А знаешь ли, что пригородный ПАЗ
по весям рассыпает части пазла,
чтоб наши воробьи не умирали,
передознувшись видами Парижа.
Останкино. Костёнки. ДПС
хранит секреты главного маршрута:
Машмет - ВОГРЭС. Воистину ВОГРЭС.
Цена вопроса тридцать луидоров.
И хоть по бездорожью - напролом.
Не слушай, что советуют вороны.
Выходишь на конечной королём,
оставив сумку. Бог с твоей короной.
Забудь о ней. И стайка королят
споёт из тополей неопалимых
и спляшет драку в розовых спиреях.
И ты разнять не в силах драчунов,
возглавишь их расхристанное войско.
Смотри! уже штурмуют эмпирей
сиреневые голуби по-нойски.
28 флореаля
© Copyright: Павел Бетач, 2017
Свидетельство о публикации №117061610175
Свидетельство о публикации №117061610175
Рецензии
Приветствую, Павел
Для того, чтобы делать "замечания по форме", нужно, как минимум, эту форму определить.
Ну что же, давайте попробуем рассмотреть "истинное" лицо вашего А4.
.
А знаешь ли, что пригородный ПАЗ
по весям рассыпает части пазла,
чтоб наши воробьи не умирали,
передознувшись видами Парижа
Останкино. Костёнки. ДПС
хранит секреты главного маршрута:
Машмет - ВОГРЭС. Воистину ВОГРЭС.
Цена вопроса тридцать луидоров.
И хоть по бездорожью - напролом.
Не слушай, что советуют вороны.
Выходишь на конечной королём,
оставив сумку. Бог с твоей короной.
...
До этой стадии текста мы имеем пятистопный ямб с концевыми клаузалами,
соответствующими перекрестной рифмовке муж/жен,
если бы не "женская" умирал(и) в первой строфе, которая представляет из себя белый стих.
В то время, как вторая строфа уже с холостой строкой: "маршрута/луидоров",
а третья строфа - полностью зарифмованный катрен.
.
Забудь о ней. И стайка королят
споёт из тополей неопалимых
и спляшет драку в розовых спиреях.
И ты разнять не в силах драчунов,
...
А вот это уже "белый" катрен в условной опоясанной рифмовке:
АВВА (муж/жен/жен/муж)
...
возглавишь их расхристанное войско.
Смотри! уже штурмуют эмпирей
сиреневые голуби по-нойски.
...
Ну и венчает всё это дело а-ля сонетный терцет с прекличкой рифм
"войско/по-нойски" и даже разноударной "спиреях/эмпирей"
.
.
.
И вот этому поэтическому "мутанту" вы хотите найти аналоги?
"приведёте аналогичный по форме пример, буду делать вам спасибо." (с)
Боюсь, шансы на это приближаются к нулю.
Хотя, наверняка, есть стихи записанные А4 с выдержанным размером, но с нарушениями правила альтернанса,
рифмовки, ритмики и прочее. Я такие стихи просто пропускаю.
Вообще, формат А4 для себя я называю: "Кручу, верчу - запутать хочу!" И чаще всего к нему прибегают
не особо умелые стихотворцы, в попытке скрыть свои технические огрехи. Впрочем, бывают
и вполне грамотные стихи (если перевести в классическую запись), авторы которых пытаются
убедить читателя, что "стихи - это вещь прежде всего звучащая".
Правда упускают из виду один существенный момент, что А4 - это такой "текст для песни",
но без фонограммы, музыки, собственно, мелодии.
Или такая аналогия. Вы пришли на концерт, но вместо прослушивания исполнения
всем раздали "ноты" - сами расставляйте паузы, делайте акценты и всё остальное.
Недаром, стих - это строка!
Соответственно, стихи - это строки (основные ритмические единицы). Исходя из этого,
логичный вывод, что в вашем случае этот текст - НЕ стихи.
А вот "поэзии" - пожалуйста, может быть сколько угодно. Так же, как и в иных реальных
"стихах" её может не быть и рядом. Но это уже предмет совсем другого субъективного обсуждения.
Однако тут возникает другой "хороший вопрос". А как влияет на читательское восприятие эта форма,
даже если предположить её "классическую" запись, разве приём "эклектики", в данном случае
разных форм, кто-то отменял, особенно когда многим "твёрдые формы" надоели хуже "горькой редьки?
Лично мне, как адепту "структурного стихосложения" ближе подход именно закономерности применения,
в том числе и математического, в случае стихосложения - геометрического. Тут немало чего
можно применять, вплоть до "Золотого сечения" и так дальше. Основная проблема, опять же
читательского восприятия, вернее в большинстве случаев, наоборот, НЕ восприятия
стараний автора. Я могу привести свой пример подобной "мутации" белого и рифмованного стиха.
Представим себе строфу абсолютно "белого" стиха (без единой рифмы) и следующую строфу,
как антитеза первой - строфу Панторим, где зарифмованы ВСЕ слова. Причём, эта фонетическая
антитеза поддержана и смысловой составляющей, если версификация "белой" строфы -
это элегия, пастораль, то Панторим - это уже ближе к "хоррору" с чёрными красками.
http://www.stihi.ru/2015/12/09/1105
.
Вообще, свою "электику" вы обозначили в названии "28 Флореаля".
Сразу пахнуло Бродским: "... надцтого мартобря".
Некая антитеза заложена и в вашем неологизме, как не совмещение "цветов и февраля".
Но большинство контекста составляют некие орнитологические аллюзии и ассоциации.
Не знаю... возможно продвинутые в этой области смогут оценить и глубже и полнее.
P.S.
А вот что сие означает: "Машмет - ВОГРЭС?"
Могу продолжить: "Машмет - ВОГРЭС - ВАИ" (откуда, собственно, сейчас
я и пишу эту рецензию) - Земляки, что ли?
Тогда со знакомством.
Олег.
Гольгертс 19.06.2017 23:53 • Заявить о нарушении
Для того, чтобы делать "замечания по форме", нужно, как минимум, эту форму определить.
Ну что же, давайте попробуем рассмотреть "истинное" лицо вашего А4.
.
А знаешь ли, что пригородный ПАЗ
по весям рассыпает части пазла,
чтоб наши воробьи не умирали,
передознувшись видами Парижа
Останкино. Костёнки. ДПС
хранит секреты главного маршрута:
Машмет - ВОГРЭС. Воистину ВОГРЭС.
Цена вопроса тридцать луидоров.
И хоть по бездорожью - напролом.
Не слушай, что советуют вороны.
Выходишь на конечной королём,
оставив сумку. Бог с твоей короной.
...
До этой стадии текста мы имеем пятистопный ямб с концевыми клаузалами,
соответствующими перекрестной рифмовке муж/жен,
если бы не "женская" умирал(и) в первой строфе, которая представляет из себя белый стих.
В то время, как вторая строфа уже с холостой строкой: "маршрута/луидоров",
а третья строфа - полностью зарифмованный катрен.
.
Забудь о ней. И стайка королят
споёт из тополей неопалимых
и спляшет драку в розовых спиреях.
И ты разнять не в силах драчунов,
...
А вот это уже "белый" катрен в условной опоясанной рифмовке:
АВВА (муж/жен/жен/муж)
...
возглавишь их расхристанное войско.
Смотри! уже штурмуют эмпирей
сиреневые голуби по-нойски.
...
Ну и венчает всё это дело а-ля сонетный терцет с прекличкой рифм
"войско/по-нойски" и даже разноударной "спиреях/эмпирей"
.
.
.
И вот этому поэтическому "мутанту" вы хотите найти аналоги?
"приведёте аналогичный по форме пример, буду делать вам спасибо." (с)
Боюсь, шансы на это приближаются к нулю.
Хотя, наверняка, есть стихи записанные А4 с выдержанным размером, но с нарушениями правила альтернанса,
рифмовки, ритмики и прочее. Я такие стихи просто пропускаю.
Вообще, формат А4 для себя я называю: "Кручу, верчу - запутать хочу!" И чаще всего к нему прибегают
не особо умелые стихотворцы, в попытке скрыть свои технические огрехи. Впрочем, бывают
и вполне грамотные стихи (если перевести в классическую запись), авторы которых пытаются
убедить читателя, что "стихи - это вещь прежде всего звучащая".
Правда упускают из виду один существенный момент, что А4 - это такой "текст для песни",
но без фонограммы, музыки, собственно, мелодии.
Или такая аналогия. Вы пришли на концерт, но вместо прослушивания исполнения
всем раздали "ноты" - сами расставляйте паузы, делайте акценты и всё остальное.
Недаром, стих - это строка!
Соответственно, стихи - это строки (основные ритмические единицы). Исходя из этого,
логичный вывод, что в вашем случае этот текст - НЕ стихи.
А вот "поэзии" - пожалуйста, может быть сколько угодно. Так же, как и в иных реальных
"стихах" её может не быть и рядом. Но это уже предмет совсем другого субъективного обсуждения.
Однако тут возникает другой "хороший вопрос". А как влияет на читательское восприятие эта форма,
даже если предположить её "классическую" запись, разве приём "эклектики", в данном случае
разных форм, кто-то отменял, особенно когда многим "твёрдые формы" надоели хуже "горькой редьки?
Лично мне, как адепту "структурного стихосложения" ближе подход именно закономерности применения,
в том числе и математического, в случае стихосложения - геометрического. Тут немало чего
можно применять, вплоть до "Золотого сечения" и так дальше. Основная проблема, опять же
читательского восприятия, вернее в большинстве случаев, наоборот, НЕ восприятия
стараний автора. Я могу привести свой пример подобной "мутации" белого и рифмованного стиха.
Представим себе строфу абсолютно "белого" стиха (без единой рифмы) и следующую строфу,
как антитеза первой - строфу Панторим, где зарифмованы ВСЕ слова. Причём, эта фонетическая
антитеза поддержана и смысловой составляющей, если версификация "белой" строфы -
это элегия, пастораль, то Панторим - это уже ближе к "хоррору" с чёрными красками.
http://www.stihi.ru/2015/12/09/1105
.
Вообще, свою "электику" вы обозначили в названии "28 Флореаля".
Сразу пахнуло Бродским: "... надцтого мартобря".
Некая антитеза заложена и в вашем неологизме, как не совмещение "цветов и февраля".
Но большинство контекста составляют некие орнитологические аллюзии и ассоциации.
Не знаю... возможно продвинутые в этой области смогут оценить и глубже и полнее.
P.S.
А вот что сие означает: "Машмет - ВОГРЭС?"
Могу продолжить: "Машмет - ВОГРЭС - ВАИ" (откуда, собственно, сейчас
я и пишу эту рецензию) - Земляки, что ли?
Тогда со знакомством.
Олег.
Гольгертс 19.06.2017 23:53 • Заявить о нарушении
Добрый час, Олег.
По А4 вполне согласен. Исключения есть, но на то они и исключения, чтобы правило выглядело убедительнее. Короче, суть моего эксперимента - поиграть нерегулярной разнокачественной рифмой в рамках наипопсовешего метра и штатной психоделической темы - суррогатного откровения. Оказалось, что нерегулярная рифма - чрезвычайно удобный инструмент для расстановки смысловых акцентов и тонкой нюансировки образов. Идея стишка возникла в качестве ответа на поэтический запрос Алексея Фомина, вот он:
***
Оттаявший Париж не перезрел
но эйфелевой голос век отплакав
зовет своих певцов богемных братств
из лабиринтов крыш в июнь и слякоть
и в смыслы камня входишь из ума,
не от того, что правый, а не правишь.
а оттого что в заморочках дней
на острие иглы как равный с равным.
потраченное молью не верней,
чем численник двусмысленных безлетий
уснувший ангел пьет как воздух клей
со старым воробьем на швейной ленте
\\\
В ответ я решил описать обычную поездку в маршрутке под недетской дозой галлюциногенных поганок. Из названия на вас не случайно пахнуло Бродским, позаимствовавшим свой мартобрь из "Записок сумасшедшего" Гоголя, на которого, в свою очередь... Короче, 28 флореаля по республиканскому календарю - это вполне реальная дата правозглашения Наполеона императором французов. Никаких неологизмов - простая аллюзия :)
///
А знаешь ли, что пригородный ПАЗ
по весям рассыпает части пазла,
чтоб наши воробьи не умирали,
передознувшись видами Парижа.
Останкино. Костёнки. ДПС
хранит секреты главного маршрута:
Машмет - ВОГРЭС. Воистину ВОГРЭС.
Цена вопроса тридцать луидоров.
И хоть по бездорожью - напролом.
Не слушай, что советуют вороны.
Выходишь на конечной королём,
оставив сумку. Бог с твоей короной.
Забудь о ней. И стайка королят
споёт из тополей неопалимых
и спляшет драку в розовых спиреях.
И ты разнять не в силах драчунов,
возглавишь их расхристанное войско.
Смотри! уже штурмуют эмпирей
сиреневые голуби по-нойски.
///
Ну и да, Олег, приятно в теснинах Стихери встретить земляка. Рад знакомству :)
Павел Бетач 20.06.2017 19:54 Заявить о нарушении
По А4 вполне согласен. Исключения есть, но на то они и исключения, чтобы правило выглядело убедительнее. Короче, суть моего эксперимента - поиграть нерегулярной разнокачественной рифмой в рамках наипопсовешего метра и штатной психоделической темы - суррогатного откровения. Оказалось, что нерегулярная рифма - чрезвычайно удобный инструмент для расстановки смысловых акцентов и тонкой нюансировки образов. Идея стишка возникла в качестве ответа на поэтический запрос Алексея Фомина, вот он:
***
Оттаявший Париж не перезрел
но эйфелевой голос век отплакав
зовет своих певцов богемных братств
из лабиринтов крыш в июнь и слякоть
и в смыслы камня входишь из ума,
не от того, что правый, а не правишь.
а оттого что в заморочках дней
на острие иглы как равный с равным.
потраченное молью не верней,
чем численник двусмысленных безлетий
уснувший ангел пьет как воздух клей
со старым воробьем на швейной ленте
\\\
В ответ я решил описать обычную поездку в маршрутке под недетской дозой галлюциногенных поганок. Из названия на вас не случайно пахнуло Бродским, позаимствовавшим свой мартобрь из "Записок сумасшедшего" Гоголя, на которого, в свою очередь... Короче, 28 флореаля по республиканскому календарю - это вполне реальная дата правозглашения Наполеона императором французов. Никаких неологизмов - простая аллюзия :)
///
А знаешь ли, что пригородный ПАЗ
по весям рассыпает части пазла,
чтоб наши воробьи не умирали,
передознувшись видами Парижа.
Останкино. Костёнки. ДПС
хранит секреты главного маршрута:
Машмет - ВОГРЭС. Воистину ВОГРЭС.
Цена вопроса тридцать луидоров.
И хоть по бездорожью - напролом.
Не слушай, что советуют вороны.
Выходишь на конечной королём,
оставив сумку. Бог с твоей короной.
Забудь о ней. И стайка королят
споёт из тополей неопалимых
и спляшет драку в розовых спиреях.
И ты разнять не в силах драчунов,
возглавишь их расхристанное войско.
Смотри! уже штурмуют эмпирей
сиреневые голуби по-нойски.
///
Ну и да, Олег, приятно в теснинах Стихери встретить земляка. Рад знакомству :)
Павел Бетач 20.06.2017 19:54 Заявить о нарушении
Круто :) А есть у вас, Олег, круг литературного общения в местном реале?
Павел Бетач 20.06.2017 20:36 Заявить о нарушении
Павел Бетач 20.06.2017 20:36 Заявить о нарушении
У меня лично нет, я - "пещерный" автор (во всяком случае пока).
А вот Нестор вроде что-то где-то читает или ЕГО читают, точно не знаю...
Гольгертс 20.06.2017 20:42 Заявить о нарушении
А вот Нестор вроде что-то где-то читает или ЕГО читают, точно не знаю...
Гольгертс 20.06.2017 20:42 Заявить о нарушении
Пещерность в актуальной воронежской ситуации, на мой взгляд, здоровее тусовочности. Сам я лет десять, как устранился. Выползаю пару раз в году и, отхавав токсичной эстетики, прячусь взад. Даже глумиться скучно :(
Павел Бетач 20.06.2017 20:59 Заявить о нарушении
Павел Бетач 20.06.2017 20:59 Заявить о нарушении
Я "устранился" ещё в конце 90-х, правда моя "тусовка" была сугубо музыкальная.
Я и "сетевой", то бишь "печатной" поэзией занимаюсь только пять лет.
А это совсем другой "вид спорта".
Гольгертс 20.06.2017 21:10 Заявить о нарушении
Я и "сетевой", то бишь "печатной" поэзией занимаюсь только пять лет.
А это совсем другой "вид спорта".
Гольгертс 20.06.2017 21:10 Заявить о нарушении
Почитал сентябрьские анучки 2015,где вы почуть блеснули :) Однако, пропустив пару лет бээлкашности, я оказался не в курсе нескольких принципиальных тёрок. Если не секрет, Олег, зачем вы вернулись на БЛК?
Павел Бетач 20.06.2017 22:57 Заявить о нарушении
Павел Бетач 20.06.2017 22:57 Заявить о нарушении
Разговор о стихах для меня важнее самих стихов.
Потому что писать я более менее навострился по всякому разному.
Эдакий "Прекрасный дилетант на пути в гастроном" (с)
Несколько лет назад зарождались площадки с конкурсами с "критикой", причём
с дополнительными техническими, тематическими и стилистическими заданиями,
а не общетематическими "винегретами"-выставками, где нужно в кого-то там попадать, "вштыривать" и так дальше.
Однако у всех таких начинаний проявляется характерный недостаток, состав
участников периодически обновляется, приходят, зачастую, "душеписцы" они же
"душечитатели" и начинают оказывать давление на Ведущих, типа:
"Стихосложению учатся в других местах, а мы пришли "приятно" провести время".
И в итоге конкурсы в первоначальном виде, либо сворачиваются, либо трансформируются в нечто вроде: "Ещё раз про любофф".
Сейчас почти не осталось мест, где обсуждается "рецептура стиха",
а не потребительское "вкусовое ощущение" именно в режиме "круглого стола"
с общим сравнением в решении какой-либо задачи. Потому как индивидуальная
полемика, конечно, существует, но во-первых в неё не комильфо влезать, а во-вторых
её не так-то просто обнаружить, не будучи приглашённым.
"Курилка" или "Кафе" на ЛФР могли бы стать такими общими местами для заинтересованных,
когда бы пресловутое "общее впечатление", которое правит бал везде и всюду.
Ну а когда приносишь, априори, нетипичное - шансы на "попадание", тем более
в узкий редакторский круг, крайне невелики. С другой стороны и от автора
не требуется какой-то ответственности - засветился и ладно.
Имеющий уши... как говорится.
А "анучки" 2015 даже и не вспомню сейчас. Некоторые считают, что это я "кипячусь"
потому как до сих пор "не резидент" - значит "дерьмо" твои стихи и безо всяких "отмазов".
Может и так. Мне важнее в этом смысле собственный прогресс, достаточно посмотреть
на мою первую сотню текстов на Стихире, которую я специально не убираю и даже
не редактирую. Всегда говорю, если процесс эволюции (от простого к сложному),
где-то и работает, то в стихосложении особенно наглядно.
О
Гольгертс 20.06.2017 23:27 Заявить о нарушении
Потому что писать я более менее навострился по всякому разному.
Эдакий "Прекрасный дилетант на пути в гастроном" (с)
Несколько лет назад зарождались площадки с конкурсами с "критикой", причём
с дополнительными техническими, тематическими и стилистическими заданиями,
а не общетематическими "винегретами"-выставками, где нужно в кого-то там попадать, "вштыривать" и так дальше.
Однако у всех таких начинаний проявляется характерный недостаток, состав
участников периодически обновляется, приходят, зачастую, "душеписцы" они же
"душечитатели" и начинают оказывать давление на Ведущих, типа:
"Стихосложению учатся в других местах, а мы пришли "приятно" провести время".
И в итоге конкурсы в первоначальном виде, либо сворачиваются, либо трансформируются в нечто вроде: "Ещё раз про любофф".
Сейчас почти не осталось мест, где обсуждается "рецептура стиха",
а не потребительское "вкусовое ощущение" именно в режиме "круглого стола"
с общим сравнением в решении какой-либо задачи. Потому как индивидуальная
полемика, конечно, существует, но во-первых в неё не комильфо влезать, а во-вторых
её не так-то просто обнаружить, не будучи приглашённым.
"Курилка" или "Кафе" на ЛФР могли бы стать такими общими местами для заинтересованных,
когда бы пресловутое "общее впечатление", которое правит бал везде и всюду.
Ну а когда приносишь, априори, нетипичное - шансы на "попадание", тем более
в узкий редакторский круг, крайне невелики. С другой стороны и от автора
не требуется какой-то ответственности - засветился и ладно.
Имеющий уши... как говорится.
А "анучки" 2015 даже и не вспомню сейчас. Некоторые считают, что это я "кипячусь"
потому как до сих пор "не резидент" - значит "дерьмо" твои стихи и безо всяких "отмазов".
Может и так. Мне важнее в этом смысле собственный прогресс, достаточно посмотреть
на мою первую сотню текстов на Стихире, которую я специально не убираю и даже
не редактирую. Всегда говорю, если процесс эволюции (от простого к сложному),
где-то и работает, то в стихосложении особенно наглядно.
О
Гольгертс 20.06.2017 23:27 Заявить о нарушении
Примечательно, Олег, что вы не даете прямого ответа на поставленный вопрос ;) Косвенно из вашего ответа следует, что от БЛК, равно как и от прочих пообных площадок, вы ждете разговоров о стихах, которые поспособствуют усложнению ваших навыков версификатора. Так?
Павел Бетач 21.06.2017 17:01 Заявить о нарушении
Павел Бетач 21.06.2017 17:01 Заявить о нарушении
Примерно, так. Только отнюдь не "усложнения", но поиск некоего баланса восприятия.
Я нахожу какой-либо нетипичный приём или использую комбинацию приёмов
и показываю читателю. А мне говорят о какой-то "фактологии" и так дальше...
Гольгертс 22.06.2017 18:15 Заявить о нарушении
Я нахожу какой-либо нетипичный приём или использую комбинацию приёмов
и показываю читателю. А мне говорят о какой-то "фактологии" и так дальше...
Гольгертс 22.06.2017 18:15 Заявить о нарушении
Это один из пунктов Психоделики. Принцип "Золотого сечения", как баланс
между мегаметафорикой и посовостью текста.
В моём случае между "комбинаторикой" и "попсовостью.
Комбинаторика в чистом виде, понятно - яд! Все эти палиндромоны, обилие омограмм,
и прочих "...грамм". Игра слов предполагает игру смыслов, поэтому 90%, например,
глубоких составных рифм используется в лучшем случае в качестве каламбура.
Я же пытаюсь эту практику несколько изменить.
Гольгертс 22.06.2017 18:33 Заявить о нарушении
между мегаметафорикой и посовостью текста.
В моём случае между "комбинаторикой" и "попсовостью.
Комбинаторика в чистом виде, понятно - яд! Все эти палиндромоны, обилие омограмм,
и прочих "...грамм". Игра слов предполагает игру смыслов, поэтому 90%, например,
глубоких составных рифм используется в лучшем случае в качестве каламбура.
Я же пытаюсь эту практику несколько изменить.
Гольгертс 22.06.2017 18:33 Заявить о нарушении
Олег, попсовость и комбинаторика - это свойства текста, а не восприятия. Полагаю, о сбалансированности такого рода корректнее рассуждать в категориях единичного и всеобщего, реального и воображаемого и т.п.
По мне, в словосочетании "баланс восприятия" смысла не больше, чем в выражениях, типа "энергетика стихотворения" или "строчка провисает". Вам интересна детализация читательского восприятия? Или беспокоит собственный семантический дисбаланс, типа обнаруживаете в собственных текстах неразрешимые загадки?
Павел Бетач 22.06.2017 19:04 Заявить о нарушении
По мне, в словосочетании "баланс восприятия" смысла не больше, чем в выражениях, типа "энергетика стихотворения" или "строчка провисает". Вам интересна детализация читательского восприятия? Или беспокоит собственный семантический дисбаланс, типа обнаруживаете в собственных текстах неразрешимые загадки?
Павел Бетач 22.06.2017 19:04 Заявить о нарушении
А разве восприятие не зависит от "свойств текста?".
Вот только сами эти "свойства", практически, не обсуждаются.
А главное, каким образом это самое восприятие зависит от применения тех или иных "свойств".
Вот и появляются "термины" а - ля "строчка провисает", "всё для рифмы",
а также "химия", "магия" стиха и прочая субъективная шняга.
Гольгертс 22.06.2017 19:17 Заявить о нарушении
Вот только сами эти "свойства", практически, не обсуждаются.
А главное, каким образом это самое восприятие зависит от применения тех или иных "свойств".
Вот и появляются "термины" а - ля "строчка провисает", "всё для рифмы",
а также "химия", "магия" стиха и прочая субъективная шняга.
Гольгертс 22.06.2017 19:17 Заявить о нарушении
Олег, тут есть смысл разделять свойства восприятия и свойства воспринимаемого. На картинке http://www.stihi.ru/2017/03/27/4548 очень немногие сразу обнаруживают что-то, кроме кирпичной кладки. Но, обнаружив, восприятие напрочь отказывается расставаться с находкой, "развидеть" сигару не получится. В стихах то же общее свойство восприятия срабатывает, порой еще на этапе замысла. Автор, наивно полагает, что гвоздь его программы - заметен всем, общедоступен. А оно фигушки! И поди разберись, какие тут свойства рулят...
Павел Бетач 22.06.2017 20:05 Заявить о нарушении
Павел Бетач 22.06.2017 20:05 Заявить о нарушении
Думаю, если бы не подсказка - то вообще не нашёл бы.
Ну и что, не вижу в этом никакой ущербности. Пусть автор подсказывает, направляет.
Например, это касается тех же сносок под текстом. Но опять же к "балансу",
условные "сноски" не должны преобладать.
Но ключевые слова:
"Автор, наивно полагает, что гвоздь его программы - заметен всем, общедоступен. А оно фигушки!" (с)
Вот на то оно и обсуждение, как достичь этого:
"Так хочется быть понятным, но не хочется быть попсой" (с)
Гольгертс 22.06.2017 20:34 Заявить о нарушении
Ну и что, не вижу в этом никакой ущербности. Пусть автор подсказывает, направляет.
Например, это касается тех же сносок под текстом. Но опять же к "балансу",
условные "сноски" не должны преобладать.
Но ключевые слова:
"Автор, наивно полагает, что гвоздь его программы - заметен всем, общедоступен. А оно фигушки!" (с)
Вот на то оно и обсуждение, как достичь этого:
"Так хочется быть понятным, но не хочется быть попсой" (с)
Гольгертс 22.06.2017 20:34 Заявить о нарушении
Дык и я не про ущербность :) но про иллюзию, необходимый для её создания инструментарий и про роль иллюзии в художественном тексте с позиции автора и потребителя контента.
Иллюзион - попсовый жанр по своей сути. Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад. Глубина и методы создания иллюзии не влияют на попсовый характер целеполагания и творческого продукта в целом. Иллюзионисту от стихосложения важно вовлечь публику в процесс всестороннего наслаждения авторским фокусом, который самого автора уже отрадовал :(
В основе непопсового стихосложения лежит антипод иллюзии, которому соответствуют иные цели, методы и состояния системы автор-шмавтор", где шма - первое слово ветхозаветного символа веры.
Павел Бетач 22.06.2017 22:14 Заявить о нарушении
Иллюзион - попсовый жанр по своей сути. Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад. Глубина и методы создания иллюзии не влияют на попсовый характер целеполагания и творческого продукта в целом. Иллюзионисту от стихосложения важно вовлечь публику в процесс всестороннего наслаждения авторским фокусом, который самого автора уже отрадовал :(
В основе непопсового стихосложения лежит антипод иллюзии, которому соответствуют иные цели, методы и состояния системы автор-шмавтор", где шма - первое слово ветхозаветного символа веры.
Павел Бетач 22.06.2017 22:14 Заявить о нарушении
Это всё теория. А практика показывает различие этических и эстетических ценностей,
в следствие чего несовпадение автора и читателя.
И, похоже, ничего с этим поделать нельзя. Возможно, как раз на этом вся поэзия и держится.
Трудно представить себе, что в стихосложении, да и искусстве вообще, не
осталось ничего спорного и неоднозначного.
Гольгертс 22.06.2017 22:31 Заявить о нарушении
в следствие чего несовпадение автора и читателя.
И, похоже, ничего с этим поделать нельзя. Возможно, как раз на этом вся поэзия и держится.
Трудно представить себе, что в стихосложении, да и искусстве вообще, не
осталось ничего спорного и неоднозначного.
Гольгертс 22.06.2017 22:31 Заявить о нарушении
Олег, в искусстве, вообще, и, в частности, в стихосложении категории спорного и неоднозначного довольно стабильны, обновляется не множество свойств, вызывающих споры, но состав спорщиков. И это не теория, а самая, что ни на есть, практическая практика построения целесообразных отношений пользователя с иллюзиями и откровениями. Этического измерения у искусства нет. Красота глубоко параллельна порядочности. Желаете, чтобы вас любили - показывайте публике фокусы, обучайтесь тому, КАК красиво удивлять её зеркальцем и веревочкой. Но если вы реально откровенничаете перед публикой, то как вы это делаете - вопрос номер предпоследний. В этом случае придётся отвечать на вопросы типа: "Зачем мне это именно так красиво?" или "Кому именно это так красиво, кроме меня?". Мой ангел, помните ли Вы ту лошадь дохлую... итд?
Павел Бетач 23.06.2017 00:16 Заявить о нарушении
Павел Бетач 23.06.2017 00:16 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Павел и Гольгертс.
Павел, заглянула спросить Вас, чтоб Вы уточнили по БЛК, как тамошнего с каких-то пор завсегдатая. И ещё кое-что сказать по диалогу выше.
По БЛК. Голосовать можно только по авторам прошедшим сито псевдоотбора и резидентским спискам?(если так, то как-то пичаль - произведения от силы четыре... для меня более-менее симпатичных) Будете сами в голосовании принимать участие?
По диалогу. Знают ли уважаемые собеседники имя профессора Савельева, если точнее о его исследовательской работе, касающейся деятельности мозга человека?
Лично у меня после знакомства с выводами Савельева мир стал гораздо прозрачнее :-).
Кстати, да. Павел, что по "Звукоцвету" скажите? (Чую закипание панка, не? :-))
Соль Цвейг 23.06.2017 13:20 Заявить о нарушении
Павел, заглянула спросить Вас, чтоб Вы уточнили по БЛК, как тамошнего с каких-то пор завсегдатая. И ещё кое-что сказать по диалогу выше.
По БЛК. Голосовать можно только по авторам прошедшим сито псевдоотбора и резидентским спискам?(если так, то как-то пичаль - произведения от силы четыре... для меня более-менее симпатичных) Будете сами в голосовании принимать участие?
По диалогу. Знают ли уважаемые собеседники имя профессора Савельева, если точнее о его исследовательской работе, касающейся деятельности мозга человека?
Лично у меня после знакомства с выводами Савельева мир стал гораздо прозрачнее :-).
Кстати, да. Павел, что по "Звукоцвету" скажите? (Чую закипание панка, не? :-))
Соль Цвейг 23.06.2017 13:20 Заявить о нарушении
Соль, С. В. Савельев, на мой взгляд, типичный представитель т.н. альтернативной науки, которая к научному знанию относится примерно так же, как искусство пьяного дебоша к ресторанному бизнесу.
По звукоцвету скажу, что забавная игрушка, но, пока нет обобщающего анализа цветовых категорий, бессмысленная и бесполезная.
По БЛК. Голосование идёт строго по лонг-листу. Я в этот раз, скорее всего, воздержусь от него, бо совсем уж ниже плинтуса разостлался клубный дух в этот раз.
Павел Бетач 23.06.2017 13:46 Заявить о нарушении
По звукоцвету скажу, что забавная игрушка, но, пока нет обобщающего анализа цветовых категорий, бессмысленная и бесполезная.
По БЛК. Голосование идёт строго по лонг-листу. Я в этот раз, скорее всего, воздержусь от него, бо совсем уж ниже плинтуса разостлался клубный дух в этот раз.
Павел Бетач 23.06.2017 13:46 Заявить о нарушении
Ясно, Павел, спасибо.
Интересный вывод по Савельеву. А чем обоснуете "альтенативность"?
зы Да, тоже Звукоцвет расцениваю, как игрушку, и с удовольствием листаю эту раскраску; там кое-что, мягко говоря, не продумано, но тема синестетики ещё ждёт своего развития... вернее, не так, её давно уже юзают кому надо, тема ещё не набрала критической массы, чтобы её осознали массы :-)
По БЛК, угу, примерно того же мнения на июнь. Голосовать ли - думаю.
Соль Цвейг 23.06.2017 14:01 Заявить о нарушении
Интересный вывод по Савельеву. А чем обоснуете "альтенативность"?
зы Да, тоже Звукоцвет расцениваю, как игрушку, и с удовольствием листаю эту раскраску; там кое-что, мягко говоря, не продумано, но тема синестетики ещё ждёт своего развития... вернее, не так, её давно уже юзают кому надо, тема ещё не набрала критической массы, чтобы её осознали массы :-)
По БЛК, угу, примерно того же мнения на июнь. Голосовать ли - думаю.
Соль Цвейг 23.06.2017 14:01 Заявить о нарушении
Соль, я периодически слежу за темой изучения мозга по публикациям научного руководителя Института мозга человека Российской Академии наук Натальи Петровны Бехтеревой. Её коментаторы, ученики и коллеги не ведут себя, в отличие от большинства последователей проф. Савельева, как свора оболваненных Летающим Макаронным Монстром бабуинов. Полагаю такое обоснование достаточным :)
Павел Бетач 23.06.2017 14:44 Заявить о нарушении
Павел Бетач 23.06.2017 14:44 Заявить о нарушении
Хм.. да мне в общем-то всё равно до своры. Я лично именно савельевскими исследованиями интересуюсь, довольно чётко всё. Особенно значимым для меня было открытие того, что "мозги" у людей настолько различны по строению, области мозга, в смысле, что эти различия и дают основание полагать, почему людям не договориться. Т.е. у кого-то некие "чувствилища"(скажем слуховые) есть, а у другого они крошечные, у третьего отсутствуют. А у третьего есть те "щупальца"(визуала), что отсутствуют у первого и т.д. (это вкратце и упрощённо) Т.е. - озвучиваю уже свою мысль - это такая палка о двух концах, с которой человечеству ещё разбираться и разбираться. Если, конечно, армагадыр не придёт прежде :-)
Соль Цвейг 23.06.2017 15:05 Заявить о нарушении
Соль Цвейг 23.06.2017 15:05 Заявить о нарушении
Соль, у Савельева для серьёзных исследований тупо нет ресурсной базы. Его "открытия" не выдерживают академической критики и не принимаются к публикации рецензируемымим научными журналами в статусе научно-исследовательских статей, бо там с фактами все плохо и даже специфической терминологией по теме Савельев слабо владеет. Это уровень канала РенТВ - эзотерический научпоп, типа задорновских этимологии и семантики. Про стишки, чесслово, интереснее :)
Павел Бетач 23.06.2017 21:44 Заявить о нарушении
Павел Бетач 23.06.2017 21:44 Заявить о нарушении
Ну, Павел, Вам-то видне-ее :-). Савельев - исследователь-практик в первую очередь, прав он или не прав покажет время и накопленный общими усилиями учёных опыт. Многие вещи, по-крайней мере в его устах довольно логичны и убедительны. Я вообще на сайт к нему захожу.Да, он популярный товарищ, его любят, на ТВ за подачу(думаю он специально так себя позиционирует) и что плохого в том, что он умеет ясно и интересно преподнести свой материал, потому и зовут. Кстати, помните, как он объяснял феномен Маяковского? - Это я к стишкам сворачивая. Да и как стишки отковырять от мозга, стихи как производную мозговой деятельности?
Соль Цвейг 23.06.2017 23:01 Заявить о нарушении
Соль Цвейг 23.06.2017 23:01 Заявить о нарушении
Специально посмотрел, что там про Маяковского. Типа, по стихам и тусовочным байкам мозговые поля профессор сосчитал у покойника и решил, что тот этими полями свои мозги йоп :) Открывальщик, мля. Соль, тот НИИ, в котором Савельев завлабствует, есть околочубайсовская стиральная машина, через которую отмываются серьёзные бабосы, листаемые государем на всякие "инновации". Савельев в этой системе играет роль телетролля, презентующего лохам работу финансовой стиральной машины как научную деятельность. Разумеется, он отнюдь не глупый дядя - профессионал в области мозгоиопки. И ему хватает ума не впаривать результаты своей "аналитики" академикам в качестве научных исследований. Он позиционирует это дело как перспективные гипотезы, требующие фундаментального финансирования. И, поскольку крыша у него чубайсовская, то бабло капает в ритмично и непрерывно. Отмывать отжатое через телек - милое дело. Процесс, короче, зиждется ;)
Ну и левые дисеры по медицине для тупых чинуш тоже через этот НИИ лепят. Там в диссертационном совете только один членкор РАН, и больше половины состава - дамы из вузовских администраторш, защитившие свои докторские в 90-е в том же институте. Скучно про это, Соль :(
Павел Бетач 24.06.2017 10:29 Заявить о нарушении
Ну и левые дисеры по медицине для тупых чинуш тоже через этот НИИ лепят. Там в диссертационном совете только один членкор РАН, и больше половины состава - дамы из вузовских администраторш, защитившие свои докторские в 90-е в том же институте. Скучно про это, Соль :(
Павел Бетач 24.06.2017 10:29 Заявить о нарушении
Удивительно, Павел, что Вы в курсе всей кухни НИИшной(сведения обиженного и поклёванного бехтеревца? у него консультнулись, что ли? :-)), и не в курсе о чём вообще и в частностях Савельев. Ну да, когда акцент съезжает на Чубайса и стирку(первый раз слышу), то о чём уж говорить, забалтывается тема о творчестве, как производной деятельности мозга(мозга, в том числе). Навряд ли это скучно, тут нечто другое, Вам виднее - что.
Соль Цвейг 24.06.2017 12:45 Заявить о нарушении
Соль Цвейг 24.06.2017 12:45 Заявить о нарушении
Сейчас глянула, кстати, как идет голосование на БЛК. Взрыв мозга, что называется или огурец мозга... Голосуют в частности за "Задворки сна" после этого хочется пойти и голоснуть за стих "И никто не поймёт почему мы живы" :-)))
Соль Цвейг 24.06.2017 12:57 Заявить о нарушении
Соль Цвейг 24.06.2017 12:57 Заявить о нарушении
Соль, я просто погуглил-посмотрел полчаса, чем занят профессор. В общем, ситуация даже не шифруется, внаглую работает дядя. Признаться, я надеялся, что подобную шушеру уже лет десять, как поперли из науки. Ан, нет :( Вся эта гнусь ещё кучкуется вокруг "инноваций". Ну и пох с ними - обожрутся и полопаются. Важно, что кроме этих, есть и нормальная научная база, и молодёжь готовят уже не только в юристы-экономисты и прочие психоложцы. На нашем заводе человек пятнадцать с разных курсов Политеха инженерную практику проходят у восьмидесятилетнего наставника с кулибинским мозгом. Аароныч ими доволен. Студенты и движок ракетный могут до ума довести, и придумать, как проточить по всей длине моё кривое мачете лазером. Даже девочки по инженерной части толковые появились! Короче, жива наука.
Что до творчества, то настоящие научные мозговеды на эту тему высказываются очень аккуратно, х/з как оно там всё устроено. Типа, мы не в курсе принципиальных моментов даже по освоению речи, не то что за творческие дела. Ну то есть, некоторые фишки экспериментально наблюдаются, но как они работают - невдомёк пока. Типа, есть стопудовая корреляция между способностью к нетривиальным техническим решениям, половой активностью и количеством языков разных групп, на которых говорит студент. Многоязыкие шлюхи обоих полов чуть не на порядок изобретательнее своих более целомудренных сокурсников, при прочих равных. Но почему это так - х/з. Кстати, Соль, сколько вы знаете заметных одноязычных поэтов? То бишь, свободно владеющих только родным языком.
Павел Бетач 24.06.2017 14:03 Заявить о нарушении
Что до творчества, то настоящие научные мозговеды на эту тему высказываются очень аккуратно, х/з как оно там всё устроено. Типа, мы не в курсе принципиальных моментов даже по освоению речи, не то что за творческие дела. Ну то есть, некоторые фишки экспериментально наблюдаются, но как они работают - невдомёк пока. Типа, есть стопудовая корреляция между способностью к нетривиальным техническим решениям, половой активностью и количеством языков разных групп, на которых говорит студент. Многоязыкие шлюхи обоих полов чуть не на порядок изобретательнее своих более целомудренных сокурсников, при прочих равных. Но почему это так - х/з. Кстати, Соль, сколько вы знаете заметных одноязычных поэтов? То бишь, свободно владеющих только родным языком.
Павел Бетач 24.06.2017 14:03 Заявить о нарушении
А по голосованию на БЛК, меня больше печалит массовое одобрение забировских "Дождя перебитых позвонков".
Павел Бетач 24.06.2017 14:10 Заявить о нарушении
Павел Бетач 24.06.2017 14:10 Заявить о нарушении
Павел, на мой взгляд Вы ни относительно дел, ни относительно предмета савельевских исследований лично не в курсе, а пользуетесь сведениями каких-то лиц, проигравших нечто. Такое впечатление. Посему, да, не очень дальше по этому делу интересно продолжать, ибо Вас загибает не туда.
Да, о "корреляции" - у Савельева есть по этому поводу, довольно прагматичное объяснение, очень и очень разумное.
По поводу "одноязычных" поэтов не думала, надо этот вопрос поисследовать сознательно. Они есть конечно. Возможно ошибаюсь. Есенин, Рубцов? И что такое "заметные" поэты? По логике - те, кого заметили. Но кто? Народ? Дважды ха-ха. Скажем, если б не Брики знали бы мы Маяковского? А Бродский, так это вообще, странная, как по мне история. Короче, мы замечаем тех, кого для нас замечают. А они, да, как правило обладают гибким умом, воспитанным изучением не родных языков, в том числе, кстати, и математику, и музыку и т.п. тоже можно причислить к специфическим но языкам.
Соль Цвейг 24.06.2017 21:17 Заявить о нарушении
Да, о "корреляции" - у Савельева есть по этому поводу, довольно прагматичное объяснение, очень и очень разумное.
По поводу "одноязычных" поэтов не думала, надо этот вопрос поисследовать сознательно. Они есть конечно. Возможно ошибаюсь. Есенин, Рубцов? И что такое "заметные" поэты? По логике - те, кого заметили. Но кто? Народ? Дважды ха-ха. Скажем, если б не Брики знали бы мы Маяковского? А Бродский, так это вообще, странная, как по мне история. Короче, мы замечаем тех, кого для нас замечают. А они, да, как правило обладают гибким умом, воспитанным изучением не родных языков, в том числе, кстати, и математику, и музыку и т.п. тоже можно причислить к специфическим но языкам.
Соль Цвейг 24.06.2017 21:17 Заявить о нарушении