Эсперанто, руно и новорест

Цитата: Лом d10 от Март 31, 2017, 22:08
если бы он состоял из английских и южно-романских корней, то понимание было бы полное без изучения с такими простыми правилами

*****************************



Абр:
Внутренний состав языка S-peranto не играет никакой роли. Вот в 1930-м году был создан Базик Инглиш - простой, лёгкий, удобный язык из слов английского языка. Даже Черчиль поддержал. Но не сработало. Я придерживаюсь той же линии, которая была выдвинута с появлением Европеано и Окциденталя. Некоторая сложность языка допускается, и нерегулярность тоже, главным возвещается натурализм. Провал натуралистичных языков связан с их недостаточной натуральностью. По-прежнему везде говорят, что искусственные языки - не выразительны, как пластиковые цветы или дермантин. И мнения s-перантистов никого не волнуют. Юзеру нужны доводы, которые приятно улягутся в его сознании. Убойные доводы, которые разят на повал s-перантистов, погоду не сделают. Эта тема посвящена распространению s-перанто. Но кажется, если сами s-перантисты не думают воздействовать на моск прочих людей, то эта тема - тема распространения s-перанто среди самих s-перантистов. Это даже не распространение s-перанто, а пульсация, это как-бы "пружина", которая то сжимается, то разжимается.



https://cloud.mail.ru/public/9TNJ/EixZwqf99




Итак, мы пришли к выводу, что есть языки натуралистичные (интэрлингва), которые дольше учить, и есть языки структурные (эсперанто), которые учить быстрее. Если всё так просто, возникает вопрос: зачем тогда авторы создают натуралистические языки, и иногда даже находят сторонников? Это просто глупость? Самые натуральные языки - это априорные, ибо естественный язык более априорен, чем собран из частей. Имея под рукой учебник Эсперанто, у меня есть и бумажный, совсем новый, и словарь на 500 слов (больше в магазине не было), но, тем не менее, мы, натуралисты, воротим голову от структурных языков. Почему? Ведь простота лучше сложности. Некоторое время я создавал супер-сложные транслиты для русского языка, но выбор остановил на простом. Мне сложность не нужна. И в то же время меня привлекают именно сложные языки, хотя учить тяжело. В чём же парадокс? Почему это происходит? Если вся проблема в личных предпочтениях и вкусах, то как прийти к чему-то единому? И возможно ли это вообще? Англоманы предлагают просто взять и выучить всем английский, только потому, что он более распространён. Но это не довод. Распространить можно что угодно, и явление это меняется век от века. С другой стороны, если бы в английском языке не было лишних звуков, и слова читались на немецкий лад (не юнивёсити, а унивеситет), то и я, и, думаю, большинство, одобрили бы англу, не глядя ни на какие трудности изучения. Ведь факт, что за 10 лет можно кое-как освоить язык, а, если он становится реально нужен, обучение убыстряется в несколько раз, даже по книге. Главный вопрос - в чём выход? Разве мы должны уступить? И почему мы должны считать структурные языки лучше? Лёгкость - не аргумент. И почему среди нескольки десятков языков мы должны предпочесть Эсперанто? - Потому, что полно переводов? - Опять не аргумент. Лет за 20 можно наделать кучу переводов на фарлинго. Да и еврейские слова там есть, свежо, изюминка. Вот какие вопросы надо реально обсуждать. Но, если сказать нечего - не осужу, не все же гении. Пора бы сходить в Грузию и спросить горцев, или кого ещё там...



Если говорить о распространении Эсперанто, то я считаю, что сидя на диване и нажимая какие-то кнопочки, делу никак не помочь. Нужно проводить презентации в библиотеках, на открытом воздухе, проводить шествия, ходить по школам, больницам, заводам, институтам, печататься в газетах, журналах, участвовать в концертах, можно спеть песню на русском, затем сказать пару слов про Эсперанто. Можно взять динамик и микрофон, выйти во двор и объявить о бесплатном обучении. И тогда численность эсперантистов возрастёт на 10%. Я более чем уверен, что изучение в школах Эсперанто (с большой буквы) породит массу новых вопросов, от которых будет не уйти. А пока что все попытки уйти от моих лобовых вопросов и тэзисов имели грандиозный успех. Меня можно не замечать. Но, когда язык становится популярным, то тогда от вопросов (весьма неудобных) уже не уйти... На ютубе есть одно видео, где эсперантист рассказывает про "этот замечательный проект", а зрители не знают, что спросить, какой вопрос задать. Но, если бы такие конференции проходили более часто, то зрители бы подготовились. И многие эсперантисты говорят, что язык не популярен потому, что про него никто не слышал. Сколько я встречал людей - все слышали. Литераторы, гуманитарии, музейщики, вообще любые люди с развитым кругозором. Всякий, кто интересуется языками, слышал про Эсперанто. Если бы эти тысячи людей подхватили идею, то и все прочие последовали бы за ними. Достаточно, чтобы 100 известных людей в России начали говорить на Эсперано - успех будет гарантирован. Но известные люди проходят мимо. Даже один Евтушенко способен был пробудить интерес. Пока был живой. Я делаю вывод: Эсперанто не популярен среди известных людей. А 1000 человек, рассеянных по стране, ничего не значат. Важно не сколько человек, а какие люди. В начале 20-го века, на заре эсперантизма, уже произошёл раскол. Известные лингвисты выбрали "какой-то другой язык". Если хорошо над этим подумать, можно многое понять. Если просто отмахиваться от фактов - сдвигов не будет...





Насколько я понял, в вашем проекте одна грамматическая форма образуется при помощи одного окончания или приставки. Это быстро, удобно, легко. Но при этом, я бы заметил, что теряется выразительность языка. Чтобы убедиться в этом, можно попробовать это в русском языке – и всё будет наглядно. В начале 20-го века создавался язык Окциденталь, его сторонники были недовольны «простым и удобным» Эсперанто. В Окцидентале некоторые формы образуются тремя способами, что затрудняет изучение языка. В 2014-м году кто-то из лидеплаистов говорил, что наличие трёх окончаний, означающих прилагательное в Джолзике (-И, -ЧИ, -ОН) оттолкнёт народ, и это ненужное усложнение. И даже было заявлено, что, поскольку каждый может использовать то окончание, которое хотит, то люди, говорящие на Джолзике, перестанут понимать друг друга. Но это то же, как если бы иностранец говорил «человеки», и русский его не понял. Я был удивлён таким заявлением, и не знал что ответить. Труднее всего доказывать самое простое, попробуй-ка докажи, что вода мокрая. Множественное число существительного в русском языке имеет 18 способов образования, при этом надо знать, какой способ в каком слове применить. Это произошло потому, что в народе создаются формы, которые ему удобны. Если бы кто-то ограничивал русский язык, и оставил 2-3 формы, то язык получился бы блеклым. Именно таковы и есть языки Эсперанто, Интэрлингва, Лидепла. Я их называю «рыбьими». Они привлекают только из сторонников. Международные проекты рассчитывают на то, что придёт время, когда без общего языка нельзя будет обойтись, и правители примут рыбий язык, потому что его учить легче. Но я бы заметил, что априорные искусственные языки, ультра-натуральные, те, что имитируют не только достоинства, но и недостатки естественных языков (не в силах их преодолеть), имеют больше шансов. Падежи и артикли я преодолел, а вот множественное число образуется четырьмя способами, хотя не надо знать, какой из них применить, разрешается любой. В немецком языке тоже четыре окончания множественного числа, но там каждое слово имеет своё окончание, одно-единственное. В Джолзике – всё просто: «руки» - это и «варуан» и «варуя», окончания – ла и – го вряд ли кто применит, а если и применит, то будет понятен. Мне непонятно, почему ЛДП-сты и пандуниаты так уверены в том, что «лёгкий язык лучше полулёгкого». Это ни на чём не основывается! И также я не увидел ничего вразумительного по поводу «слов, взятых из Европы и Азии». Я уже говорил, что не имеет никакого значения, откуда берутся слова, и арабу не будет толчка для изучения Лидеплы только потому, что там есть арабские слова. Если вы утверждаете, что это психология человека – тогда отправляйтесь ко психологу и он вам скажет, что это не так! Я не знаю ни одного довода (разумного) в пользу вашего проекта (и многих других). Если это способ создать фан-клуб, чтобы интересно было, надо так и говорить. Но международный язык имеет и политическое значение, это очень важно, чтобы вяло проходить мимо. Если бы американцы смотрели новости на общем языке, (из других стран), они бы имели лучшее представление, что происходит в мире. Возможно, что в каких-то ситуациях общий язык спасёт кому-то жизнь. Поэтому надо серьёзнее и критичнее относиться к себе, верить лишь тому, что говорит Разум. А он есть у каждого, не хватает только быть честным с собой, рассуждать объективно и не бояться выйти из проекта, который не устремлён в Будущее. Кто не созидает, тот разрушает. У вас также слепо догматизируется, что общий язык – из языков всего мира. Это никем не доказано, я подчёркиваю это, всё это вы берёте с потолка и верите как в священную корову. А, если хорошо подумать, то можно понять, что международным может быть только априорный язык, без вариантов. Об этом я уже говорил, и повторяться не буду. Не-априорные языки должны забыть о своих претэнзиях на международность. Более подробно – немного позже.


Рецензии
WAPREST (RUNO) –
***
«восьмого апреля русская единая система транслитерации». RUNO – «русско-норвежский». Система письменности русского языка на основе латинского алфавита. Главной особенностью является отсутствие мягкого знака, который не передаёт отдельного звука, и поэтому не является отдельной буквой. При этом звук «ы» традиционно передаётся игреком, как и в других славянских языках. Система использует опыт славянских языков, и в то же время, в связи с особенностями русского языка, применяются новые идеи. Согласные звуки «х», «ч», «ш», «щ» выражаются двумя буквами, хотя достаточно одной. Это связано с тем, что русский звук «х» имеет грубое звучание и может выражаться только диграфом СН. Остальные диграфы созданы для симметрии, или единого строя. Минимализм в начертаниях ускоряет прочтение слова, но при этом что-то теряется. Скорее всего, предпочтительней именно оптимальная длинна слова, а не «безбашенный минимализм». Вместе с тем, нужно признать, что теперешняя, всем привычная система, не вызывает ощущение растянутости, хотя она шире, чем RUNO.
***

Базовый алфавит:
***
A B C D E F G H I J K L M N O P R S T U W X Y Z – 24 буквы.
***
Дополнительные:
***
Ää Åå Ãã Ââ Éé Öö Øø Śś Üü Ûû Ýý Źź Žž Ẽẽ Ĵĵ - 15 дополнительных.
***
Полный алфавит: 24+15=39 букв.
***
Согласные:
***
C – ц, cz – ч, śź – щ, sz – ш, z – з, s – с, w – в, wh – вв, ž – ж, х – кс, ĵ – ъ, сh – х. На конце слов: SZ – ш, щ.
***
Jj – дж, но не между корнем и приставкой: podžecz – поджечь.
***
Éé - э.
***
Ãã – «а» после гласной: guãsz – гуашь.
***
В начале слов: ya - я, ye - е, yo - ё, yu - ю. (В словах, написанных прописью (большими буквами), в начале слов и после гласной, кроме «ы». Две мягкие гласные строчными и прописью пишутся с двумя умлаутами):
***
SIYANIYE, ZNAYU, WOYET, ROSSIYA, YAWLÄÜ.
***
Хотя строчными «й» - «у» используется лишь в начале слова: siänie, znaü, woet, Rossiä, yawläü.
***
Ää – я, Öö – ё, Üü – ю.
***
Yy – ь, ы, й. В качестве мягкого знака – только перед гласной: alyans, wyuga, ruczyom. Не по правилам пишется слово zdorow’e – здоровье.
***
В начале слов: iy – «ии».
***
Конструкции:
***
А+Ь: znåt - знать.
Е+Ь: dẽn - день.
И+Ь: chraneat - хранить.
О+Ь: ogøn - огонь.
У+Ь: usnût - уснуть.
Я+Ь: pokorât - покорять.
Э+Ь: élfy - эльфы (мягкость согласной не выражается).
Ы+Ь: býl - быль.
Ё+Ь: Köln - Кёльн (мягкость согласной не выражается).
Ю+Ь: sprawläuas - справляюсь.
***
Мягкость согласной выражается при помощи первой от неё гласной в сторону начала слова. Если в сторону начала нет гласных, то используется апостроф: t’ma - тьма, l’wy - львы, l’ni - льни.
***
Не по правилам:
***
w’lesu, kto’b znal,s’nami, k’letu, my eа wy, ya’ž ne tam, nu ae kto yeśźo, on ue nas, vot eа my oe tom.
***
w’ – в, ’b – б, s’ – с, k’ – к, eа – и, ’ ž - ж, ae – а, ue – у, oe – о.
***
***
***
URTAN – «упрощённый русский транслит аббревиатурного назначения». Система букв на основе RUNO, предназначенная для составления аббревиатур и СМС-сообщений. Применяется как заместительный транслит: каждой латинской букве соответствует русская. При составлении аббревиатур используются диграфы, к примеру, CZSSR - ЧССР.
***
A B W G D E Ö Ž Ź I Y K L M N O P R S T U F H C CZ SZ Ś Y J Y É Ü Ä – 30 букв.
***
А Б В Г Д Е Ё Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ъ Ы Ь Э Ю Я
***
***
***
***
08.04.17
___________________________ _____________________ _________________

Meždunarodnym možet být tølko apriornyy yazyk – yestestwennyy ili iskusstwennyy. Éto možet být ea proizwodnyy yazyk (sobrannyy iz drugich), no process sborki dolžen být intuitiwnym, ae ne algoritmicznym. Ésperanto, intérlingwa ea proczie yazyki ne mogut být meždunarodnymi. Yewropeano možet být meždunarodnym yazykom. Glawnaä problema proizwodnych yazykow – éto stilisticzeskiy dissonans, kotoryy sozdaötsä ot blizosti slow, wzätych iz sowerszenno raznych yazykow. W’russkom yazyke tože mnogo inostrannych slow, no oni stilisticzeski obrabotany, czåst otwergnuta, ae bølszinstwo slow – russkie. Niczego podobnogo wy ne uwidite w’proizwodnych yazykach!
***
Международным может быть только априорный язык – естественный или искусственный. Это может быть и производный язык (собранный из других), но процесс сборки должен быть интуитивным, а не алгоритмичным. Эсперанто, интэрлингва и прочие языки не могут быть международными. Европеано может быть международным языком. Главная проблема производных языков – это стилистический диссонанс, который создаётся от близости слов, взятых из совершенно разных языков. В русском языке тоже много иностранных слов, но они стилистически обработаны, часть отвергнута, а большинство слов – русские. Ничего подобного вы не увидите в производных языках!
***
Если сопоставить два этих текста, то можно увидеть, что система РУНО занимает меньше объёма. Хотя там используются диграфы. Некоторые слова, например, yeśźo кажутся слишком громоздкими, что может оттолкнуть, но другие слова – более кратки и в целом система не должна производить впечатление чего-то громоздкого и неповоротливого. Следует помнить, что при переходе на новый алфавит первое время тексты будут читаться тяжело, и голова будет уставать. Но спустя какое-то время произойдёт переключение сознания, и тексты будут читаться легко. А спустя ещё какое-то время русско-графические тексты будут казаться чем-то неуклюжим и трудночитаемым. Некоторые задаются вопросом: зачем переходить на новый алфавит, если старый привычен? Но я не предлагаю переходить сразу и повсеместно. Я предлагаю вяло-текущую латинизацию: оба алфавита будут использоваться на равных, и постепенно один будет вытеснять другой. В Сербии латинский алфавит не получил широкого применения только потому, что там нет нормального транслита. Если же в России будет не РУНО, а какой-то убогий транслит, латинизация провалится. Японские латинницы тоже не идеальны. Любая идея придёт в упадок, если её извратить.
*** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** ***

Абр Зиборский   10.04.2017 13:19     Заявить о нарушении
NOVOREST
***
– «новая оригинальная русская единая система транслитерации».
***
Главная особенность – широкое использование гласных диграфов, при этом согласный диграф всего один. Алфавит – минимальный, всего 31 буква, обратной стороной экономии является частое удвоение гласной буквы, чтобы передать все звуки русского языка. При кажущейся широте слов и нерациональности, система не делает текст более объёмным, чем при письме кириллицей, при этом также создаётся определённый стиль, чтобы было единое целое, а не совокупность разрозненных идей. Система также характерна простотой, запоминается за пару минут. Для набора текста вручную нет никаких сложностей, можно сказать, что дореволюционная письменность была и сложней, и труднее при использовании. Некоторые шаблоны русского письма упрощены, к примеру, нет необходимости ставить «ё» после «ч», так как звук «ч» - всегда мягкий. Система может быть использована для латинизации русского языка, если найдёт отклик. Стремясь к простоте, система не превращается в банальный, угрюмый «транслит». Если есть какие-то замечания и вопросы, готов выслушать и ответить.
***
Основные:
***
A B C D E F G H I J K L M N O P R S T U V Y Z – 23 основных.
***
Дополнительные:
***
S̃s͂ Šš Ää Üü Éé Êê Žž Čč – 8 дополнительных.
***
Полный алфавит:
***
23+8=31 буква.
***
В начале слов:
***
Ja – я, je – е, jo – ё, ju – ю.
***
На конце слов:
***
-Šea – ш, шь, -s͂ea – щ, щь, -žea – ж, жь, -čea – ч, чь: govorišea, mos͂ea, ložea, nočea.
***
S – с, z – з, c – ц, j – й в начале слов, y – й в остальных случаях, k – к, S̃s͂ - щ, Šš – ш, Ää – я, Üü – ю, Éé – э, Êê – е после гласной, Žž – ж, Čč – ч, еа – ь, ае – ы, ое – ё, v – в, vh – вв, ch – x.
***
Jj – ъ, ь – перед гласной.
***
E’a – еа.
***
YA, YU – я, ю – после A, E, I, O, U при написании слов прописью: ZNAYU, MAYAK, ROSSIYA, TOBOYU, AVARIYU, ZMEYA, GOLOSUYA.
***
Примеры слов:
***
Objasnätea, zdorovje, zdorovaeê, vnovea, učiteasä, kuleatura, éleadorado, raebae, neftea, vaeraetae, mae, tae, zas͂is͂aüs͂iysä, poétičnostea, vaežatae, nu i kto že éto, vsoe, takoê, maesli.
***
***
Пример текста:
***
Jestea nekotoraeê sunnatae, vaepolnäêmaeê pri vchoždenii v tualet. Pervaey – éto snätiê koleaca i vsego togo, na čom jestea imä Allacha: neleazä vchoditea v otchožeê mesto s čem-libo, na čom napisano imä Allacha. Vtoraä sunna – pered poses͂eniêm neobchodimo proiznesti imä Allacha i poprositea u Nego zas͂itae ot satanae, kak prosil Poslannik (mir jemu i blagosloveniê): “O Allach, ja pribegaü k Tvoêy zas͂ite ot nečisti i nečistot i proklätogo šaytana”. Mae znaêm, čto šaytanae sobiraütsä v tualete i bane, a éto dua uberežot ot satanae. Tretja sunna – pokraetiê golovae, četvoertaä – nadevaniê tapoček, dabae ne ispačkateasä, pätaä – podvoračivaniê brük, čtobae izbežatea gräzi, to jestea nečistot, čto možet prepätstvovatea soveršeniü namaza. V tualet sleduêt vchoditea s levoy nogi. Allacha tam ne pominaüt, a razgovorae poricaütsä. Prorok (mir jemu i blagosloveniê) ne razrešal pazgovarivatea v tualete i učil, čto jesli kto pozovoet, to pustea tot, kogo zvali, pokašläêt, čtobae datea ponätea, čto nachoditsä v tualete. Važnaey moment – éto obnaženiê tela v tualete. Proroku (mir jemu i blagosloveniê) éto ne nravilosea, i on govoril: “Allach zasluživaêt, čtobae stesnälisea Jego”. Kogda želaête ispražnäteasä – obnažaytesea lišea po mere nuždae, a jesli vae v otkraetoy mestnosti, želateleano pročitatea éto dua: “S imenem Allacha, net božestva krome Nego”.
***
Есть некоторые суннаты, выполняемые при вхождении в туалет. Первый – это снятие кольца и всего того, на чём есть имя Аллаха: нельзя входить в отхожее место с чем-либо, на чём написано имя Аллаха. Вторая сунна – перед посещением необходимо произнести имя Аллаха и попросить у Него защиты от сатаны, как просил Посланник (мир ему и благословение): «О Аллах, я прибегаю к Твоей защите от нечисти и нечистот и проклятого шайтана». Мы знаем, что шайтаны собираются в туалете и бане, а это дуа убережёт от сатаны. Третья сунна – покрытие головы, четвёртая – надевание тапочек, дабы не испачкаться, пятая – подворачивание брюк, чтобы избежать грязи, то есть нечистот, что может препятствовать совершению намаза. В туалет следует входить с левой ноги. Аллаха там не поминают, а разговоры порицаются. Пророк (мир ему и благословение) не разрешал разговаривать в туалете и учил, что если кто-то позовёт, то пусть тот, кого звали, покашляет, чтобы дать понять, что находится в туалете. Важный момент – это обнажение тела в туалете. Пророку (мир ему и благословение) это не нравилось, и он говорил: «Аллах заслуживает, чтобы стеснялись Его». Когда желаете испражниться – обнажайтесь лишь по мере нужды, а если вы в открытой местности, желательно прочитать это дуа: «С именем Аллаха, нет божества кроме Него».
***
В латинском тексте у меня вышло 15,5 строк, в кириллице – 16,5. Хотя отдельные слова с системе Новорест производят впечатление ширины и громоздкости. Но эти слова уравновешиваются другими, дающими эффект минимализма. И в целом система получает проходной балл. Маленький алфавит и малый объём – это бонусы системы, хотя они и не показатель качества. Качественным можно считать тот транслит, который производит благоприятное впечатление. Если на некоторых сайтах часть текстов будет выполнена Новорестом, можно будет считать, что начало латинизации положено. Затем надо будет как-то решить проблему с клавиатурой.
***
***
13/04/17

Абр Зиборский   13.04.2017 07:28   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Абр! Спасибо за обширную информацию, всех благ

Павел Гаазе   09.10.2018 11:38   Заявить о нарушении