Во всем дойти до самой сути. Интервью

Наш сегодняшний разговор – с Ириной Павловной СОЛОВЬЁВОЙ, которая свою научную и клиническую жизнь посвятила патоморфологии.  В кругах фтизиатров она - человек-легенда, хранительница знаний, традиций и опыта отечественной школы патоморфологов. Она лауреат «Ордена Почёта», а в  2015 году она стала лауреатом премии «За преданность профессии» имени М.И. Перельмана. 

Диалог ведёт врач и журналист Татьяна Мохрякова.

- Ирина Павловна, проработав 60 лет в патоморфологии, Вы по-прежнему являетесь ведущим патоморфологом среди московских фтизиатров. Руководите отделом в НИИ фтизиопульмонологии, консультируете в Московском научно-практическом центре борьбы с туберкулёзом.
- Да, все мое рабочее время по-прежнему расписано. Я много и с интересом работаю…

На этих словах в кабинет профессора Соловьевой  вошла сотрудница её отдела:
- Ирина Павловна, из Рязани доктор приехала со стёклами. Посмотрите?
- Конечно. Пусть заходит.
Посмотрев несколько представленных стёкол, Ирина Павловна дала заключение: «Туберкулёз лимфатических узлов» и  продолжила:

- Это моё правило. Приехавших на консультацию врачей приглашаю и смотрю привезённые ими материалы, отложив все дела. Раз врач приехал, значит, у него срочный и трудный для решения вопрос. Академики, у которых я многому научилась, всегда помогали коллегам. Например, главный патологоанатом Москвы Ипполит Васильевич Давыдовский ежедневно с 14 до 15 консультировал в 23 – й (Яузской) больнице и отвечал на все поставленные коллегами вопросы.

                Школа Давыдовского

- В 2015 году 23 –я больница Москвы стала носить имя И.В. Давыдовского. В годы моего студенчества в Первом медицинском во дворе этой известной клиники уже стоял памятник ему.
- Это не удивительно. Давыдовский был супер - профессионалом. Я смело утверждаю это, потому что сама со всеми спорными и трудными вопросами шла к нему. В годы работы в Институте рентгенорадиологии на Солянке «протоптала дорожку» на консультации к Ипполиту Васильевичу.
Давыдовскому была свойственна деловая скромность. В свой блокнот он методично записывал фамилию врача, который приходил к нему с вопросом, и клинический случай. Если морфологическая картина была интересной, врач должен был представить её на Обществе морфологов Москвы. А если случай был исключительно интересный, Давыдовский звонил секретарю Общества Татьяне Павловне Виноградовой (специалисту по костям), представлял коллегу и передавал «из рук в руки» его патоморфологический случай. Ежемесячные заседания Общества морфологов Москвы были популярны тогда и среди клиницистов: на них шёл постоянный обмен мнениями.

- Расскажите какой-нибудь интересный случай работы с Давыдовским.
- Давыдовский много работал с инфекциями и мог ставить диагнозы, морфологическую картину которых мы видели только в учебниках.  Например, сыпной тиф: этой теме была посвящена его докторская диссертация. А однажды – это было в 60-е годы – он посмотрел биопсионный материал диагностического больного, после чего в напряжении побежал в отделение, нашёл пациента, стал пальпировать его межбровное пространство. Зафиксировав явное нарушение тактильной чувствительности, смело поставил диагноз: «Проказа». Оказалось, что больной, приехавший с Дальнего Востока, знал, что у него проказа, но скрыл.
А был у меня в работе с Давыдовским и забавный случай, который я вспоминаю с улыбкой. Пришла ко мне женщина со стёклами биопсионного материала. В микроскоп я увидела какой-то страшный процесс в больших, пенистых секреторных клетках молочной железы. Вместе с пациенткой я пошла к Давыдовскому. Она ждала меня в коридоре. Посмотрев препарат, профессор спрашивает: «Когда у нее была лактация?» Я отвечаю: «Сейчас узнаю».  У Давыдовского брови – вверх. Я – в дверь. Спросила у женщины, что и когда, вернулась. Когда Давыдовский узнал, что я приехала с пациенткой, развеселился и говорит: «Вы первый патологоанатом, который привёз ко мне живого больного».
Оказалось, что женщина недавно лактировала. Как выглядит биоптат лактирующей  молочной железы, я не знала. Мы можем посмотреть в книжке патологическую и здоровую ткань. А функциональные моменты отследить не всегда можем.
 
- Чему вас научили консультации у Давыдовского?
- Аналитике процессов при биопсиях. А вообще он великолепно знал всю патоанатомию. Давыдовский был практическим мудрецом. Сложные случаи всегда консультировал сам. Работая в скоропомощной больнице, при первой возможности садился за практический материал. Как я вам рассказала, Ипполит Васильевич мог поставить даже проказу, которой в Москве давно не было. Хочу здесь отметить, что консультации у Давыдовского способствовали  формированию моего клинико-анатомического мышления, хотя я - ученица Анатолия Ивановича Струкова.   

__________________
Давыдовский Ипполит Васильевич (1887-1968: прожил 80 лет) – один из организаторов патолого-анатомической службы в СССР, академик АМН СССР, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, Заслуженный деятель российской науки.
После медицинского факультета МГУ увлёкся микроскопией. Вехи биографии И.В. Давыдовского:
• С 1911 (более полувека) – прозектор в Яузской больнице (позже – больницы №23 им. Медсантруд).
• 1914-1918 (во время Первой мировой войны) – зав. лабораторией Западного фронта.
• 1921 – защита докторской диссертации «Патологическая анатомия и патология сыпного тифа».
• С 1924 – главный патологоанатом Москвы.
• С 1930 – зав. кафедрой патанатомии 2-го Московского мединститута.
• 1941-1945 – главный патологоанатом эвакогоспиталей  Наркомздрава СССР.
• После войны – руководитель научного общества патологоанатомов СССР.
• С 1944 года – академик Академии медицинских наук СССР, её вице-президент (1946-1950 и 1957-1960) и член президиума.
• С 1955 года — редактор журнала «Архив патологии».
По его инициативе И.В. Давыдовского в СССР внедрены:
- форма прозекторского отчета,
- нозологический принцип в преподавании частной патанатомии,
- обязательна регистрация биопсий во всех лечебных учреждениях,
- обязательное микроскопическое исследование всех удаляемых хирургами материалов,
- принцип сличения клинического и анатомического диагнозов,
- клинико-анатомические конференции,
- регистрация врачебных ошибок,
- московские общегородские научные морфологические конференции (с 1935).
Подготовил 13 докторов наук и 38 кандидатов, более сотни врачей. Автор книг «Патологическая анатомия и патогенез болезней человека» в 2-х томах, «Общая патология человека», «Проблема причинности в медицине», «Геронтология».
Похоронен на Новодевичьем кладбище.
 ____________________

                Встреча с Учителем

- Вы и сегодня, спустя столько лет сравниваете две школы – Давыдовского и Струкова. Они во многом отличались между собой?
- Эти школы всегда конкурировали. Давыдовский был предан клинико-анатомическому направлению в патологической анатомии, ставил в приоритет работу с клиницистами.
А у Струкова была кузница кадров, в которой шла активная научная работа. Наверное, Первый медицинский исторически имел несколько иной настрой в сравнении со Вторым, поэтому на его кафедрах десятилетиями шла более насыщенная научными исследованиями жизнь.
Круг интересов Струкова в вопросах освоения новых методик и направлений был очень широк. Параллельно с кафедрой он работал в издательстве «Медицина» и в Научном отделе ЦК КПСС. Минимум раз в неделю занимался с периодикой в Центральной медицинской библиотеке. К себе относился очень критично. Однажды сказал про себя так: «Я человек обычных способностей, который всю жизнь очень много работает».
Струков был очень методичен. Раз в три недели проводил занятие с аспирантами и докторантами. Сам проводил показательные вскрытия с разбором, последующим просмотром гистологии: прекрасно владел ножом. Кстати, он вскрывал Сталина.
А после его уроков мы – аспиранты и ординаторы кафедры – по очереди вскрывали, точнее, учились вскрывать. За время учёбы каждый по месяцу работал на биопсионном материале, делал по 20 показательных вскрытий, к которым готовил материалы без лаборанта. Аспиранты вели по 2 студенческие группы.

- Из вашего увлеченного рассказа об учителе понимаю, что это была действительно Школа с  научным руководителем, который не давал своим ученикам скучать и расслабляться.
- Непрестанно работая, Струков был строг и справедлив к ученикам. А их было много: только докторов наук он воспитал более 60. Даже в нерабочее время (по пути на дачу, в филармонию, по дороге с ректорского совета) Анатолий Иванович заезжал на кафедру, чтобы быть в курсе того, кто, чем занят. Как я потом узнала, в одном из своих журналов он отмечал  усердие и интерес к предмету каждого из нас, успехи и достижения.
Струков  умел мгновенно оценить новые подходы и методы, о которых узнавал из периодики. Например, когда появился электронный микроскоп, он на полгода отправил сотрудника кафедры на стажировку в США. Так мы были одними из первых в Москве, кто умел работать на сверхсовременном оборудовании.
Научная работа сотрудников и аспирантов всегда планировалась. Каждый этап сопровождался написанием статьи. Выступали на конференциях и съездах патоморфологов. Все литобзоры докладывались на кафедре по мере готовности и подробно разбирались коллегами.
Струков принимал участие и в распределении учеников, не оставляя нас без внимания в  дальнейшем. Если встречал, расспрашивал о научной работе, мог дать толковый совет.

- Ирина Павловна, а почему работая в институте рентгенорадиологии,  вы ходили на консультации к Давыдовскому, а не к Струкову?
- Я вам расскажу, в чем дело. Струков «распределил» меня после аспирантуры на заведование лабораторией в городскую скоропомощную больницу №61. Отказаться я не могла. Но была обижена, ибо видела себя не в практическом здравоохранении, а в науке. Только поработав, я поняла, что Струков был трижды прав: благодаря клинической практике я получила бесценный опыт. А спустя годы узнала, что мой Учитель хвалил меня Абрикосову, сказав: «Ирина Павловна  у нас патанатом от Бога». И все свои обиды забыла.
 
- Вы учились в аспирантуре в 50-е годы. Эра антибиотиков еще не началась. Тема туберкулёза среди патоморфологов, наверное, не была столь актуальной. Как получилось, что ваше внимание обратилось к фтизиатрии?
- Как я уже сказала, мой жизненный путь определила встреча со Струковым. Тему первого самостоятельного научного исследования «Бронхо-железистые поражения при туберкулёзе» тоже подсказал он после размышлений над статьями европейских учёных.
 
- Как же Струков преподнёс Вам свои размышления?
- Однажды он принёс мне в анатомичку статью Шварца со словами: «Я хочу проверить  это утверждение европейца на нашем материале. В любом случае –- положительный или отрицательный будет результат – работа станет диссертабельной». Это и был стартом моего погружения во фтизиатрию.       
Дело в том, что во время Второй мировой войны патологоанатом Шварц на патологическом материале у больных туберкулёзом в Турции находил перфорации из лимфатического узла в бронхи. На основании этого считал момент перфорации важнейшим звеном в патогенезе туберкулёза. 

- Струкова интересовал патоморфоз туберкулёза?
- Безусловно. Свой научный путь он начал с изучения туберкулёза. И у него на кафедре всегда кто-то занимался этой инфекцией. Вот его сакраментальные фразы: «Туберкулёз – это как первая любовь: требует трепетного отношения и заслуживает его. Туберкулёз – как чаша с вином, которую вы пригубили, и оторваться от неё не сможете: тема захватит вас на всю жизнь. Туберкулёз – это инфекция, на пульсе которой должна постоянно находиться рука клинициста».

- Что значит в этом контексте «на пульсе»?
- То есть каждому врачу необходимо знать клинические особенности туберкулёза и оценивать эпидситуацию по туберкулёзу. Фраза «Рука на пульсе туберкулёза» должна стать одной  из заповедей и патоморфолога, и клинициста.

- Струков владел иностранными языками?
- Немецкий раньше все паталогоанатомы хорошо знали, потому что основную литературу по специальности писали немцы. Думаю, что и английский в определенном объеме он знал.

- Ирина Павловна, а  Вы интересовались  немецкими научными материалами?
- Струков обратил на них моё внимание. Он на свои деньги создал и регулярно пополнял кафедральную библиотеку, за порядок в которой отвечали студенты и аспиранты. Однажды он показал мне фолиант из телячьей кожи 1838 года. Иллюстрации книги демонстрировали представления о туберкулёзе: лимфоузлы, свищ  в бронхах с казеозом, затянувшаяся полость, рубец, облитерирующий бронхит, бронхоэктаз, ретенционная киста. Это был знаменитый атлас Карлсуэлла, выпущенный за 44 года до открытия палочки Коха. Я не могла и мечтать тогда, что через несколько лет дважды – в 1976 и в 1986 выйдет наша со Струковым  монография «Морфология туберкулёза в современных условиях».

_______________________
Струков Анатолий Иванович (1901-1988: прожил 87 лет) – один из ведущих патологоанатомов страны, академик АМН СССР, Герой Социалистического Труда, заслуженный деятель науки РСФСР, лауреат Ленинской премии.
После Воронежского университета и работы на кафедре в нём, 32-летнего Струкова пригласили в Москву – в Первый медицинский, где он спустя годы почти 20 лет возглавлял кафедру патологической анатомии. Одновременно Струков работал со Штефко в Центральном НИИ туберкулёза РАМН на Яузе. Вехи биографии академика Струкова:
• 1938-1945 заведующий кафедрой в Харьковском медицинском институте.
• С 1945 – зав. лабораторией лёгочной патологии Института нормальной и патологической анатомии АМН СССР.
• С  1948 – в звании профессора.
• 1948-1959 – главный редактор Государственного издательства медицинской литературы.
• 1953-1972 – зав. кафедрой патологической анатомии 1-го Московского медицинского института (с 1972  профессор-консультант).
• 1964-1982 – руководитель лаборатории Института морфологии человека Академии медицинских наук СССР.
• С 1968 года – главный редактор журнала «Архив патологии».
Научные работы Струкова посвящены проблемам патоанатомии туберкулёза, заболеваний легких, атеросклероза, патологии сердца, ревматизма и болезней соединительной ткани.
Он предложил новую клинико-анатомическую классификацию туберкулёза («Формы лёгочного туберкулёза в клинико-анатомическом освещении», 1947), описал ранние признаки и динамику развития туберкулёза легких. Применяя новые методы исследования, в том числе электронную микроскопию, дополнил и углубил характеристику тканевых изменений при туберкулёзе.
Кроме этого, заведовал сектором здравоохранения в ЦК КПСС, был членом президиума АМН СССР и академиком-секретарём, заместителем председателя Всесоюзного научного общества патологоанатомов. Опубликовал около 300 научных работ, 7 монографий, 3 учебника патологической анатомии, 2 учебно-методических пособия.
Похоронен на Кунцевском кладбище.
______________________________


- Ваша докторская «Патоморфоз фиброзно-кавернозного туберкулёза» продолжила тему кандидатской диссертации. По прогнозу Струкова Вы действительно не смогли оторваться  темы туберкулёза?
- В тот момент я  была уже в «самостоятельном плавании» и еще не «приплыла» во фтизиатрию. Занималась сердечно-сосудистой патологией в институте грудной хирургии (теперь это Бакулевский институт) рядом с ещё одной легендарной личностью – профессором Яковом Львовичем Рапопортом. Одна из его больших научных работ еще в 30-е годы тоже посвящалась туберкулёзу. Это был очень прозорливый учёный. Во время написания статей для Большой Медицинской Энциклопедии задавал вопросы по интересующей его теме всем окружающим. Как-то он спросил меня, что такое патоморфоз. « Пато-» – болезнь, «морфос-» – структура. Это я знала. Но что имеет в виду Яков Львович?  Задумалась. То есть пусковой механизм моей новой идеи и темы докторской невзначай запустил Яков Львович  Рапопорт. А в 1971, через 8 лет работы в Московском НИИ фтизиопульмонологии, я защитила докторскую.
 
- Рапопорт вам подал идею докторской. А дальше как развивались события?
- Из Института сердечно-сосудистой хирургии к Рапопорту я ушла старшим научным сотрудником в Институт рентгенорадиологии (об этом периоде мы уже говорили). Однажды вечером мне позвонил Струков: «В институте туберкулёза объявлен конкурс на заведование лабораторией». Я поняла, что это шанс сохранить научный контакт со Струковым. По конкурсу я прошла. Постепенно вошла в институтскую тематику. Спорила с клиницистами: слово «патоморфоз» в названии моей докторской они долго не принимали. Настаивали на термине «изменчивость».

                Где каверна зарыта?

- Итак, вы сформулировали концепцию патоморфоза туберкулёзной инфекции. Она по-прежнему актуальна?
- Здесь я хотела бы поговорить о фтизиатрии и моём видении одной из её сегодняшних проблем.
К 1950 году в СССР появились противотуберкулёзные препараты. Уже к 1970 году ситуация по туберкулёзу в стране стабилизировалась. Умирали пациенты в основном (до 80 %) от фиброзно-кавернозного туберкулёза. Как патоморфолог, который регулярно смотрит материалы умерших, могу сказать, что сегодня до 60% причин смерти от туберкулёза являются острые формы.  Современная ситуация изменилась, хотя статистика очень прилична: на мой взгляд, в классификацию туберкулёза клиницисты без участия паталогоанатомов внесли своеобразные изменения.

- Хотелось бы подробнее узнать об этом.
- Патоморфология туберкулёза классически была хорошо разработана немцами. А классификация туберкулёза менялась не только в зависимости от представлений о патогенезе инфекции, но и от того, что довлело – клиника или патоанатомия. 
Вот, например, докторская диссертация Александра Григорьевича Хоменко на тему «Клиника и лечение кавернозных форм туберкулёза лёгких» 1964 года (Ирины Павловны показывает мне  книгу). Хоменко – сильный фтизиатр классической школы, который много лет возглавлял Центральный НИИ туберкулёза. Он пользовался в своей работе классификацией, которая сегодня немного изменилась. Но это «немного» и вносит значительные изменения в статистику. Давайте посмотрим (Ирина Павловна открывает страницу книги А.Г. Хоменко с таблицами). При туберкулёзе лёгких формируются очаги и пневмонические процессы. Все формы туберкулёза в стадии прогрессирования могут давать распад с образованием каверны (cavum – пещера, полость). По классическим представлениям кавернозная форма туберкулёза может возникнуть из любой предшествующей и её рассматривают как запущенный процесс. Здесь, на мой взгляд, и появилась возможность упростить статистику.

- Почему вы так считаете?
- Потому что в современной статистике перечислены формы туберкулёза без кавернозных форм (очаговый, инфильтративный, диссеминированный) и хронический фиброзно-кавернозный. А где каверна зарыта? Как быть с основным толкованием  процесса, при котором она может получиться из любой малой формы туберкулёза? Хоменко пишет об острых и хронических формах, каждая из которых имеет «привеску» в виде распада. А по современной классификации все каверны записали в распад и разделили туберкулёз на некоторые формы и фиброзно-кавернозный. Всё остальное называется «больные туберкулёзом лёгких с распадом». На мой взгляд, в этом толковании структура туберкулёза значительно искажена.

- А может быть, эти изменения – современный подход, который необходим в XXI веке?
- Думаю, что современный подход – это клинико-анатомическая классификация: врачам необходимо говорить на одном языке. Должно быть единое понимание патогенеза заболевания оценки его клинико-анатомических проявлений. Не случайно в медицине XX века во всех медицинских дисциплинах было развито клинико-анатомическое направление. А в современной фтизиатрии многие вопросы решаются на основании изучения актуальных, но частных вопросов. Современные фтизиатры не изучают общие закономерности: одних интересует статистика, других особенности возбудителей туберкулёза, третьих действие нового препарата, а эпидемиологов, например, не привлекают к этой большой работе, хотя в рамках общей эпидемиологии алгоритмы, комплексные масштабные исследования давно отработаны.
Я и мои единомышленники выступали с этой темой на съезде фтизиатров в Воронеже. Но, к сожалению, доклады звучали только на морфологической секции. Статью с анализом монографии Хоменко и текущей ситуации мы с коллегами недавно отдали в журнал «Проблемы туберкулёза».  Надеюсь, что нас услышат. Была бы интересна дискуссия на эту тему с участием клиницистов, эпидемиологов и морфологов.

- Но ведь изменилась степень риска по отношению к туберкулёзу. Его реально стало меньше: люди в России живут лучше, обследуются, врачи ведут большую профилактическую санпровсетработу с населением.
- Это так. Но из-за улучшения статистики стали сокращать туберкулёзные учреждения, финансирование, специалистов. Во фтизиатрию не идут молодые специалисты: нет возможности частной практики, стали исчезать Школы.

                Для патоморфолога все равны

-  Какие современные фтизиатрические школы вы могли бы назвать?
- Мне трудно говорить о клиницистах. В патоморфологии туберкулёзом много занимались академики Абрикосов и Струков. Давыдовский специально этой проблемой не занимался. Он изучал общую патологию, хотя был одним из первых, кто в довоенные годы проанализировал смертность в Москве, в том числе от туберкулёза.
А Алексей Иванович Абрикосов, например, несколько лет работал в Германии, где издал книгу о первых проявлениях туберкулёза, описал доклинический туберкулёз взрослых. Эта его работа публиковалась в журнале «Вирховский архив». «Очаги Абрикосова» (внутридольковая казеозная бронхопневмония) и сегодня хорошо известны фтизиатрам.

_______________
Алексей Иванович Абрикосов (1875-1955: прожил 80 лет) – один из ведущих отечественных патологоанатомов. Академик Академии медицинских наук и Академии наук СССР,  Герой социалистического труда. 
Окончил медицинский факультет МГУ. В 1920-1930 гг. – профессор МГУ, а с 1930 –1-го Московского медицинского института. Организатор Московского общества патологов и  его Почётный председатель с 1938 года. В 1944-1951 – директор Института нормальной и патологической морфологии АМН СССР.
Делал первое бальзамирование тела В. И. Ленина и составил заключение о его смерти.
Круг научных интересов А.И. Абрикосова: туберкулёз лёгких, симпатические нервные узлы, мышечные опухоли, аллергия, сепсис. Одна из основных работ – «О первых анатомических изменениях в легких при начале легочного туберкулеза» (1904) – сохраняет своё значение и сегодня. В ней впервые была описана анатомическая сущность начальных изменений при туберкулезе легких.  Изданы его учебники: «Техника патологоанатомических вскрытий трупов» (1925, 4 изд., 1948); «Основы общей патологической анатомии» (1933, 9 изд., 1949); «Основы частной патологической анатомии» (1939, 4 изд., 1950); «Частная патологическая анатомия» (3 вып., 1938-1947). В 1935-1955 годах был редактором журнала «Архив патологии».
Похоронен на Новодевичье кладбище.
_____________________


- Академики Абрикосов и Струков вскрывали вождей. Абрикосов – Ленина, а Струков, как Вы сказали, Сталина. Правда о смерти Сталина так до конца неизвестна, поэтому свидетельства эксперта, участвовавшего в его вскрытии очень важны.
- О вскрытии Сталина Анатолий Иванович рассказал нам много лет спустя после этого драматического события. Перед секционным столом с телом вождя стояло человек 8 - 10 ведущих отечественных врачей во главе с академиком Александром Мясниковым (директором Института терапии АМН СССР), а за спиной Струкова стояли люди в черных костюмах – сотрудники специальных служб. Для разрядки ситуации Струков проводил вскрытие «вождя всех народов» так, будто читает лекцию (ведь он был лучшим лектором в институте). Все свои действия, начиная с внешнего осмотра, комментировал, объяснял каждый шаг по ходу работы: что он делает и что думает.
У патологоанатомов есть правило: когда открыты все полости, в первую очередь до осмотра органов надо осмотреть головной мозг. Достав его, Струков объяснил присутствующим, что есть разные методики вскрытия мозга в зависимости от задач, которые ставятся перед патологоанатомом. Обычно каждая половина мозга разрезается пополам и детально рассматривается.  Потом доли режутся для гистологического исследования. Судебные медики режут мозг как арбуз, вскрывая боковые желудочки. Есть целые монографии о работе с тканями мозга. Большинство методик – немецкие, и названы по имени авторов. Перечислив их, Анатолий Иванович в гробовой тишине заключил: «Нам с коллегами предстоит выбрать наиболее оптимальный способ вскрытия мозга товарища Сталина». Академик Мясников, недолго думая, парировал: «За эту часть работы отвечает профессор Струков, ему и выбирать». «Черные костюмы» переглянулись и приняли решение примерно на час остановить вскрытие. Струков «размылся», то есть переоделся. Собрали Политбюро ЦК.  Решение принимал Маленков, который сказал, что профессор Струков должен обосновать причину смерти и сделать все возможное, чтобы сохранить мозг для последующих исследований. Так что в итоге выбрал методику Струков.
Институт исследований мозга уже существовал в Москве.  Он был открыт распоряжением Сталина еще в 20-е годы для исследований серого вещества Ленина. Туда же отправили для детального изучения мозг Сталина.

- Интересные подробности. Это вскрытие могло стоить Струкову жизни. Согласно официальному медицинскому заключению, смерть наступила в результате массивного инсульта с разрушением тканей. Хотя по-прежнему существуют многочисленные версии, предполагающие неестественность смерти и причастность к ней окружения Сталина. Предлагаю от этих драматических событий перенестись в день сегодняшний.

                Держите руку на пульсе туберкулёза!

-  Итак, мы уже в XXI веке, а микобактерии туберкулёза не оставляют человека: способны поселиться в любой его ткани кроме волос, зубов и ногтей. Получается, что палочка оказалась «умнее» человека, если возможно так сказать про микроб?
- Каждый приспосабливается, как может. После какого-то периода улучшения ситуации туберкулёз несколько изменился. Стала снижаться эфеективность его лечения за счет того, что туберкулёзная палочка вырабатывает устойчивость к лекарствам. Сегодня есть микобактерии, не чувствительные к 13 основным химиопрепаратам.
 
- В микроскоп эти микобактерии отличаются?
- Нет. Внешне они не отличаются. Только культурально, то есть при исследовании на специальных средах методом посева.
А среди населения есть группы, в которых распространенность туберкулёза намного выше, чем в среднем по территории. Например, в местах лишения свободы туберкулёзом болеет каждый четвертый. К сожалению, у нас сейчас многие службы функционируют изолированно. Армия – со своей медслужбой, тюрьмы – со своей, а мигранты почти не обследуются. Фактор расширенной миграции – ещё одна причина, способная расширить туберкулёзный потенциал.
Но и это не все. Есть и другие факторы. Сегодня официально зарегистрировано 1,5 миллиона ВИЧ-инфицированных. По данным Минздрава в 2015 году 12 тысяч россиян умерли от ВИЧ-инфекции. Как патоморфолог могу сказать, что умирают эти больные в основном от сопутствующих инфекций. Нередко  – от прогрессирующего туберкулёза, который у пациентов с ВИЧ на фоне ослабленного иммунитета, недостаточной ответной реакции организма на микобактерии плохо лечится. У них процесс начинается с быстропротекающей стадии, когда защитными клетками являются не макрофаги, а лейкоциты. И эта лейкоцитарная реакция как первый этап воспаления пролонгируется: иного клеточного ответа нет, и ткани расплавляются.

-  В микроскоп картина ВИЧ-инфицированного пациента специфична?
- Иммунодефицит виден по состоянию лимфоидной ткани. Если обычно для туберкулёза характерен творожистый некроз, то есть не гнойный процесс, то у ВИЧ-инфицированных идёт гнойное воспаление тканей. И объем выделенных ими палочек огромен. Когда мы смотрим срез ткани ВИЧ-инфицированного больного, он как снегом пересыпан микобактериями. То есть эти пациенты –  огромный резервуар туберкулёзной инфекции.
Думаю, что и в статистике туберкулёз у этих больных нередко теряется. Ведь он у них вторичен. И смерть этих больных относят к ВИЧ-овому контингенту. Вспомните: туберкулёз еще в XIX веке называли «белой чумой». Попробуйте чуму назвать оппортунистической инфекцией: вас предадут анафеме. А в наше время это допустимо.
 
- Кто занимается сейчас туберкулёзом у ВИЧ-инфицированных больных?
- Все умершие больные с ВИЧ-инфекцией и туберкулёзом отправляются в морг инфекционной больницы №2 на Соколиной горе.

- Ирина Павловна, по отзывам коллег, Вы являетесь корифеем современной патоморфологии во фтизиатрии, много консультируете. Есть ли у Вас книги или практические руководства для  врачей?
-  У меня около 200 научных работ, 4 монографии, 10 методических рекомендаций по вопросам патоморфоза туберкулёза, его патогенеза, дифференциальной диагностике. Сейчас мы с коллегами готовим переиздание атласа для врачей «Патологическая анатомия туберкулеза и дифференциальная диагностика гранулематозных заболеваний». Эту книгу мы сделали вместе с Фаритом Ахатовичем Батыровым. В основу атласа положен мой полувековой опыт работы по изучению аутопсийного материала и биопсий.
 
- Результат впечатляет. Вы помогаете врачам всегда держать руку на пульсе туберкулёза.
- Я хотела бы пожелать всем коллегам – и патоморфологам, и клиницистам, помнить эту заповедь. И заглядывать порой в атласы и книги, написанные корифеями отечественной медицины. Среди  фтизиатров и патоморфологов многим из них нет равных.

Номер журнала "Туберкулёз и социально значимые заболевания"  был готов к сдаче в типографию, когда пришла скорбная весть о кончине Ирины Павловны. До последнего дня она сохраняла верность своему делу и останется для нас образцом ученого,врача, человека. 

На фото: Ирина Павловна Соловьёва во время подготовки докторской диссертации. 1971 год.

Интервью опубликовано в журнале "Туберкулёз и социально значимые заболевания" №5 за 2016 год стр. 60 - 67