Почему мы не можем просто быть хорошими людьми? -4

 
НАЧАЛО ТЕМЫ: http://www.stihi.ru/2016/08/18/9952

СЛАВКА:
_____Здравствуйте Санто, Лина и Ринат, поскольку Вы  люди, с которыми можно беседовать по-человеески, я позволю себе встрять.
У меня один вопрос. Вы говорите "идею очистительной жертвы сводим"... Но тут даже два вопроса:
1) Разве нет разницы между тем КОГО приносить в жертву? Себя - да сколько угодно. Есть герои войны, спасшие своей спиной других солдат или детей. Человек - хозяин своей жизни, и только он имеет право на такое решение.
Но в Библии снова и снова мы видим, что в жертву кто-то приносит кого-то другого. то разве СВЕТЛАЯ жертвенность?
2) Зачем вообще эту идею культивировать? Почему, если Бог всемогущ (о, снова теодицея), он довёл до такого? Зачем он постоянно идёт на споры с Сатаной, доказывает ему что-то (как в случае с Иовом). Он что не мог положить сразу конец несправедливости? Если нет, то тогда судный день, апокалипсис - зачем? какой смысл тянуть? Почему в споре с Сатаной расходным сырьём являются люди? Их огромное горе? Это справедливо? Почему убивают не злого египетского фараона, а МЛЕДЕНЦЕВ!? Более невиновных найти просто невозможно. Это справедливо? Намного ли это лучше поступка Ирода?
Как можно, читая Библию, не видеть той чудовищной несправедливости, не видеть, что Бог - как персонаж, страшнее, садистичнее неронов и калигул раз в тыщу?
Почему мы не молжем ПРОСТО БЫТЬ хорошими людьми, без палки кнута, без страха быть наказанными, без подоплёки каких-то мифических сказок. Быть хорошими, поступать по справедливости - по зову сердца, искренне? Разве это так трудно? Я е говорю о свершенстве и безгрешности, в нашем мире приходится и защищаться и бороться, и грешить даже против воли. Я говорю о самом стремлении.
Мне кажется, люди или действительно бояться критиковать Бога и т. называемую библейскую справедливость, либо им внушили и они лелеют свою фантазию, не желая смотреть в глаза правде... Зачем мы так защищаем Бога, библейскую сомнительную мораль (которая плохо коррелирует даже с заповедями)? Чего мы боимся? Зачем держимся за этот истлевший анахронизм, от которого больше горя, чем толка.
Посмотрите. как себя ведут т.называемые верующие. Кого религия сделал добрее, лучше? Единицы, кто начал РАБОТАТЬ НАД СОБОЙ! (и то млжно делать самостоятельно, без духовников). Остальные же ещё больше озверевают.
Вячеслав Карижинский   18.08.2016 22:08   

.
ЛИНА:
_______Приветствую ВСЕХ!
По моему разумению (а, возможно, скудоумию) я полагаю, что Библия дана была людям, не умевшим думать и выбирать, для того, чтобы они научились этому нелегкому делу.
Какие-то части книги просто назидательны (заповеди, Нагорная проповедь), а большая часть - притчи, иносказательные повествования, примеры из истории семей - так людям малообразованным, коих, я думаю, было большинство в те далекие времена, легче воспринимать и ПРИНИМАТЬ истину, доходить до нее почти что "своим умом". И знание это человек должен получить не свыше, как манну небесную, а РОДИТЬ в собственной голове, как продукт размышлений над библейскими страницами.
Не сильна я в теософии, Слава и Санто, моими устами глаголет простой и не слишком образованный народ. Я вам говорю то, как понимаю и чувствую,без претензий на истину в последней инстанции...

"Разве нет разницы между тем КОГО приносить в жертву? Себя - да сколько угодно".
А как же быть с триединством: Отец, Сын, Дух? Это едино! Принося в жертву Сына, Бог приносит в жертву себя, ибо едины они Духом. Что страшнее - страдания плоти или духа? Вы бы что выбрали? Я - умерщвление плоти...
"Почему, если Бог всемогущ ... он постоянно идёт на споры с Сатаной, доказывает ему что-то"? Он не Сатане доказывает, а нам: Бог могущ, но и Сатана могущ, и выбор за вами - с кем быть. Сатана соблазняет материальными благами, а если ты с Богом, то тебе важнее восхождение Духа.

"Почему убивают не злого египетского фараона, а МЛЕДЕНЦЕВ!? Более невиновных найти просто невозможно. Это справедливо? Намного ли это лучше поступка Ирода?
Как можно, читая Библию, не видеть той чудовищной несправедливости"...
Вот именно для того, чтобы ПОРАЗИТЬ наше воображение картинами чудовищной несправедливости, творимой земными ИРОДАМИ, и существуют эти страницы. Когда мы читаем о зверствах фашистов, издевательствах над детьми, об Освенциме и Майданеке, у нас волосы дыбом. И мы ненавидим фашизм. "Фишка" библейских историй, думаю, в том же самом: человек, читая их, не может не возненавидеть зло, не может не полюбить добро и справедливость. И выбрать, с кем он: с фашистом, бросающим в печь детей, или с антифашистами, жертвующими собой ради спасения тех же несчастных детей или евреев...

"Почему мы не можем ПРОСТО БЫТЬ хорошими людьми, без палки кнута, без страха быть наказанными, без подоплёки каких-то мифических сказок".
Мы с вами можем. Мы уже и "сказок" начитались, и быль всякую повидали. Мы уже не младенцы душой. И не на нас Библия рассчитана. Мы можем усомниться в справедливости Бога-отца, как Санто. Можем возмутиться продажей индульгенций... хотя давно это было, и придумано ЛЮДЬМИ ради обогащения ЦЕРКВИ как общественного института, могущественнейшего на Земле. Ведь мы с вами если и ходим в церковь, то ходим к Богу, а не к священникам и не к бабушкам, которые в церковной лавочке свечки продают? И венчаемся не ради красоты обряда и подвенечных одежд, а чтобы навечно перед Богом скрепить свой союз с любимым. Так ведь, Санто?

"Зачем мы так защищаем Бога, библейскую сомнительную мораль (которая плохо коррелирует даже с заповедями)? Чего мы боимся?"
Раньше о человеке, который грешил, говорили:"Бога он не боится". Для людей без внутреннего стержня (совести) страх божий - это все-таки некий "тормоз", не позволяющий переходить границы, грешить против Заповедей (закона). Пренебрегаешь общечеловеческой моралью (а заповеди во всех религиях ведь на ее поддержание и направлены) - значит, не место тебе среди правоверных (христиан ли, или мусульман, или иудеев, или буддистов, кришнаитов...). Посмотрите на наших "власть предержащих" - все по праздникам перед телекамерами со свечками стоят: гляди, народ честной, как я блюду законы божеские и человечьи... Даже смешно...Как у Блока:

Грешить бесстыдно, непробудно,
Счет потерять ночам и дням,
И, с головой от хмеля трудной,
Пройти сторонкой в божий храм.

Три раза преклониться долу,
Семь — осенить себя крестом,
Тайком к заплеванному полу
Горячим прикоснуться лбом.

Кладя в тарелку грошик медный,
Три, да еще семь раз подряд
Поцеловать столетний, бедный
И зацелованный оклад.

А воротясь домой, обмерить
На тот же грош кого-нибудь,
И пса голодного от двери,
Икнув, ногою отпихнуть.

И под лампадой у иконы
Пить чай, отщелкивая счет,
Потом переслюнить купоны,
Пузатый отворив комод,

И на перины пуховые
В тяжелом завалиться сне…
Да, и такой, моя Россия,
Ты всех краев дороже мне.

Но ведь боятся же! Страх Божий демонстрируют! Хотя бы внешне соблюдают то, чтопо писанию надлежит блюсти. Конечно, в этом много и ханжества, и словоблудия, но ведь не от Бога эт о, а опять хе от Дьявола и от людей, которые так падки на земные "ценности" - деньги, власть, славу...
Лина Чирко   18.08.2016 23:07 

.
РИНАД:

_____Привет, всем! Абсолютно разумные рассуждения и очень простые - будь
человеком !!!! Не учи других какнадожить, а покажи это своим примером ! То, что почти все население Земли зазомбировано религиозными "посредниками" для управления ими и получения прибыли - факт !!!! Но с другой стороны , как дать понять обывателю что такое хорошо ? Только сделав ему плохо ! Но то обывателю. За что же творцов и гениев гнобить и уничтожать ? И почему Бог позволяет этому происходить ? Неисповедимы..... говорите? Не пойму , почему везде одно и тоже. Шахматы? Где всех надо съесть и уничтожить??? МЫ - ИГРА ??? А игроки кто??? Зажравшиеся мажоры ????
Ринад Абузаров   18.08.2016 23:08 
 
.

САНТО:
_______ЛЮДИ!!!
"Почему мы не можем ПРОСТО БЫТЬ хорошими людьми, без палки кнута, без страха быть наказанными, без подоплёки каких-то мифических сказок."

- ЗОЛОТО СЛОВА! ИБО - я подумал над ними и вижу - никогда ни одного своего
хорошего поступка я не совершил из страха быть наказанным! Пусть каждый
заглянет в себя и думаю, он увидел ТОЖЕ САМОЕ! - мы все делаем что-то
доброе просто по зову сердца - без всякого кнута!

Но отвечу тебе, Славка, почему христианскую доктрину - столь алогичную
и несовершенную НЕ МЕНЯЮТ.

Потому что НЕТ НОВОГО УЧЕНИЯ - прошли через коммунизм -  "КАПИТАЛ"
заменил "БИБЛИЮ" - ОБЕ эти книги - во-первых ЧУЖИЕ - это не славянские
мысли - одна тема еврейская: - что это за имена Исаак, Авраам, Сара?!
 - кто ЭТО?! Какое  эти люди имеют к нам отношение?
 - К НАШЕЙ  родной, исконной НАРРОТИВНОЙ ИСТОРИИ?
 - ВСЕ ЭТИ события ПРОИСХОДИЛИ НА КАКОЙ-ТО ГОЛГОФЕ!
  - НЕ С НАМИ, не У НАС - ЭТО ЧУЖАЯ ИСТОРИЯ!
А где наша? Наши реки, наши горы, наши БОГИ - ГДЕ ЭТО?!!

Во вторых - вторая книга - ставшая нашим культом - немецкая!
 КТО ТАКОЙ Для нас русских ЭТОТ ПАПА КАРЛО? Почему именно МЫ стали его
Буратинами?!! - И на собственном примере - всеми своими предками,
своей кровавой революционной биографией доказали миру - что это
чужое учение - НЕ-ЖИЗ-НЕ-СПО-СОБ-НО!
  Кто такой Фридрих - для русских Вань и Маш?!!!

МЫ  исторически ПОЛУЧАЕМ по мордам, за то, что ПРЕДАЛИ СВОЮ исконную
славянскую культуру! За то, что мы - ИВАНЫ не помнящие РОДСТВА!
За то, что променяли свой эпос: Русь Буса Белояра своего ВСЕВЫШНЕГО Бога,
 имя которому РОД - от слова народ родитель - на чужое ИНОРОДНОЕ!!
 Славянский Бог  - Род - родитель всего сущего. Род отделил мир Явленный - явный мир - от невидимого – духовного мира.
Отделил Явь от Нави, и Правду от Кривды.
Род сотворил Бога Барму - Из слова Всевышнего.
Барма, стал "бормотать молитвы" прославления.
Рассказывать Веды. ( ПЕРВЫЙ ПОЭТ)

Что такое АЗБУКА - все знают - это АЗИ и БУКИ, а Библия -  что это?
А где Славянский ПАНТЕОН БОГОВ?! Где наши предания, о явлении Богам Новых ликов.
Ведь это наша культура - наша повесть о развитии Вселенной, о смене эпох в духовном и материальном мире.
Род воплотился и проявился в Свароге, Сварог – в Перуне, Перун в – Даждь Боге, Даждь Бог в Коляде.
Предания, которые в вопросах и ответах, заключает в себе сведения о происхождении мира, людей, животных, сословий, сведения географические, научные.
И дают ответы на главные вопросы:
Бессмертна ли душа и что происходит с ней после смерти тела?

Почему МЫ ЭТО НЕ ИЗУЧАЕМ?!!!! ПОЧЕМУ греческие ЗЕВСЫ и еврейские АВРААМЫ
нам знакомы, а свое родное, родимое ГДЕ? - куда исчезло?!!! 

Смотрите, как ЛИ, рассуждает будто до христианства - вообще не было культуры
у славян!

ПРАВОСЛАВНЫМИ, Линочка, МЫ БЫЛИ!!! -  СЛАВЯНЕ ЧТИЛИ - Путь Прави – закон развития
(учение о Прави (звЁздный закон – правило)
В славянском мире были ПобУды т.е. -  «пробужденные», бла-го-ве-стни-ки воли Божьей.
Побудом называли   учителя -  учителей! - Побудителя воли человечества.
Есть учения, которые открывает духовную Вселенную древних русов, и они СТАРШЕ
Библии - ибо и до этого была ЖИЗНЬ И БЫЛА КУЛЬТУРА!

В основе мировоззрения древних славян лежала борьба сил Яви и Нави -
это древнее диалектическое учение, подобное древнеиндийским учениям о различных сторонах и движущихся силах бытия, о "гунах", или китайскому диалектическому учению о Ян и Инь.

СЛАВЯНСКИЕ - Явь, Навь и Правь - это три сущности, три силы, три лика Бога.
Явь - это мир материальный - ЯВЛЕННЫЙ!
Навь - мир духовный.
Правь - это всеобщий закон, управляющим миром  - это Пра-ви-ло!

И НАЗЫВАЛСЯ НАШ НАРОД -  православные славяне - т. е. СЛАВЯЩИЕ ПРАВЬ - путь правды!
 ЭТО и являлось до христианства законом бытия, законом развития, 
взаимодействия -  коловращения, смены Яви и Наши - закон Триглава (или Троицы).

Расположение звёзд, движение планет и светил подчинено
Прави - единому для всей Вселенной закону и явления земной жизни, ибо Прави подчинено и Небо, и Земля.
По представлениям древних славян Бог и един - Один и множествен.

В полноте своей Бог недостижим и непознаваем ограниченным человеческим разумом.
Но человеку дано познать Его лики, Его воплощения на Земле,  его ИМЕНА:
 - ЛЮБОВЬ, ДОБРО, СВЕТ, СЧАСТЬЕ...
Смена Яви и Нави - это смена дня и ночи, времён года, жизни и смерти,
радости и печали, вдоха и выдоха.
Славяне знали о законе  всеобщего взаимодействия, за долго до Рождества Христова.
Но древние знания уничтожались, чтобы навязать ИНОЗЕМНЫЕ, разрушить культуру.

Древние славяне обладали звездными календарём, разделенным на 12 зодиаков, уже тогда знали, что  приблизительно за 2 тысячи лет Солнце проходит один знак.

Ныне человечество живёт в переломную эпоху - Солнце движется из созвездия Рыб в созвездие Водолея.
Такие знания подтверждаются, ибо 100 млрд. звёзд Галактики движутся почти с постоянной скоростью 250 км/с  это скорость движения Солнца вокруг центра звёздной системы.
Мы пройдем свои тысячелетние круги и все ИЗМЕНИТСЯ...

Лет 20 тому я написал роман "Зеркало Калхаса" - настолько меня потрясло
это древнейшее зеркало и гравюра на нем.
Древние этруски считали зеркало отражением души и проводником в бессмертие. Сведения о них дошли до нас благодаря зеркалам, оставленным в местах захоронений.

Наиболее известное из них - Зеркало Калхаса. На его тыльной стороне бронзовая гравюра с изображением Пророчества.
Мудрец и провидец Калхас, обращаясь к силам вселенского разума, ворожит, чтобы проникнуть в тайну будущего.

И мне представляется, что в современном мире метафизическая вера предков во всемогущество зеркал обретёт новый смысл. Потому что в историческом прошлом можно как в зеркале найти отражение нашей родословной И ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ настоящее, разрушив устойчивые мифы о себе!

 Ведь только через зеркала можно увидеть собственную спину!!!
Поэтому  изучение истории нашего дохристианского периода в корне меняет основы тех знаний, которые исказили истинные национальные ценности!
Различные источники древнеславянской ведической культуры остаются ключевыми родниками, из которых только слегка пригубили Пушкин, Гоголь, Салтыков-
Щедрин...
ДА -  документы славянской письменности, созданные задолго до кириллицы, недоступны для широкого ознакомления, будто скрыты или утрачены.
НО ВСЕ ЖЕ необходимо приложить немало усилий, чтобы извлечь их из запасников и
хранилищ.

 Я вижу, что деструкция нашего наследства привела к замене его сути иными религиозными воззрениями, уводящими в сторону от собственного родового ядра.

Человек, как и целый народ, не поймет, куда он пришел, если не знает, откуда идет.

В этой связи безумно игнорировать историческую правду,разглядывая ее осколки через призму кривых зеркал.
В течение последних двух тысячелетий наше сознание находится в силках зомбированных и навязанных чужими религиями понятий.
От нас требуют тупой веры и слепого подчинения - и ни капли СОБСТВЕННОЙ мысли!

 И потому сознание наше топчется «зависнув», как пораженный вирусом компьютер,
 в который интегрирована чужеродная плата, дефрагментирующая его память!!!

Думаю, что нравственный долг российского образования возродить, наряду с христианством, национальную духовность, заключенную в славянской ведической традиции, выразившей стройное монотеистическое мировоззрение в стихах, былинах
и сказаниях.
Обращаясь к потенциалу исконно русских традиций, современное искусство способно извлечь многообразие ярчайших и самобытных образов для развития живописи, кинематографа, литературы!
 Это позволит уйти от бесконечно использованных, а потому изживших себя тем, которые заводят творческие поиски в перформанс, как в тупик.

На политических, религиозных и народных диспутах часто упоминается об утраченной национальной идее. Где же ее искать как не в самой нации?
 Прошлое и настоящее как aves и reverse – суть единой монеты.
И если поэзия отражает душу, стремится заглянуть в будущее и
ведет к бессмертию, значит, она и есть зеркало человеческой сущности...
Загляните в родной, национальный эпос в наши славянские былины и предания,
вслушайтесь как они хороши и лица у них русские, и речи их РОДНЫЕ!
*

Скажи, кто память сторожит
Столпами соляными Лота?
Кто звездной ночью ворожит
Моей молитвенной дремотой,

Моей рифмованой строкой,
Небесно-синей оторочкой,
Моей закованной тоской,
Кольцом тернового веночка?

То призрак прожитых времен,
Славянской древностью рожденный,
Над Книгой Велеса* мой сон,
И страх, и дух закрепощенный.

Когда б священным родником
Из океаньей белой пены
Явился Пантеон богов
В наш мир слепой и современный,

И снова б Род разбил Яйцо,
Чтоб отделилась Явь от Нави,
И Вишны новое лицо,
Как день, предстало перед нами,

И, сбросил бы свои вериги,
Наш мир, как непомерный груз!
Из древней «Голубиной Книги»
Предстала бы Святая Русь -

Былинной, сказочной, далекой -
Такой желанной и родной!
И мы б задумались глубоко
Над православной стариной.

И славя Правь, стезёю Прави,
В преданиях из уст в уста,
Мы вспомнили б, кто нами правил
До появления Христа.

Кому молились предки наши,
Какие чтили имена,
Чтоб родником пролились чаши,
С очей слетела пелена!

Чтоб оказаться у истоков
И осознать стыдом горя,
Как горько, слепо и жестоко
Мы предали самих себя!


 - Друзья мои, я уже приехал домой:)))
ВСЕХ ОБНИМАЮ - УБЕЖАЛ!

Сан-Торас   18.08.2016 23:19


.
РИНАД:

______(С)___ Цитата: "Человек, как и целый
народ, не поймет, куда он пришел, если не знает, откуда идет."
Оченно глубокая мысль!
Историю нам подсунули совсем не такую , какая она была на самом деле.
 Подсунули чужое !
Ринад Абузаров   18.08.2016 23:44

.
ГАЛИНА

______Здравствуйте , уважаемый Санто!
Цитата Ринада так напоминает название самой известной картины Поля Гогена
"Откуда мы пришли? Кто мы ? Куда мы идём?"
Мы приняли слишком большую дозу яда , и потому у многих просто неудержимая рвота , но жить будем , ибо Озадачены !
с Добром и огромным интересом,
Галина Ашмянская   19.08.2016 02:00   

.
______Привет, Галина:))
Лестно сравнение с картиной Гогена, поскольку Рин привел
эту цитату, аккурат из моего текста:))
Про яд и неудержимую рвоту - это Вы в суть вопроса!!!
у меня давно идиосинкразия на теософские темы - это
когда тошнит от всего:))
Но бум избавлятса от ядов и промыватса от шлаков и блоков:))))
Сан-Торас   19.08.2016 02:11 

.
______Привет , дорогой Санто!
Вы же Художник , Ваши стихи да и прозаические тексты истекают , мироточат красками , это невозможно не увидеть!
Я бы хотела , чтобы древнейшие знания воплотились в школьных учебниках.
Только когда это случится и кто сдвинет гору?
Ведь похоже , что уже всё так устаканилось , что из пушки не прошибёшь.
Одной жизни человеческой мало будет и двух и трёх...
Спасибо Вам , это трогает мой самый древнейший поток сознания
До встречи,
Галина Ашмянская   19.08.2016 02:23 

.

______Жестока Ваша правда!
Столько раз уже поменяли учебники - и всё хуже, и хуже.
Вот смотрю на это и такое болезненное чувство, что в самой
системе образования заложено какое-то целенаправленное вредительство!!!
Учителя в ужасе - ученики в панике - а система давит молча!
Сверху
спускают какие-то тупые, издевательские директивы, кромсают и уродует
программу образования и это явно и очевидно!
Просто жизни не хватает противостоять.
Сан-Торас   19.08.2016 02:38

.
ЛИНА:

______Христиане мы или неоязычники, реанимирующие славянских богов - какая разница? У меня здесь, на Стихире, есть юный друг, мальчик 18-ти лет, который на своей страничке написал:"Я не знаю, есть Бог или нет, но считаю, что жить надо так, будто он есть". Вот это, по-моему, мудро.
И, по моему разумению, не важно, каким богам молиться, важно жить по заповедям. А они практически одинаковы во всех религиозных системах. В этом имела случай убедиться лично.
На уроке литературы читали в учебнике отрывок из библейского текста (уже не помню, какого). Только пятиклассник Тимур сидел, закрыв ладошками глаза. Я подошла, спросила, что случилось. Он со слезами мне сказал, что бабушка убьёт, если узнает, что он читал Библию.
Я дала задание ему вместе с бабушкой приготовить к следующему уроку рассказ о Коране и его главных заповедях-правилах. А другой мальчик, чья бабушка работала в православной церкви, приготовил под ее руководством рассказ о 10 христианских заповедях. Обе бабушки на уроке присутствовали, внуков своих слушали. А потом ребята сравнивали заповеди и рассуждали о том, как надо по ним жить.
И никакой межконфессиональной розни! Бог един, хотя разные народы называют его по-разному и молятся в соответствии с древними традициями.
И наши славянские боги - по сути единый Бог, ибо всем своим миром олицетворяют ПРИРОДУ. И Перун, и Макошь, и Сварог и все остальные - лишь разные элементы природного мира: небо, земля, гром и молния... Пантеистами были наши предки.
(Это я сейчас скопировала свой ответ одной даме, которая под моим стихотворением "Авель и Каин" написала:"Насчёт слов Волошина- мы, Славяне, не принимаем слова и писания из чуждой нам книги- Библии! У нас есть свои Славянские Веды, в которых ничего нет о братоубийстве! Вот пусть евреи и те, кому близко христианство, ищут в этом скрытый подтекст. А подтекст такой- все оправдывается тем, что так захотел их Бог Яхве- он же Иегова, он же Сатана! И в этом нет ничего "плохого," это их закон! И в том, что сейчас идет война на Донбассе виноваты они, а не славяне! Вам стоит подумать над этим! С теплом! Виктория Полински".)
Лина Чирко   19.08.2016 10:14


САНТО:

______А Вы можете представить чтобы евреи молились Макошу или Сварогу?
НЕМЫСЛИМО - потому что они уважают свою культуру - им не нужна чужая вера!
А Вам - "какая разница"
БОЛЬШАЯ - кто понимает и уважает свои корни!
А Авель и Каин, что значат для русских - кто эти персонажи в нашей родословной?
Забиты головы у людей и больше ничего.
Ведь я говорю и о христианстве - которое глубоко знаю,
 и о ведическом славянском православие - которое основательно ИЗУЧАЛ,
но говорю я, в основном, сам с собой - потому что НЕ С КЕМ!
 И бессмысленны мои усилия.
Славянская история для наших людей - это китайская грамота - не стыдно ли?
Речь не о вере - это личное дело каждого!
 - речь об элементарных знаниях, об уважение к своим традициям!
Или отсутствие у большинства, даже зачаточных представлений о своей культуре - это похвально?
Сан-Торас   19.08.2016 10:36