Что такое хайку?
Многие жгут травы под ногами и бьются в кровь, чтобы заключить это мерцающее и густое существо, живое и трепетное, чуть в зеленоватой дымке, в тумане от пионовых дождей – в схему, в клетку.
Пытаются упрятать "это" в строгие рамки определений. Зачем? Почему? Мне не ведомо.
Но... Но раз надо, так надо. Я решила посмотреть японскую вики. Со словарями. Результат лаконичный, как сама эта непонятная форма жизни.
"Хайку - стихи на японском языке, построенные по стандартному размеру в семнадцать звуковых единиц в пять–семь–пять ударов (пульсов)"
(синоним "ударов" пока найти не могу, оставляю так, возможно позже чуть уточнюсь. Спасибо Ле, за один из нравящихся синонимов - "пульс")
Согласна с определением от и до. Настоящие хайку пишут только японцы.
Есть еще характеристика атрибутов хайку, озвученная там же.
"1. ритм 575" - то есть on-формат
"2. основа - сезонное слово" - то есть киго
"3. кирэдзи - в определенных местах должен быть разлом, разрез" - тут без пояснений все понятно, вдох сделать или выдох.
Вот такие определения, кратко. Вполне демократичные, я считаю.
P.S.
Справка из ЖЖ Азбука Хайку:
on – звук, звуковая единица. В японской поэзии самая малая звуковая единица, представленная в kana одним фонетическим знаком. Часто ошибочно приравнивается по значению к слогу и переводится как «слог». Например, слово haibun (хайбун) состоит из двух слогов в нашем понимании, но в японском это слово будет считаться состоящим из 4-on (ha-i-bu-n).В настоящее время вместо термина on чаще используется современный термин haku.
haku – мора, слог с кратким гласным или один краткий гласный.
Справка из Википедии:
В современной лингвистике под морой понимается минимальная психофизически ощущаемая и фонологически значимая единица просодии. Например, распространена точка зрения (Е. Д. Поливанов), согласно которой в японском языке такой единицей является не звук и не слог, а именно мора (слог с кратким гласным или один краткий гласный; слог с долгим гласным представляется как сочетание двух мор). Например, слово «Япония» содержит три ни-хо-н или четыре моры ни-п-по-н. (русская вики).
определение хайку
© Copyright: Иса Лариса, 2016
Свидетельство о публикации №116070701068
Свидетельство о публикации №116070701068
Рецензии
типа определение английского сонета созданное на основе определения хайку
английский сонет - стихи на английском языке, построенные по стандартному размеру 14 стихов (строк) пятистопным ямбом"
настоящие английские сонеты пишут только англичане.
правда куда пропала из определения рифмовка - abab cdcd efef gg.
и кажется ещё чего-то не хватает. :(
не подскажете чего не хватает?
согласитесь, что даже выполнив все условия в определении, стихотворение не будет английским сонетом.
Также и трёхстишие, в котором будет выполнено всё что написано в определении - "Хайку - стихи на японском языке, построенные по стандартному размеру в семнадцать звуковых единиц в пять–семь–пять ударов (пульсов)" - не будет являться хайку, даже написанное на японском языке.
Не подскажете, почему?
Курума Такуми 09.07.2016 11:32 • Заявить о нарушении
английский сонет - стихи на английском языке, построенные по стандартному размеру 14 стихов (строк) пятистопным ямбом"
настоящие английские сонеты пишут только англичане.
правда куда пропала из определения рифмовка - abab cdcd efef gg.
и кажется ещё чего-то не хватает. :(
не подскажете чего не хватает?
согласитесь, что даже выполнив все условия в определении, стихотворение не будет английским сонетом.
Также и трёхстишие, в котором будет выполнено всё что написано в определении - "Хайку - стихи на японском языке, построенные по стандартному размеру в семнадцать звуковых единиц в пять–семь–пять ударов (пульсов)" - не будет являться хайку, даже написанное на японском языке.
Не подскажете, почему?
Курума Такуми 09.07.2016 11:32 • Заявить о нарушении
Понятия не имею чего не хватает) Это надо к японцам), пусть свою вики правят)
.
Не подскажу почему "что-то" не будет являться хайку. Может и не будет. А может и будет. Не знаю)
Только на практике это можно выявить. Дать задание японцам написать "это" по определению из их вики. И посмотреть, что напишут. Пока не пойдешь в сад - не увидишь, что капли дождя увеличительными стеклышками собираются на листьях подрастающей настурции.
Иса Лариса 09.07.2016 12:07 Заявить о нарушении
.
Не подскажу почему "что-то" не будет являться хайку. Может и не будет. А может и будет. Не знаю)
Только на практике это можно выявить. Дать задание японцам написать "это" по определению из их вики. И посмотреть, что напишут. Пока не пойдешь в сад - не увидишь, что капли дождя увеличительными стеклышками собираются на листьях подрастающей настурции.
Иса Лариса 09.07.2016 12:07 Заявить о нарушении
в определении английского сонета не хватает сонетного ключа.
в определении хайку не хватает в первую очередь кирэдзи, потом ториавасэ итибуцудзитатэ и еще много чего, например киго. Хотя Бусон расширил рамки тем хайку - это и политика и быт.
Курума Такуми 09.07.2016 12:15 Заявить о нарушении
в определении хайку не хватает в первую очередь кирэдзи, потом ториавасэ итибуцудзитатэ и еще много чего, например киго. Хотя Бусон расширил рамки тем хайку - это и политика и быт.
Курума Такуми 09.07.2016 12:15 Заявить о нарушении
Силлаби́ческое стихосложе́ние — принцип деления стиха на ритмические единицы (пять–семь–пять ударов (пульсов)), равные между собой по числу слогов, а не числу ударений и месту их расположения.
Курума Такуми 09.07.2016 12:20 Заявить о нарушении
Курума Такуми 09.07.2016 12:20 Заявить о нарушении
В "определении хайку" этого эссе есть и про кирэдзи, и про киго и про ритм)
Чуть ниже основного определения. Так же, как это находится ниже в их википедии)
Иса Лариса 09.07.2016 12:21 Заявить о нарушении
Чуть ниже основного определения. Так же, как это находится ниже в их википедии)
Иса Лариса 09.07.2016 12:21 Заявить о нарушении
Значит приведённая цитата неполная. Нужно цитировать целиком.
Иначе получается как фото где люди с обрезанными ногами. :(
Курума Такуми 09.07.2016 12:25 Заявить о нарушении
Иначе получается как фото где люди с обрезанными ногами. :(
Курума Такуми 09.07.2016 12:25 Заявить о нарушении
Я не переводчик, Ичи. Дада)
Свое "определение" я дала во втором предложении
Иса Лариса 09.07.2016 13:41 Заявить о нарушении
Свое "определение" я дала во втором предложении
Иса Лариса 09.07.2016 13:41 Заявить о нарушении
Это второе предложение?
"Настоящие хайку пишут только японцы."
Курума Такуми 09.07.2016 17:10 Заявить о нарушении
"Настоящие хайку пишут только японцы."
Курума Такуми 09.07.2016 17:10 Заявить о нарушении
Евгений, второе предложение данного эссе)). После предложения "Что такое хайку?").
Не хочу заковывать его в рамки определений, оно живое))
.
Вы хотите теоретически разработать для каких-то целей? Просто до этого разговор шел в ключе что я думаю об этом.
Если только теоретически для каких-то целей (понять бы) то давайте вместе попытаемся. Что из эссе взять, допустим, дополнив? Чтобы дальше идти. Либо нужно просто перевести их вики?
Иса Лариса 10.07.2016 00:50 Заявить о нарушении
Не хочу заковывать его в рамки определений, оно живое))
.
Вы хотите теоретически разработать для каких-то целей? Просто до этого разговор шел в ключе что я думаю об этом.
Если только теоретически для каких-то целей (понять бы) то давайте вместе попытаемся. Что из эссе взять, допустим, дополнив? Чтобы дальше идти. Либо нужно просто перевести их вики?
Иса Лариса 10.07.2016 00:50 Заявить о нарушении
тогда нужно схему-скелет и площадку.
схему можно взять стандартную: краткое, характеристики, когда родилось, признаки, развитие и что там дальше тыды))
и можно создать просто рабочий пост, согласовывать его, менять, дополнять
только не виду смысла сильно, но готова с Вами в этом вопросе посотрудничать
только не быстро)
Иса Лариса 10.07.2016 00:52 Заявить о нарушении
схему можно взять стандартную: краткое, характеристики, когда родилось, признаки, развитие и что там дальше тыды))
и можно создать просто рабочий пост, согласовывать его, менять, дополнять
только не виду смысла сильно, но готова с Вами в этом вопросе посотрудничать
только не быстро)
Иса Лариса 10.07.2016 00:52 Заявить о нарушении
не виду = не вижу)
котфуций опть уснул ну руке))
отключаюсь)
Иса Лариса 10.07.2016 00:53 Заявить о нарушении
котфуций опть уснул ну руке))
отключаюсь)
Иса Лариса 10.07.2016 00:53 Заявить о нарушении
Для каких-то целей ))
хочу собрать в одну статью и определение и классификацию русских хайку.
Определение конечно это понимание хайку на данный момент.
и выложить статью на конкурсной площадке СРК.
Подробнее вечером напишу, убегаю в сад (на дачу)
Курума Такуми 10.07.2016 11:29 Заявить о нарушении
хочу собрать в одну статью и определение и классификацию русских хайку.
Определение конечно это понимание хайку на данный момент.
и выложить статью на конкурсной площадке СРК.
Подробнее вечером напишу, убегаю в сад (на дачу)
Курума Такуми 10.07.2016 11:29 Заявить о нарушении
Вечером не получилось, извините.
Давайте вместе попытаемся определение живого хайку хотя бы в понимании данного момента жизни хайку.
схема-скелет - можно взять определение хайку (у Сики например. или у мкх?)
площадка - любая хотите Ваша хотите моя, можно нейтральную - Сад Рёандзи Конкурсы.
цель для меня в таком определении составить классификацию русских хайку с примерами от хайку до трёхстрочий. кратко черновой вариант классификации могу написать.
Курума Такуми 11.07.2016 10:15 Заявить о нарушении
Давайте вместе попытаемся определение живого хайку хотя бы в понимании данного момента жизни хайку.
схема-скелет - можно взять определение хайку (у Сики например. или у мкх?)
площадка - любая хотите Ваша хотите моя, можно нейтральную - Сад Рёандзи Конкурсы.
цель для меня в таком определении составить классификацию русских хайку с примерами от хайку до трёхстрочий. кратко черновой вариант классификации могу написать.
Курума Такуми 11.07.2016 10:15 Заявить о нарушении
Наименования, потому что хочу понять что Вы подразумеваете под "классификацией". Спасибо.
Иса Лариса 11.07.2016 14:43 Заявить о нарушении
Иса Лариса 11.07.2016 14:43 Заявить о нарушении
Кстати, в Улитке когда -то печаталась таблица-классификация, разработанная Леви со редакторами. Видели? Там прилично так ребята поработали.
Иса Лариса 11.07.2016 15:00 Заявить о нарушении
Иса Лариса 11.07.2016 15:00 Заявить о нарушении
надо мне сначала классификацию увидеть
определение то не будет объемным
остальное - да
опять же, сторонний плох, потому что не привлечешь помощников в случае надобности
Ичи, хотя бы три-четыре классификации. Или это хайку, сэнрю, дзаппай?
Иса Лариса 11.07.2016 16:13 Заявить о нарушении
определение то не будет объемным
остальное - да
опять же, сторонний плох, потому что не привлечешь помощников в случае надобности
Ичи, хотя бы три-четыре классификации. Или это хайку, сэнрю, дзаппай?
Иса Лариса 11.07.2016 16:13 Заявить о нарушении
пока не окончательная, зависит от определения хайку и характеристик
хайку:
1 степень хайку
- классические хайку или сезонные хайку присутствует киго
- внесезонные хайку - без киго
- жанровые хайку
2 степень
- дневничковые хайку - авторские хайку
3 степень
-селфи-хайку - гиперавторские хайку (я, опять я, снова я. в каждой строчке я)
правильнее 2 и 3 степень называть не хайку а трёхстишия, но можно называть и хайку при наличии двучастности.
4 степень
дневничковые трёхстишия
трёхстишия-рассказы - трассы
5 селфи-трёхстишия
то есть когда написано либо одним предложением либо тремя и более предложениями
6 степень
трёхстрочия - афоризмы, философствование, абстракции, абсурд и прочее
Курума Такуми 11.07.2016 16:19 Заявить о нарушении
хайку:
1 степень хайку
- классические хайку или сезонные хайку присутствует киго
- внесезонные хайку - без киго
- жанровые хайку
2 степень
- дневничковые хайку - авторские хайку
3 степень
-селфи-хайку - гиперавторские хайку (я, опять я, снова я. в каждой строчке я)
правильнее 2 и 3 степень называть не хайку а трёхстишия, но можно называть и хайку при наличии двучастности.
4 степень
дневничковые трёхстишия
трёхстишия-рассказы - трассы
5 селфи-трёхстишия
то есть когда написано либо одним предложением либо тремя и более предложениями
6 степень
трёхстрочия - афоризмы, философствование, абстракции, абсурд и прочее
Курума Такуми 11.07.2016 16:19 Заявить о нарушении
понятно, спасибо
я считаю, что хайку - только с киго
остальное сэнрю и дзаппаи
потому и спросила про других два
судя по Вашим степеням, вы тоже сэнрюи дзаппаи добавили в классификацию, только по другому назвали.
надо еще в голове уложить чуточку последовательность процесса, а для этого самый лучший помощник - сон)
все потом
склоняюсь к Вашей площадке, но дайте еще немного времени, спасибо
Иса Лариса 11.07.2016 16:25 Заявить о нарушении
я считаю, что хайку - только с киго
остальное сэнрю и дзаппаи
потому и спросила про других два
судя по Вашим степеням, вы тоже сэнрюи дзаппаи добавили в классификацию, только по другому назвали.
надо еще в голове уложить чуточку последовательность процесса, а для этого самый лучший помощник - сон)
все потом
склоняюсь к Вашей площадке, но дайте еще немного времени, спасибо
Иса Лариса 11.07.2016 16:25 Заявить о нарушении
не хочется делить на всё что не хайку то сэнрю, всё что не сэнрю то дзаппай.
конечно тот же дзаппай может быть одновременно и сэнрю или может быть одновременно хайку (думаю, крайне редко)
почему не может быть хайку трёхстишие где киго не определить?
например
голубятня
долгий разговор
знатоков
или это сэнрю про быт?
я к тому что если в определении будет например о итибуцудзитатэ и ториавасэ (либо упрощённо о двучастности или двух фонах в стихе) или отсутствие автора в стихе (глаголы первого и второго лица, деепричастия) то градация бесуловно должна быть. Иначе если в стихе будет киго а написано в четыре предложения, то какое же это хайку?
Курума Такуми 11.07.2016 16:43 Заявить о нарушении
конечно тот же дзаппай может быть одновременно и сэнрю или может быть одновременно хайку (думаю, крайне редко)
почему не может быть хайку трёхстишие где киго не определить?
например
голубятня
долгий разговор
знатоков
или это сэнрю про быт?
я к тому что если в определении будет например о итибуцудзитатэ и ториавасэ (либо упрощённо о двучастности или двух фонах в стихе) или отсутствие автора в стихе (глаголы первого и второго лица, деепричастия) то градация бесуловно должна быть. Иначе если в стихе будет киго а написано в четыре предложения, то какое же это хайку?
Курума Такуми 11.07.2016 16:43 Заявить о нарушении
в Японии именно что не хайку, то - сэнрю. Правда, есть еще название гендай-хайку. Так что, если бы я делала классификацию хайку, это было бы две позиции: традиционные и гендай. Все.
Но я не буду делать классификацию, поэтому и спорить не буду.
.
По поводу же совместной работы - предлагаю начать тут. Хотя для начала я уже что-то предложила) Вы на "силлабическое" поправили. Умные слова я не понимаю и боюсь их)).
Поэтому предлагаю тут согласовать начало и далее что.
А уж файл-пост заводите Вы. Ваш конкурсный хайдан и явно есть мнения и какие-то принятия уже. Компилировать их (все это) в кучу.
Иса Лариса 12.07.2016 01:24 Заявить о нарушении
Но я не буду делать классификацию, поэтому и спорить не буду.
.
По поводу же совместной работы - предлагаю начать тут. Хотя для начала я уже что-то предложила) Вы на "силлабическое" поправили. Умные слова я не понимаю и боюсь их)).
Поэтому предлагаю тут согласовать начало и далее что.
А уж файл-пост заводите Вы. Ваш конкурсный хайдан и явно есть мнения и какие-то принятия уже. Компилировать их (все это) в кучу.
Иса Лариса 12.07.2016 01:24 Заявить о нарушении
С точки зрения на японские хайку, Ваше про голубятню - сэнрю.
С точки зрения утвержденной ранее классификации редколлегии МКХ - современное хайку.
По мне - сэнрю. Не вижу явного киго, вижу иронию над беседующими (сравнение с голубками).
.
Еще где-то там Вы написали что есть определение хайку по Сики. Так как понятие хайку от хокку и ренга отделил именно он, было бы логичнее брать за основу его принятия. Правда я не встречала что он по этому поводу пишет. Хотя читала его дзуйхиицу по теории.
Иса Лариса 12.07.2016 01:30 Заявить о нарушении
С точки зрения утвержденной ранее классификации редколлегии МКХ - современное хайку.
По мне - сэнрю. Не вижу явного киго, вижу иронию над беседующими (сравнение с голубками).
.
Еще где-то там Вы написали что есть определение хайку по Сики. Так как понятие хайку от хокку и ренга отделил именно он, было бы логичнее брать за основу его принятия. Правда я не встречала что он по этому поводу пишет. Хотя читала его дзуйхиицу по теории.
Иса Лариса 12.07.2016 01:30 Заявить о нарушении
Кстати, в японской вики строго прописано, что все что без киго, кирэдзи и on-формата - сэнрю.
То есть свободный ритм, остроумие, излишки фраз, даже при наличии киго, хайку в одно предложение без кирэдзи - это все сэнрю.
И клубы у них - хайку-клубы и сэнрю-клубы.
То есть, именно что, что не традиционное хайку то все сэнрю. Но это у них)
Иса Лариса 12.07.2016 01:35 Заявить о нарушении
То есть свободный ритм, остроумие, излишки фраз, даже при наличии киго, хайку в одно предложение без кирэдзи - это все сэнрю.
И клубы у них - хайку-клубы и сэнрю-клубы.
То есть, именно что, что не традиционное хайку то все сэнрю. Но это у них)
Иса Лариса 12.07.2016 01:35 Заявить о нарушении
Думаю, историю можно опустить. "Скелет" примерно такой?
1. Основное определение
2. Краткая характеристика (жанровые особенности)
3. Характеристика жанровых особенностей (кирэдзи, киго, on-формат(?))
4. Структура
5. Классификация
6. Ссылки на ресурсы
Иса Лариса 12.07.2016 03:05 Заявить о нарушении
1. Основное определение
2. Краткая характеристика (жанровые особенности)
3. Характеристика жанровых особенностей (кирэдзи, киго, on-формат(?))
4. Структура
5. Классификация
6. Ссылки на ресурсы
Иса Лариса 12.07.2016 03:05 Заявить о нарушении
Неверно понимала раньше понятие "компиляция" (понимала как "сбор, систематизация и осмысление") .
Забираю про "компилировать" назад))
Иса Лариса 12.07.2016 03:10 Заявить о нарушении
Забираю про "компилировать" назад))
Иса Лариса 12.07.2016 03:10 Заявить о нарушении
Несовпадение по времени просто ужасное )))
"голубятня" оказалась призёром в номинации именно хайку (шутка ведь может быть и в хайку, верно?), хотя в нём есть и серьёзный смысл.
А что тогда это (если верить определению японцами что такое хайку):
первая ссора
не меньше хозяина
огорчён щенок
)Алиса Куртова) призёр-победитель ЯРКХ-3
?
киго?
посмотрим что будет с
гора Ёсино
соловей перелетает
выше и выше
есть три вида тык скыть поэзии, точнее стихосложения
силлабо-тоническое (это то что мы сейчас пишем - мы это не мы с Вами, а Пушкин, Лермонтов, Высоцкий)
тоническое - это русские былины
силлабическое - хайку, танка (чтобы Вам понятнее) в латинском стихосложении есть такой гендекасиллаб - одиннадцатисложник с цезурой (паузой обязательной!) по середине - чередование долгих и кратких слогов.
Одно замечание. это классификация русских хайку.
Дальше говорить не могу, надо убегать по делам.
Остальное вечером.
Курума Такуми 12.07.2016 09:13 Заявить о нарушении
"голубятня" оказалась призёром в номинации именно хайку (шутка ведь может быть и в хайку, верно?), хотя в нём есть и серьёзный смысл.
А что тогда это (если верить определению японцами что такое хайку):
первая ссора
не меньше хозяина
огорчён щенок
)Алиса Куртова) призёр-победитель ЯРКХ-3
?
киго?
посмотрим что будет с
гора Ёсино
соловей перелетает
выше и выше
есть три вида тык скыть поэзии, точнее стихосложения
силлабо-тоническое (это то что мы сейчас пишем - мы это не мы с Вами, а Пушкин, Лермонтов, Высоцкий)
тоническое - это русские былины
силлабическое - хайку, танка (чтобы Вам понятнее) в латинском стихосложении есть такой гендекасиллаб - одиннадцатисложник с цезурой (паузой обязательной!) по середине - чередование долгих и кратких слогов.
Одно замечание. это классификация русских хайку.
Дальше говорить не могу, надо убегать по делам.
Остальное вечером.
Курума Такуми 12.07.2016 09:13 Заявить о нарушении
Ичи, не сыпьте соль на рану с этим ЯРКХ). Я начинаю расстраиваться)
Этот приведенный стих по моему твердому убеждению может быть причислен только к сэнрю. Но это же не ругательство совсем. Я не понимаю, почему поднимается волна паники, когда автору говоришь что это сэнрю. Ведь это же нормально! Хороший, жалостивый стих. Японуам потому и понравился. У них там другие приоритеты. Двинуть а не пояснить. Классные хайку они и сами напишут, а в другие страны это надо двигать. ЧТо они и делают. Чуточку превращая конкурс в профанацию жанра. Ну простим им эту слабость)). Цель оправдывает средства.
Иса Лариса 12.07.2016 13:39 Заявить о нарушении
Этот приведенный стих по моему твердому убеждению может быть причислен только к сэнрю. Но это же не ругательство совсем. Я не понимаю, почему поднимается волна паники, когда автору говоришь что это сэнрю. Ведь это же нормально! Хороший, жалостивый стих. Японуам потому и понравился. У них там другие приоритеты. Двинуть а не пояснить. Классные хайку они и сами напишут, а в другие страны это надо двигать. ЧТо они и делают. Чуточку превращая конкурс в профанацию жанра. Ну простим им эту слабость)). Цель оправдывает средства.
Иса Лариса 12.07.2016 13:39 Заявить о нарушении
Мне не нравится и хочется уйти от разделения на мкх - традиционное и современное хайку. Какое-то разделение это расплывчатое.
А ведь Кобаяси Исса расширил тематику хайку, ввел гражданские мотивы (как пишет Хайкупедия), почему не могут быть хайку жанровые?
мост через реку.
рабочий запирает
замковый камень
(это хайку о хайку)
Ладно не буду сыпать соль, тогда и стих Ганзи про сирень тоже не хайку )))
Курума Такуми 12.07.2016 15:11 Заявить о нарушении
А ведь Кобаяси Исса расширил тематику хайку, ввел гражданские мотивы (как пишет Хайкупедия), почему не могут быть хайку жанровые?
мост через реку.
рабочий запирает
замковый камень
(это хайку о хайку)
Ладно не буду сыпать соль, тогда и стих Ганзи про сирень тоже не хайку )))
Курума Такуми 12.07.2016 15:11 Заявить о нарушении
Какого Ганзи какая сирень?)))
Давайте не будем близких тревожить, пожалуйста.
.
Кстати - хайи, хаими, хаиго, хаику иссюн брать будете? Скока вешать в граммах?)
Иса Лариса 12.07.2016 15:52 Заявить о нарушении
Давайте не будем близких тревожить, пожалуйста.
.
Кстати - хайи, хаими, хаиго, хаику иссюн брать будете? Скока вешать в граммах?)
Иса Лариса 12.07.2016 15:52 Заявить о нарушении
Того самого который Цу ))) сирень всё та же, которую не вижу но чувствую ))) всё с того же ЯРКХ-3. Что уж Вы так уходите от любой критики особенно близких, он что как жена цезаря?
Берём всё, но классификация русских хайку для пользования русскими авторами потому желательно, чтобы термины были понятны всем особенно начинающим.
Для начала об определении
хайку - двучастный (ториавасэ, итибуцудзитатэ) литературный жанр трёхстиший (двустиший)стремящийся к форме 5-7-5. (не закончено)
Вводим в определение понятие двучастности? А понятие картинности и предметности?
Понятие вещественности? Нужно сказать о суггестивности (например у Долина)? А недосказанность сразу в определение или в характеристики?
Курума Такуми 12.07.2016 22:36 Заявить о нарушении
Берём всё, но классификация русских хайку для пользования русскими авторами потому желательно, чтобы термины были понятны всем особенно начинающим.
Для начала об определении
хайку - двучастный (ториавасэ, итибуцудзитатэ) литературный жанр трёхстиший (двустиший)стремящийся к форме 5-7-5. (не закончено)
Вводим в определение понятие двучастности? А понятие картинности и предметности?
Понятие вещественности? Нужно сказать о суггестивности (например у Долина)? А недосказанность сразу в определение или в характеристики?
Курума Такуми 12.07.2016 22:36 Заявить о нарушении
У Алексея Андреева:
"хайку - это чувство-ощущение, запечатленное в небольшой словесной картинке-образе."
Хотя это не совсем определение, но сказано интересно и точно.
Курума Такуми 12.07.2016 23:03 Заявить о нарушении
"хайку - это чувство-ощущение, запечатленное в небольшой словесной картинке-образе."
Хотя это не совсем определение, но сказано интересно и точно.
Курума Такуми 12.07.2016 23:03 Заявить о нарушении
а тёся но сондзаи убираем напрочь окончательно и бесповоротно? :)
Курума Такуми 12.07.2016 23:22 Заявить о нарушении
Курума Такуми 12.07.2016 23:22 Заявить о нарушении
Скажу Ганзи про "жену цезаря" при встрече). Спасибо).
.
Все же предлагаю начать с общего скелета, последовательно бы как-то все это решать.
Потом я напишу свое некоторое видение на этот скелет, наращу чуть тела. Совсем тезисно. Потом что-то дальше будет.
И Вы так и не поделились определением от Сики.
Иса Лариса 13.07.2016 04:44 Заявить о нарушении
.
Все же предлагаю начать с общего скелета, последовательно бы как-то все это решать.
Потом я напишу свое некоторое видение на этот скелет, наращу чуть тела. Совсем тезисно. Потом что-то дальше будет.
И Вы так и не поделились определением от Сики.
Иса Лариса 13.07.2016 04:44 Заявить о нарушении
С "двучастным" в корне не согласна. Куча примеров есть и из классики и в современном японском стихосложении когда кирэдзи в конце хайку. То есть одночастно. Просто как характеристику дать при описании кирэдзи. Явно у него есть определение, только мы не знаем. То есть это вопрос структуры, бунтаирона по ихнему-ихаму). Ок? И не спорить со мной)))))
Иса Лариса 13.07.2016 04:48 Заявить о нарушении
Иса Лариса 13.07.2016 04:48 Заявить о нарушении
У меня такое мнение - ориентироваться на шедевры Басё "ворона" и "лягушку", а не на кучу примеров хоть классики хоть современности.
(вопрос не по теме беседы, а может и по теме:
давно не был дома.
выяснилось – об этом
знал только я один
(Валерий Кириллов)
это по Вашему мнению хайку?)
(и совсем не по теме, Вы всё время уходите от этого:
японский фильм 1987 года "Hachiko monogatari" - "История Хатико" соответственно "Ichi" - "Ити")
О кирэдзи в конце - значит кирэдзи есть и это двучастность и не важно где стоит в японском(!) трёхстишии кирэдзи, а вот в русском трёхстишии пусть будет кирэдзи в виде 5-/7-5 5-7/-5 (как обозначить общую вторую строку, (это характерно только для русских хайку?) пока не знаю). Вы же сами писали что итибуцудзитатэ и ториавасэ это КОСТЯК хайку! Так что в определение включаем.
Нет у меня определения Сики, думал у Вас есть.
Нет-нет, тёся но сондзаи не берём в определение даже 0,1 не берём.
тёся но сондзаи - это будет в разделе дневничковых хайку и селфи-хайку.
кста тёся но сондзаи взято из категорий танка :)
Спорить буду - мне же за всё отвечать. В споре рождается...
Курума Такуми 13.07.2016 12:49 Заявить о нарушении
(вопрос не по теме беседы, а может и по теме:
давно не был дома.
выяснилось – об этом
знал только я один
(Валерий Кириллов)
это по Вашему мнению хайку?)
(и совсем не по теме, Вы всё время уходите от этого:
японский фильм 1987 года "Hachiko monogatari" - "История Хатико" соответственно "Ichi" - "Ити")
О кирэдзи в конце - значит кирэдзи есть и это двучастность и не важно где стоит в японском(!) трёхстишии кирэдзи, а вот в русском трёхстишии пусть будет кирэдзи в виде 5-/7-5 5-7/-5 (как обозначить общую вторую строку, (это характерно только для русских хайку?) пока не знаю). Вы же сами писали что итибуцудзитатэ и ториавасэ это КОСТЯК хайку! Так что в определение включаем.
Нет у меня определения Сики, думал у Вас есть.
Нет-нет, тёся но сондзаи не берём в определение даже 0,1 не берём.
тёся но сондзаи - это будет в разделе дневничковых хайку и селфи-хайку.
кста тёся но сондзаи взято из категорий танка :)
Спорить буду - мне же за всё отвечать. В споре рождается...
Курума Такуми 13.07.2016 12:49 Заявить о нарушении
А Вы вообще по гороскопу - кто? Ну так, для справки)).
Ичи,мне нравится говорить мягко - Ичи. Какая разница, если это все равно хаймей? Ну простите Вы уже мне эту слабость и не обращайте внимание хотя бы на время совместной работы. Договорились?) Спасибо))
Иса Лариса 13.07.2016 14:50 Заявить о нарушении
Ичи,мне нравится говорить мягко - Ичи. Какая разница, если это все равно хаймей? Ну простите Вы уже мне эту слабость и не обращайте внимание хотя бы на время совместной работы. Договорились?) Спасибо))
Иса Лариса 13.07.2016 14:50 Заявить о нарушении
По поводу кирэдзи, что если они есть, значит двучастность. Нет. Кирэдзи в конце хайку говорит о том, что прерывание повествования происходит в конце третьей строки и значит само хайку в одно предложение. Поэтому выписывать конкретно в коротком определении двучастность не стоит. Просто оговорить в полной характеристике, что традиционно они складываются с кирэдзи внутри строф.
Иса Лариса 13.07.2016 15:10 Заявить о нарушении
Иса Лариса 13.07.2016 15:10 Заявить о нарушении
И по поводу того, что не стоит обращать на японские классические или современные хайку считаю, что отрываться от корней негоже. Все таки. Все таки не стоит.
Иса Лариса 13.07.2016 15:12 Заявить о нарушении
Иса Лариса 13.07.2016 15:12 Заявить о нарушении
я уже отвечал кто я по гороскопу, Вы забыли, потому повторять не буду )))
а Ити тоже мягко, мягчее некуда))) а мне так больше походит. Хотя мне больше нравится Курума Такуми, ведь это Мукаси Отоко такой псевдоним мне подсказал. )
Так мы и не отрываемся от корней, просто равняемся (точнее прорастаем в них) на лучшие из лучших хайку японских классиков. Разве нет?
Курума Такуми 13.07.2016 15:22 Заявить о нарушении
а Ити тоже мягко, мягчее некуда))) а мне так больше походит. Хотя мне больше нравится Курума Такуми, ведь это Мукаси Отоко такой псевдоним мне подсказал. )
Так мы и не отрываемся от корней, просто равняемся (точнее прорастаем в них) на лучшие из лучших хайку японских классиков. Разве нет?
Курума Такуми 13.07.2016 15:22 Заявить о нарушении
Оу, простите за гороскоп. Памяти оперативной уже нет. Наверное, и не будет.
Эмм... по поводу прорастать и равняться. Определение надо сделать гибким и пластинчатым. Оговорить отдельно традиции структуры.
Для своих конкурсов Вы всегда сможете отдельно оговорить, что по структуре хайку должно быть традиционным.
Иса Лариса 13.07.2016 15:32 Заявить о нарушении
Эмм... по поводу прорастать и равняться. Определение надо сделать гибким и пластинчатым. Оговорить отдельно традиции структуры.
Для своих конкурсов Вы всегда сможете отдельно оговорить, что по структуре хайку должно быть традиционным.
Иса Лариса 13.07.2016 15:32 Заявить о нарушении
Кстати, о хайку :)
Вы приводили пример стих Бусона:
Ми-ни симу я
Накицума-но куси-о
Ноя-ни фуму
Горе пронзило меня,
В спальне жены покойной
На гребень я наступил.
Пер. В.Марковой
Это хайку?
И не ответили про стих Кириллова - стих хайку?
Курума Такуми 13.07.2016 17:31 Заявить о нарушении
Вы приводили пример стих Бусона:
Ми-ни симу я
Накицума-но куси-о
Ноя-ни фуму
Горе пронзило меня,
В спальне жены покойной
На гребень я наступил.
Пер. В.Марковой
Это хайку?
И не ответили про стих Кириллова - стих хайку?
Курума Такуми 13.07.2016 17:31 Заявить о нарушении
Процитирую Вашу последнюю статью, точнее несколько слов:
"принцип кирэ-цудзуки из мозаики остановленных мгновений, стоп–мигов, рваных строк складывает целостную и полную картину мира и автора в этом мире..."
хайку - это не фото конечно, хайку это остановленное мгновение. верно?
Курума Такуми 13.07.2016 23:37 Заявить о нарушении
"принцип кирэ-цудзуки из мозаики остановленных мгновений, стоп–мигов, рваных строк складывает целостную и полную картину мира и автора в этом мире..."
хайку - это не фото конечно, хайку это остановленное мгновение. верно?
Курума Такуми 13.07.2016 23:37 Заявить о нарушении
Про гребень в русском переводе - сэнрю. Если посмотреть оригинал и вычитать возможные омонимы, которые покажут киго - возможно будет и хайку. Не знаю.
Иса Лариса 14.07.2016 04:44 Заявить о нарушении
Иса Лариса 14.07.2016 04:44 Заявить о нарушении
У Кириллова дзаппаи, свободная форма, но стих очень густой.
Иса Лариса 14.07.2016 04:45 Заявить о нарушении
Иса Лариса 14.07.2016 04:45 Заявить о нарушении
хайку - это приостановленное мгновение
я там под комментарием Оксаны изменила свои показания))
так бывает
если интересно, прочтите))
Иса Лариса 14.07.2016 04:50 Заявить о нарушении
я там под комментарием Оксаны изменила свои показания))
так бывает
если интересно, прочтите))
Иса Лариса 14.07.2016 04:50 Заявить о нарушении
Думаю, что сложно будет "прорастить" наши с Вами, такие разные взгляды, друг в друга. И, соответственно, выдать что-то усредненное для Ваших задач и целей.
Для меня хайку только с киго. Это самый важный элемент, потому что он дает рассмотреть хоньи образов. А хоньи образов хайку самое и самое вкусное. Если нет киго, нет хоньи.
Второй по значимости элемент - кирэдзи. Но я к этому отношусь совсем мягко. Нет его, но есть киго и есть хайи - все, стих хайку.
On-формат считаю губительным для русских хайку.
Иса Лариса 14.07.2016 04:55 Заявить о нарушении
Для меня хайку только с киго. Это самый важный элемент, потому что он дает рассмотреть хоньи образов. А хоньи образов хайку самое и самое вкусное. Если нет киго, нет хоньи.
Второй по значимости элемент - кирэдзи. Но я к этому отношусь совсем мягко. Нет его, но есть киго и есть хайи - все, стих хайку.
On-формат считаю губительным для русских хайку.
Иса Лариса 14.07.2016 04:55 Заявить о нарушении
я читал комментарии
нет так нет
тогда такой вопрос:
Почему почти все Ваши стихи-ториавасэ - двустишия?
И вообще много двустиший. Трёхстишия это много?
Курума Такуми 15.07.2016 00:13 Заявить о нарушении
нет так нет
тогда такой вопрос:
Почему почти все Ваши стихи-ториавасэ - двустишия?
И вообще много двустиший. Трёхстишия это много?
Курума Такуми 15.07.2016 00:13 Заявить о нарушении
про югэн
мне понравилось как в живописи показывают югэн
Курума Такуми 15.07.2016 00:30 Заявить о нарушении
мне понравилось как в живописи показывают югэн
Курума Такуми 15.07.2016 00:30 Заявить о нарушении
Двустишия? Обычно тогда, когда не могу вторую часть на две строки разбить. Даже не "обычно", а именно поэтому.
Натужно разбивать не люблю, добавить слов не получается, поэтому выходят двустишия.
Иса Лариса 15.07.2016 04:42 Заявить о нарушении
Натужно разбивать не люблю, добавить слов не получается, поэтому выходят двустишия.
Иса Лариса 15.07.2016 04:42 Заявить о нарушении
В живописи может и да). Но легко спутать с саби или сабисиса.
А вот маски Но для иллюстрации югэна меня поразили. По-моему, они ужасны.
Иса Лариса 15.07.2016 04:44 Заявить о нарушении
А вот маски Но для иллюстрации югэна меня поразили. По-моему, они ужасны.
Иса Лариса 15.07.2016 04:44 Заявить о нарушении
ссылка не прошла стихирский робот чудит ))
найдите в поисковике
ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ПРИНЦИПЫ И ЭСТЕТИЧЕСКИЕ ИДЕАЛЫ ДЗЭН-БУДДИЗМА
С.Л. Марков
там хорошие иллюстрации и саби и югэна и др.
Курума Такуми 15.07.2016 10:22 Заявить о нарушении
найдите в поисковике
ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ПРИНЦИПЫ И ЭСТЕТИЧЕСКИЕ ИДЕАЛЫ ДЗЭН-БУДДИЗМА
С.Л. Марков
там хорошие иллюстрации и саби и югэна и др.
Курума Такуми 15.07.2016 10:22 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.