две противоположности хайку - сясэи и сэи

Здравствуйте, Ичи.
Думается, что всё различие - в восприятии. Если я, допустим, склоняюсь к сясэю, то для меня сэи будет не совсем соответствовать хайи. Но от этого моего восприятия хайи в сэи никуда не денется.
Тут сейчас вспоминаю, что Бусон, тоже поборник отражения действительности, писал сэи. Хотя бы его хайку про гребень покойной жены (помните?) - был придумкой, потому что жена его была в добром здравии и пережила его что-то там на лет двадцать-тридцать.
.
Стала уточнять про жену Бусона (на 31 год пережила она его) и вот хорошая статья в тему в лягушатнике Лёхи Андреева.
Читала ее уже несколько раз по разным поводам (точно читала по метафорам в хайку).
http://haiku.ru/frog/sirane.htm

Прямо ответ на Ваш вопрос есть)

Иса Лариса   30.05.2016 23:38   Заявить о нарушении

Статью Андреева, конечно, читал. Давно не перечитывал.
А эта ссылка на статью Харуо Сиране. Не читал.

сэи - другими словами хайку "из головы"?
сэи - писать идею, воображаемое - то есть описывать в хайку то, что никогда не видел своими глазами (в наше время это может заменить телевидение, ю-тюб, фото наконец). Так? Или воображаемое это абстракция?
сясэй - рисование с натуры, стиль отражения действительности. Это стиль. А сэи не стиль?

Курума Такуми   30.05.2016 23:52   Заявить о нарушении

А что такое вообще - стиль? Как Вы понимаете это понятие?
Стиль... Скорее образ жизни в хайку, я бы так написала про сясэй. А сэи - антипод сясэя.

Иса Лариса   31.05.2016 00:10   Заявить о нарушении

Фото - да, скорее всего. То есть с расширением средств коммуникации все эти понятия чуточку тоже должны расширяться. По всей видимости.
Вот в статье, что указала ссылку выше, говорится что все ренга в эпоху Басё были сэи - из головы. Таким образом поэты могли переноситься даже из века в век.
Хотя, конечно, хайку, которые вышли из ренга - теперь уже, претерпели изменения. И я, допустим, для себя отличаю строфы, написанные в ренку и строфы, написанные от момента.

Мгм. Завтрак)

Иса Лариса   31.05.2016 00:15   Заявить о нарушении

а я спать ))

Курума Такуми   31.05.2016 00:24   Заявить о нарушении

стиль - это когда автора узнаёшь по тому как пишет.

сясэй - это понятно, увидел

летний дождь...
в пыли
лунные кратеры

а вот есть ли тут ториавасэ?

я сначала подумал, что сэи это что невещественное, ненатуральное тык скыть.

вот сэи

кукушка.
рис из чаши путника
клюют воробьи

Курума Такуми   02.06.2016 22:26   Заявить о нарушении

Авторский почерк, скорее, то, что Вы назвали стилем.

По поводу ториавасэ в кратерах (надеюсь, помните, что мнение субъективное, основанное на личном принятии)

так вот, кратеры - чистое итибуцу. Потому что можно поставить знак равенств между частями. Или потому что можно добавить всего одно соединительное словцо и стиш превратиться в единую картинку (хотя, он и так едина, конечно, но как проверка).
Лето, вечер, где-то дача или деревня. Потому что пыльная дорога, не в асфальт укатанная. Может к речке ход. Лунной)
Дождь только начался. Но он не сильно мелкий. от мелкого не будет плюмшек этих в пыли.
Так вот.
летний дождь - и потому в пыли лунные кратеры.

Ториавасное, имхо, скорее как ... пропорция. С одним неизвестным, как помним. Самым главным.

Иса Лариса   04.06.2016 01:39   Заявить о нарушении

Знак равенства. Превратится. и где там еще далее)
Тут котенок уснул на руке, простите за ошибки.

Иса Лариса   04.06.2016 01:42   Заявить о нарушении

НО! Где Луна и где летний дождь.
образы сильно разнесены.
лунная пыль - всем известно - кратеры на Луне или если хотите лунные кратеры.
помница некая фламинга сильно возмущалась этим хайку :)

как я понимаю хайку с ториавасэ оооооочень мало.

а итибуцу у нас практически это двучастность, ну почти двучастность, упрощённо говоря

Курума Такуми   04.06.2016 08:46   Заявить о нарушении

итибуцу это одночастность как я выше показала
ториавасэ - разнесенная далеко двучастность

как мои бордовые октябринки... которые вымерзли в этом году начистую
как мое зимнее море

можно сравнить Ваши кратеры и мое зимнее море, которое Вы за хайку не считаете. Но оно - субъективно - ториавасэ классическое

Иса Лариса   04.06.2016 11:11   Заявить о нарушении

Ничего в лунных кратерах не разнесено - дождь делает впуклости в пыли.
Каждый эти впуклости называет по своему. Я - впуклости. Вы - кратеры. Стиш - итибуцудзитатэ остается).
Просто почувствуйте сейчас разницу. И все. Сравните с зимним морем.
Думаю, что - поймете. Больше объяснять мне и нет смысла. Вернее - доносить свое субъективное. Мгм)

Иса Лариса   04.06.2016 11:16   Заявить о нарушении

я уже не успеваю за изменениями Вашего имени на стихире, :)
Лариса Александровна Семёнова!
Так правильно?

мне кажется, что мы по-разному понимаем одночастность и двучастность.
разве итибуцу это одночастность? то есть стих состоит из одной части? (одно предложение?)
я так понял, что итибуцу это две части об одном, два образа сливаются в один, говорят об одном и том же.
ториавасэ это не только двучастность, как я понимаю у нас ториавасэ слегка обкарнали, сделав только двучастность. но итибуцу это ведь тоже двучастность, судя по определению.

зимнее море
она ни слова не сказала в ответ
Иса, Приморский край, п. Восток

чессна сказать не вижу ториавасэ, так же как и итибуцу. Здесь только ОДИН образ - зимнее море
вообще не вижу двучастности, так как автор полностью заслонил картинку
я называю такие стихи - авторские хайку (когда в стихе присутствует автор), прошу извинения за такое название.
если пользоваться терминологией Симидзу - дневничковое хайку
либо это трасс - трёхстишие-двустишие-рассказ.
Вы легко представили мои кратеры. Их легко увидеть любому читателю, потому что я это действительно увидел, в принципе это видел каждый, но не обращал внимания. Ваше двустишие сложно представить, потому что слишком много ВАШИХ эмоций в стихе, а эмоции где должны быть? Эмоции должны быть у читателя после прочтения стиха.
Хайку не называет чувства, а вызывает чувства. Например, ворон и лягушка Басё. В них автора, нет чувств, но после прочтения они появляются.

К сожалению, не могу ничего рассказать о Вашем стихе, потому что в нём уже ВСЁ сказано. Я не вижу кто ОНА. А в самом деле кто она? Девочка? девушка? женщина? старуха? кошка? собака? можно продолжать до бесконечности. Местоимений не должно быть в хайку. Также как и глаголов в прошедшем времени и глаголов в настоящем времени в втором лице.
Если есть глагол в первом лице то это авторские хайку.
гиперавторские хайку - селфи-хайку

Вот именно поэтому я всегда предлагаю привести пример, лучше пример из русских хайку. У Вас хорошо получается говорить о теории - хайи, энрэй, югэн,

талое небо...
рада, когда разрешаю ей
плакать

талое небо...
разрешаю ей плакать

с какой стороны не посмотри - не ториавасэ, потому что "разрешаю" "ей". Картинка пуста - только "талое небо". больше ничего нет, увы, так как во второй (и третьей) строке идёт рассказ от имени автора.
конструкция таких стихов слишком тяжела из-за глаголов и местоимений, не хватает каруми.

Курума Такуми   07.06.2016 23:15   Заявить о нарушении

Не привязывайтесь к понятиям, Ичи. Не привязывайтесь к своему "истинному" взгляду. Оно однобоко и кисло.
.
Нафига мне постоянно искать каруми, если я люблю ики? Ики.
.
На сегодняшний момент мои принятия таковы, какими я их описываю.
Что будет дальше - только славные боги ведают. Может я и изменюсь, но уж точно не под напором, а в процессе развития.
.
Но спорить, и, тем паче, уговаривать в чем-то Вас я как-то не настроена.
Не нравится мой взгляд, идите ищите другой. Здесь, на стихире, дофига авторов с твердыми формами и картинками недневничковыми. Наверное. Тем более Ваша площадка конкурсная дает такую возможность ознакомления. А славные боги Вам помогут.

Иса Лариса   08.06.2016 00:15   Заявить о нарушении

Лариса Семёнова! Вы сердитесь, значит Вы неправы.

Ответьте без конкурсных площадок:
в чём ториавасэ "она ни слова не сказала в ответ"?
меня умиляет два отрицания в одной строке. Вы пишите, что в этом ториавасэ.
Так поясните мне тупому Куруме Такуми.

Неужто в столь любимом стихе есть ИКИ?

Ики – Умение сотворить из обыденных, порой совсем невзрачных вещей нечто необыкновенное и привлекательное – один их главных элементов ики. Но главным элементом ики, без чего это искусство превратилось бы в обычную моду и стилистику, является внутренний стержень личности, характер, воля. Женщина ики никогда не позволит себе скандалить, закатывать сцены ревности, она всегда держит эмоции под контролем.

Держите эмоции под контролем. И старайтесь не слишком влюбляться в собственные стихи.

Курума Такуми   08.06.2016 00:41   Заявить о нарушении

Вообще не сержусь. Вот ни капли. Спокойна как удав.
И тем более я не говорила, что я - права. Как раз пытаюсь донести до Вас, что это только мое мнение, а не - истина. То есть это не то, что можно подумать - права. Вы же напираете своей истиной. Или правдой. Хрен разберешь что из них точнее выражает суть.
Пойду лучше какое пить. Зеленое...

Иса Лариса   08.06.2016 00:48   Заявить о нарушении

У Вас, опять же, некие однобокие понятия про эстетическую категорию искусства - ики. Ну да ладно...

Иса Лариса   08.06.2016 00:50   Заявить о нарушении

Я не привязываюсь, Семёнова к понятиям. У меня нет "истинного" взгляда. Я сказал, что в зимнем море нет "она", так как это может кто или что угодно. волна, ракушка, птица, корова, рыболовная сеть, кость, жизнь, судьба, любовь дальше перечислять?
Вы слишком привязываетесь к словам-воробьям вроде местоимений "она", "её" (эти слова улетают, а Читатель их поймать не может!) и считаете истиной слепое подражание переводам японских классиков.
Лучше подражайте ворону и лягушке Басё, это ИСТИННЫЕ шедевры хайку!
И попробуйте воплотить в хайку то, что пишете по теории школы не Басё.

Может быть скажете, что и здесь ториавасэ есть?

О, ЭТА сирент!
Не вижу, НО чувствую
всё ближе, ближе...
Ганзи Цу

Этот стих Ганзи и зимнее море это мини-танка, так как есть образ и отношение к нему автора.

Курума Такуми   08.06.2016 00:52   Заявить о нарушении

Кхех, Вы меня развесилили)
Если уж Вы так хорошо разбираетесь (или гуглите) в женщинах... Расскажите, пожалуйста, о женщинах-каруми? И с примерами бы из истории... Буду очень ждать, сама тоже об этом поразмышляю))
.
КакаО, а не какое))))
Чудесное утро благодаря женщинам-ики)

Иса Лариса   08.06.2016 00:56   Заявить о нарушении

Семёнова!
Правда у каждого своя, а Истина одна. Понятие из логики (науки).
Про ики, что нашел про гейш то скопировал. Категорий в японском искусстве много, но и в зимнем море нет ики, нет югэна. Почему? вторая строка всё уничтожает.
Мне кажется что Симидзу просто над Вами прикололся, когда выбрал стих в призёры. :)
Жаль что Симидзу давно не слышно :(

В этом отношении Волковский со своим шедевром от Ляховецкого - "тихонько звенишь" большой знаток и не шутник.

Курума Такуми   08.06.2016 00:59   Заявить о нарушении

Такое риторический вопрос, на который не буду ждать ответа - а нафига мне мои истинные шедевры хайку Басё?

Иса Лариса   08.06.2016 00:59   Заявить о нарушении

Про гейш? Чудесно)
И показательно). Считывать эстетическую категорию продажными, хоть и гейшами)
Удачи!

Иса Лариса   08.06.2016 01:02   Заявить о нарушении

Пойду лучше какое пить. Зеленое...
КакаО, а не какое))))

Я не обращаю внимание на очепятки )))

Меня не интересует история Японии, история гейш - лёгких или тяжёлых (She's so heavy)
Меня интересует теория хайку, чтобы её воплотить в стихи. В стихи на русском.

Курума Такуми   08.06.2016 01:04   Заявить о нарушении

а нафига Вам она в зимнем море?

Курума Такуми   08.06.2016 01:06   Заявить о нарушении

"Ма" — пауза, прием исполнительского искусства в японском театре.
"Мё" — скрытое, невыразимое словами.
```
В хайку "ма" обеспечивает сопоставление образов ториавасэ.

Хайку-ториавасэ иногда невозможно поделить на несколько строк, сознание выдает одну строку. Но пространства в стихе получается очень много, его только нужно уловить.

Но все же - это молчание между. Между образами, между автором и читателем, между землей и небом и всем тем, у чего это может быть
зимнее море
она ни слова не сказала в ответ
(моё - Иса)

Ма - молчание, пауза. Но это не означает, что ма это - она ни слова не сказала в ответ.

Вы слишком высокого мнения о своих стихах.
Нескромно показывать в качестве примеров свои стихи.
Ваша главная ошибка в том, что Вы не можете посмотреть со стороны на свои стихи. Вы их слишком любите.
(к примеру ирисы куда лучше зимнего моря)

Курума Такуми   08.06.2016 01:14   Заявить о нарушении

Теории у меня нет, к сожалению. Это лучше к японцам. В их конкурс ЯРКХ - там они дают свое видение на русские хайку.
И, мне как-то все равно, но Вы неверно обращаетесь ко мне. Не по паспорту. Мелочи. Но, просто, чтобы Вы знали и не допускали ошибок.

Завтрак. Оладушки со сгущенкой... Горяченькие... Ушла в будни)

Иса Лариса   08.06.2016 01:17   Заявить о нарушении

Кстати, насчет скромности.
Вообще-то я пишу хайбуны (хоть то, что Вы выше привели).
А в хайбунах люблю писать свои - хайку.
Вот и оцените теперь слова о нескромности с учетом этого (то, что Вы не поняли, что это хайбун, я не буду акцентировать).
.
Поймите, что острые грани мнений стачиваются быстрее, чем просто круглый камешек. Или камушек (кому как)

Иса Лариса   08.06.2016 03:50   Заявить о нарушении

Что это неправильно обращаюсь?
http://www.stihi.ru/2008/11/02/4316
- Куклы (автор: Иса Лариса Семенова)

может быть знаешь
кто нас приводит сюда-
в мир наш жестокий

будто на сцену
кукол выводят играть-
главные роли

пьесы из жизни чужой
мы разучили
быть же самими собой-
нам запретили

Может быть, я неправильно букофку ё пишу?
:)
Впрочем и в других местах инета Ваша фамилия мелькает рядом с "Иса".
Кста, Вы ведь тоже ко мне обращаетесь почему-то Ичи (правильно Ити), а не Курума Такуми. Хотя вроде договорились, что Ити сгинул в недрах ЯПа по мановению руки админа. :)

зимнее море хайбун?
на ВКХ-3 был конкурс хайку, конкурсов хайбуна не было.
Я знаю, что был один конкурс хайбуна - "70-летие Победы".
Если выдернуть из хайбуна хайку (трёхстишие-двустишие), то хайку должно быть самостоятельным произведением. Если нет, то это дневничковое хайку.
А хайбун проза+хайку=хайбун 1+1=3
как-то так.
Но если Вы говорите о "Ма в хайку - молчание содержательнее слов" то прозаическая часть, это НЕ дневниковая запись об увиденном.

Есть теоретические размышления о итибуцу, ториавасэ, ма и т.д.

"Сиокараси"

Означает отрицательную характеристика хайку, написанного слишком интеллектуально, со сложной игрой слов или использующего избитые образы.
Кажется, тут опечатка есть.

Курума Такуми   08.06.2016 13:16   Заявить о нарушении

И в журнале "Улитка" среди авторов Иса Лариса Семенова. Вполне возможно, что Семенова это девичья фамилия, а что это меняет?

Теперь о Вашем зимнем море. Почему это не хайку.
Если заменить в хайку одно слово другим и хайку станет бессмысленным, то это хорошее хайку. Если же смысл не изменился и хайку не распалось в прах, то это не хайку или плохое хайку - дневничковое о переживаниях автора.

меняем зимнее на осеннее

осенне море
она ни не сказала в ответ

что-то изменилось?

или
зимнее озеро
она ни слова не сказала в ответ

или
зимнее море
она промолчала в ответ

зимнее море
золотая рыбка ни слова не сказала в ответ
(получилось слегка длинновато :))

зимнее море
рыбачка ни слова не сказала рыбаку :)

и так можно продолжать долго, потому что в стихе РАССКАЗ. Два отрицания и глагол в прошедшем времени -
6. Не пишите об иных временах, кроме настоящего, или пишите через призму настоящего – хайку должно создавать ощущение, что события разворачиваются у вас на глазах. (Н.Леви) http://haiku3.ru/howtowritehaiku/
попробуйте проделать то же самое с кратерами. Притом что в кратерах нет даже и намека на внутренние рифмы, даже слабые.

Вопрос: Ваше определение хайку? Какие требования к хайку? Может ли в хайку присутствовать автор?
Если стих не хайку, то есть смысл искать в нём ма, югэн, каруми и другие категории хайку?

Курума Такуми   08.06.2016 14:26   Заявить о нарушении

Даже не знаю, на что отвечать.
.
Хайбуны и МКХ-3 - что к чему? По Вашему, если стих уже где-то участвовал, он не может быть включен в хайбун?
.
Что такое хайку? Ну Вы же уже уверились в истинности слов Леви, что ж я буду Вас переубеждать? Увольте...
.
Мои принятия хайку на сегодняшний день - в моих хайку. Подражать коку-то - просто бред. Славные боги меня поддержат.
В японском искусстве есть такое понятие - мономанэ (если правильно запомнила, тупо лень гуглить).
Моно - вешь. Манэ - подражать.
Вы призываете меня постигать это самое мономанэ. Но это не должно быть прямое и нарочитое следование "шедеврам Басё", кстати, которого я не люблю. Это понятие намного шире.
Мономанэ - это когда актер сыграл ветер так, что все поверили что это ветер. А для этого ему самому надо стать сначала сами собой, а потом стать - ветром. Не подражать комично ветру, а - стать им. Мономанэ - в первую очередь быть собой. Это же дзен. Я просто живу с этим. Вы - пытаетесь доказать, что я не так живу. Но Вы не победите таким образом. Яро и остро выражая свою неприязнь. Никто так не побеждает. Побеждает спокойный и взвешенный взгляд, который трансформируется от всяческих чувств и обстоятельств. Я живой человек. И хайку - живой организм. Он должен развиваться. И он делает это. Не может быть конкретного определения. Вот это мое чудесное кратеры в пыли хайку, а вот это ее идиотское зимнее море не хайку. Ну да чудесно. Пусть так и будет. Но зимнее море - это я. А там уже как хотите доказывайте обратное. Все. Закрыли тему.

Иса Лариса   10.06.2016 04:47   Заявить о нарушении

коку-то = кому-то.
.
Автор в хайку? Да обязательно должен быть! Тогда зачем все это переживать. В некоторых хайку хорош момент. Само по себе хайку не может пережить момент. Это переживает - автор. И если автора в хайку не будет - это будет на хайку, а пластмасса. Просто тупо вылитая и безжизненная пластмассовая чашка. Надо наполнить ее черешней. Автором. Тогда это даже при наличии пластмассы будет - вкусно. Но все должно быть в меру.
В меру. Это надо чувствовать.

Иса Лариса   10.06.2016 04:52   Заявить о нарушении

Лариса!
Определение Натальи Леви это определение Натальи Леви. Это можно сказать школа МКХ (К слову не было МКХ-3, было ВКХ-3)
Я хотел бы узнать Ваше определение.
Простите, но Вы всегда уходите в сторону. Дискурсируете?
Или обиделись за зимнее море?
Почему же не может призёр ВКХ-3 использоваться в хайбуне? Может. Но та Ваша статья не хайбун. И хайку получается это пример в статье о категориях хайку.

"Вы - пытаетесь доказать, что я не так живу." Я пытаюсь Вам доказать? Я Вас умоляю. И в мыслях не было. Все мои слова были о Вашем стихе, а не о Вас лично, тем более никогда не собирался Вас, да и кого бы то ни было, учить жизни.

Моё понимание такое (кажется я повторяюсь) - если стих не хайку, то не за чем искать югэн, дзен в стихе. Лично моё понимание "зимнее море" слишком красиво, не хватает простоты, - по словам Басё в Вашем стихе смотрю на Ваш палец, указывающий на Луну, а Луну не вижу. Автор слишком сильно мешает понимать его стих.

Мой призыв был не следовать и тем более НЕ ПОДРАЖАТЬ шедеврам Басё, а по словам самого Басё - искать то же, что искали древние (или Басё).

Согласитесь, что в вороне и лягушке Басё отсутствует автор, то есть в самом тексте стиха нет автора - нет местоимений Я, ТЫ, ОНА, ОНО, нет глаголов в первом и втором лице. И именно поэтому на эти шедевры Басё написано много статей, а на другие стихи Басё (где в стихе есть автор) такого не наблюдается.

И получается по Вашим словам, что ворон и лягушка Басё это "Просто тупо вылитая и безжизненная пластмассовая чашка." Я в шоке. И наполнять чашу надо именно черешней а не автором. Потому что черешня в чашке это образ, а автор в чашке это недоразумение (как он туда поместился?)

черешня в чашке
барахтается автор
в местоимениях

Курума Такуми   10.06.2016 11:00   Заявить о нарушении

"Вот это мое чудесное кратеры в пыли хайку, а вот это ее идиотское зимнее море не хайку. Ну да чудесно. Пусть так и будет. Но зимнее море - это я."

Я нигде не говорил что моё хайку кратеры чудесное (можете указать на мой коммент?). Я Вам предложил заменить в нём любое слово и чтобы смысл остался прежним. Я нигде не писал, что зимнее море идиотское (можете привести мой коммент?). Я сказал, что это не хайку. И ВСЁ!

Вот потому я попросил Вас дать своё определение (не понимание) хайку. Ну, что с того хайку находится в развитии. Будет меняться хайку, будет меняться определение
хайку.

Курума Такуми   10.06.2016 11:06   Заявить о нарушении

ах да забыл доказать обратное
"Но зимнее море - это я."
Да ради бога, пусть зимнее море это Вы! Спорить не буду и доказывать тоже.
А кто тогда "она"?
Вы согласны, что "она" это местоимение? Можно ли заменить местоимение "она" например на "он"? Или на "оно"? А может лучше ввести существительное? Например, девушка, женщина, старушка.

Курума Такуми   10.06.2016 11:14   Заявить о нарушении

Лучше подражайте ворону и лягушке Басё, это ИСТИННЫЕ шедевры хайку!
Курума Такуми 08.06.2016 00:52
.
правда не совсем понятно почему подражать (для Вас) - лучше. Но я не буду пытать). Подражайте. Но это не мой путь. И подражать кому-либо или когда-либо не собиралась ни в прошлом, не собираюсь в настоящем и не буду в будущем. Подражать. Какая ерунда. Для чего Вам вообще творчество? Подражать... Мдааааа

Иса Лариса   10.06.2016 12:12   Заявить о нарушении

ну подловили, и что? дискурсируете?
возможно неточно выразился.
подражать в моём понимании не значит писать КАК Басё, а писать так чтобы был дух шедевров Басё. То есть убирать автора ИЗ стиха в этом был смысл высказывании о подражании СТИХАМ Басё, а не самому Басё.

А что на счёт остального?
Или так сильно ОБИДЕЛИСЬ моим словам о "зимнем море", что усё дискуссия закончена? :)

ОК!

Я хотел понять почему Ваше зимнее море по Вашим же словам это ториавасэ. Но похоже этого от Вас не дождёшься. Или нет?

Курума Такуми   10.06.2016 12:26   Заявить о нарушении

Да я вообще не обиделась ни на что. Просто из пустого в порожнее не люблю переливать, простите.
Единственное что еще хотела бы уточнить.
Евгений, для чего Вам мои некие (любые) определения? У меня нет школы, нет учеников, нет последователей. Все что я пишу якобы теоретического, это заметки на полях прочитанного, не более. Просто, когда записываешь (издержки советского образования) в голове у себя все намного стройнее укладывается.
Так вот.
Раз у меня нет всего вышеперечисленного, то мне не нужны никакие определения. Все определения - чушь. Хотя бы потому, что можно найти любые антиопределения.
Нет у меня моих "определений хайку". Потому и сказать Вам их не могу.
Тупо цитировать хайкупедию? Смешно же.

Иса Лариса   10.06.2016 12:33   Заявить о нарушении

А что цитировать хайкупедию (где Вы редактор)?

Ха́йку (яп. 俳句), хокку (яп. 発句) — жанр традиционной японской лирической поэзии вака.

И что тут можно понять? Пиши как хочешь и будет тебе щастье?

Курума Такуми   10.06.2016 12:42   Заявить о нарушении

Хоть я и редактор), но это не мое определение)
Не думала, кстати, что оно такое... лаконичное)
Правда)

Так и - для чего Вам мои определения? Чтобы поспорить, что она неверны?)
Для чего? Я не пойму...

Иса Лариса   10.06.2016 12:47   Заявить о нарушении

повторю

длинная-длинная-длинная тропинка
- ирисы...
Иса

это хайку. а зимнее море это дневничковое трёх...(кхым) двустишие.
с ирисами зимнее море даже сравнить невозможно, хотя ирисы итибуцу, а зимнее море не итибуцу. А что?

Курума Такуми   10.06.2016 12:49   Заявить о нарушении

Что онИ не верны?

Кстати, Вы разбудили во мне Герцена.. Вернее, чуть попозже найду в японской вики, что такое хайку. Интересно же, что думают они про это. Хотя... Хотя - ладно. Надо отлучиться.

Иса Лариса   10.06.2016 12:50   Заявить о нарушении

Для чего мне? Чтобы понять Ваше понимание хайку - что такое хайку и какой стих можно назвать хайку, а какой нет. И всё, больше ничего поверьте мне. Зря Вы ищите подводные камни. И фигу в кармане я не держу.
Не токмо спора ради, а истины для!

Курума Такуми   10.06.2016 12:52   Заявить о нарушении

Смешно). Токмо-токмо)
Ну нет у меня определений, правда. Почитаю яп. вики - будут)
Убежала.

Иса Лариса   10.06.2016 12:56   Заявить о нарушении

токмо старорусское или церковно-славянское написание. Люблю иногда читать древнерусские тексты особенно на камнях - старые потёртые, когда нет пробела между словами и нужно подключать интуицию.
Один такой камень начала 17-го века всё-таки смог прочитать.
А одну надпись в храме историки прочитали не совсем точно, увидел у них ошибку. :)

Курума Такуми   10.06.2016 13:09   Заявить о нарушении

и ещё вопрос нарисовался (памятуя о Вашем вопросе о стиле):

"по одному хайку стилей:
細身 хосоми, 軽み каруми, しほり сиори, 錆 саби
(сезон заданием не уточняется)

Иса" (с ЯПа)

Каким образом категория хайку стала стилем? По крайней мере Долин их называет категориями хайку. :(

Курума Такуми   10.06.2016 15:38   Заявить о нарушении

Вы что, умеете читать древнерусские тексты?

Иса Лариса   11.06.2016 03:26   Заявить о нарушении

Первое предложение в японской вики пом оим неправильным словарям.
Хайку - стихи на японском языке, построенные по стандартному размеру в 17 слогов в 575 ударов.
Все.
Согласна с определением от и до. Настоящие хайку пишут только японцы. ТЧК.

Иса Лариса   11.06.2016 03:34   Заявить о нарушении

Еще там что-то пишут про производные от хайку с киго - 自由律俳句 дзиюрицу хайку и 無季俳句 муки хайку.
Понять все это без переводчиков не представляется возможным.
Но основное определения (повторюсь) - я поддерживаю. И неоднократно это озвучивала уже. Хайку пишут только японцы.

Кстати, там ниже есть характеристики хайку. Так вот их всего три:
1. ритм 575
2. основа - сезонное слово
3. кирэдзи (в определенных местах должен быть разлом, разрез)

Иса Лариса   11.06.2016 03:45   Заявить о нарушении

Стиль по-японски - сутаиру.
Просто в заимствованное слово добавили гласные для ударности и л заменили на р.
Категория - категори - так и есть, как слышат, та ки говорят.

Стиль, категории - об одном говорят: какие-то общие свойства. Не буду сюда все словари выкладывать. Или буду?

style
стиль, тип, манера, фасон, слог, мода
fashion
мода, стиль, образ, фасон, манера, обычай
manner
способ, манера, метод, стиль, образ действий, род
tone
тон, тонус, оттенок, интонация, стиль, характер
language
язык, речь, стиль, брань, язык писателя
genre
жанр, стиль, литературный жанр, жанровая живопись, манера
pattern
узор, шаблон, образец, рисунок, модель, стиль
taste
вкус, пристрастие, склонность, стиль, кусочек, немного
writing
письмо, документ, письменность, почерк, писание, стиль
diction
дикция, стиль, манера выражения мыслей, выбор слов, манера выражаться
phrase
фраза, выражение, оборот, язык, стиль, пустые слова
strain
штамм, напряжение, деформация, нагрузка, сорт, стиль
make
марка, изготовление, производство, модель, выработка, стиль
ton
тонна, масса, светское общество, стиль, мода
pencil
карандаш, кисть, манера, стиль, сходящийся пучок лучей
twig
веточка, прут, прутик, хворостинка, мода, стиль
build
стать, телосложение, образование, конструкция, комплекция, стиль
turn
очередь, поворот, оборот, черед, виток, стиль
get-up
общая структура, устройство, внешний вид, манера одеваться, стиль, костюм

Иса Лариса   11.06.2016 03:52   Заявить о нарушении

category
категория, класс, разряд
class
класс, сорт, тип, категория, занятие, урок
rank
ранг, звание, разряд, чин, ряд, категория
denomination
наименование, деноминация, достоинство, название, обозначение, категория
predicament
затруднительное положение, затруднение, категория

Иса Лариса   11.06.2016 03:55   Заявить о нарушении

По составу англоязных синонимов мне больше по душе - стиль.
Потому что там есть "рисунок".
Все.

Иса Лариса   11.06.2016 03:56   Заявить о нарушении

Древнерусские (смотря что читать древностью. Древность понятие относительное) могу, но не все. К примеру 16-ый и 17-ый века тексты можно читать сравнительно легко. А вот ранние вряд ли, хотя настоящих текстов - НЕ ПЕРЕПИСАННЫХ позднее - практически нет. Я имею в виду летописи. А вот надписи на камнях и с датой это уже интересно.
Посмотрите на моей странице в сборнике Стариц. Торжок "Старица. камень с надписью" там уже было много стёртых букв. Позже нашел фото с полным текстом.
А надписи в Успенском соборе про 1-го патриарха Иова, прочитал, как мне кажется правильнее историков.

Хайку - стихи на японском языке, построенные по стандартному размеру в 17 слогов в 575 ударов.
согласен. А что значит ударов?

производные от хайку с киго - 自由律俳句 дзиюрицу хайку и 無季俳句 муки хайку.
Надо будет Совушку попросить прояснить это

Мне больше нравится то, что пишет Долин. хосоми, каруми, саби, сиори это категории поэтики хайку, почерпнутые из классической дзэнской эстетики.

а стиль это палочка при письме у римлян (насколько римляне древние у меня есть большие сомнения) то есть каждый человек пишет этой палочкой по-особенному, то есть это авторский стиль.

Курума Такуми   11.06.2016 20:54   Заявить о нарушении

удар - иногда так встречается, тон, выделение ударением (у них нет ударения - выделение голосом)
on- формат, короче, если по науке)

Иса Лариса   12.06.2016 13:23   Заявить о нарушении

Та к я и удивился, что удар в тональном языке!
Слушал на японском языке исполнение 100 танка 100 поэтов (женщина поёт танка под аккомпанемент), перевести силлабику в силлабо-тонику весьма сложно.

Курума Такуми   13.06.2016 11:26   Заявить о нарушении

ничё в этом не понимаю)

Иса Лариса   13.06.2016 11:29   Заявить о нарушении

современное стихосложение на русском основано на силлабо-тонике - ударный безударный слоги определённым образом чередуются. ("Мой дядя самых честных правил...")
японская поэтика это силлабика. Латинская поэзия тоже силлабика (есть даже гендекасиллаб - одиннадцатисложник) То есть важно количество слогов а где долгий звук в слове неважно в одиннадцатисложнике чётко установлены где долгие а где краткие звуки в строке.
Думаю, что и в японской поэтике, в вака особенно, также.
Впрочем, зачем это переносить в танка и хайку на русском, я не знаю. Наверное незачем.

Курума Такуми   13.06.2016 12:13   Заявить о нарушении

вчера вычитала интересность, тоже про это (но я реально пока не понимаю)
в слове хайбун у нас два слога, а у них - четыре удара
ха-и-бу-н
вот и не понимаю ничего)
просто не дочитала, не интересно это пока, инфа по касательной просто

Иса Лариса   13.06.2016 13:16   Заявить о нарушении