У белых мраморОв Буонарроти...

Рецензия на «Месседж для осмыслений» (Сан-Торас)
_______Классно!
"Мир нам Бог дал напрокат"!
А насчет интернета можно и поспорить...
Лина Чирко   18.05.2016 21:35   


________Насчет интернета, Линочка, и всего прочего можно поспорить.
Но вот мысль, которая ударяет наотмашь, в свете
ироничного взгляда в тему религия - бесспорна, и мысль эта заключается в том, что Святой дух - насильник.
Мария ни сном, ни духом не знала, что она забеременела - это
произошло без ее ведома и помимо ее воли.
Если женщина не давала согласия, не знает как это случилась, но
оказалась беременна, значит она изнасилована будь то святой дух или кто угодно.
Во всем цивилизованном и даже диком мире - такие вещи называются так, и никак  иначе.
Акт принуждения - налицо - хочешь того, или нет - вынуждена.
И как бы религиозные фанаты не трактовали его, но в процессуальном отношении
этот факт, является преступлением, которое карается законом.
И я уверен, что никакая на белом свете женщина  не согласится
разделить подобную участь, т.е. удостоиться беременности непонятно как и от кого - ей БОГ:)
Сан-Торас   18.05.2016 23:20   
*
_____Очень хочется обсудить с Вами, Санто, мысль, Вас "ударившую наотмашь". Сейчас убегаю. Но думаю набраться храбрости и черкнуть в тему пару строк по возвращении. Спасибо....))
Анна Витальевна Коростелева 1   19.05.2016 08:27   
*
_____Санто, я, грешная, за жизнь свою выучила только 2 молитвы: "Отче наш" и "Богородице, Дева, радуйся, благодатная."
Прочитала Ваши парадоксальные суждения (прямо-таки в духе любимого мной Макса Волошина) о насилии над несчастной Девой Марией.
Не согласная я с Вами, хотя и наслаждалась поворотами мысли и "оргазменной" (как Вы любите выражаться) концовкой.
Несогласие мое идет как раз из молитвы "Богородице". Чему она должна радоваться? Тому, что избрана Богом для ответственной миссии: родить Мессию.
Почему она? Почему ее не спросили о согласии? А что она, девчонка несмышленая, понимает? И родители бы ее не поняли: с чего это их чистая-пречистая дочь должна в подоле принести? И жених - плотник Иосиф совсем было собрался отослать ее восвояси, беременную невесть от кого (по его разумению), да тут ангел в светлых одеждах подоспел и вразумил законного супруга: дескать, от Духа святого дитя, прими его...
Религия требует не осмысления, а слепой веры, вот почему в средние века, да и позже не допускалось толкование и даже просто самостоятельное чтение священных книг простыми смертными: только ученые богословы имели привилегию читать проповеди с амвона и толковать священное писание. А мы сами с усами теперь, и очень часто ёрничаем там, где не мешало бы задуматься.
В той же молитве есть слова: "Благословенна Ты в женах, и благословен плод чрева Твоего, ибо Спаса родила еси душ наших".
Благословение и Благую весть о спасении, о Спасителе принес Марии архангел Гавриил. Она смущена, ей трудно поверить - но уже свершилось: человеческая плоть Марии оплодотворена Духом. только так Сын Божий мог попасть на Землю - во-пло-ти-ться.
Кстати, читала о том, что с Марией многое происходило не так, как с обычными женщинами.
Она не старела - помните "Пьету" Микеланджело? Мария там в том же возрасте, что и ее взрослый сын.
А когда пришел срок ей перейти в мир иной, произошло "успение" - она не умерла в муках, как обычные люди, а просто уснула. Такой смерти, говорят, удостаиваются лишь святые люди...
Она и младенец всегда были под покровительством высших сил... Им помогали на их земном пути.
Ваши суждения забавны и парадоксальны, но не более того.
Есть вещи, над которыми, на мой взгляд, смеяться недопустимо...
Лина Чирко   19.05.2016 21:45   
*
________  Начну поцитатно:
(с)"Санто, я, грешная, за жизнь свою выучила только 2 молитвы..."

_______Линочка, значит я никакой не грешник, а вполне себе, святой, ибо - знаю на память множество молитв, псалмов и песнопений, венчался, крестил детей, соблюдаю посты, читаю Ваши цитаты:))
Первая (с):
______"Несогласие мое идет как раз из молитвы "Богородице". Чему она должна радоваться? Тому, что избрана Богом для ответственной миссии: родить Мессию.
Почему ее не спросили о согласии? А что она, девчонка несмышленая, понимает?"

______А, сами Вы понимаете, что этот аргумент вооружает любого насильника?
В расхожем смысле всякий насильник так и считает:
"Я ее осчастливил, а она, дура, не понимает!"
Вы полагаете, если она девчонка несмышленая, значит с ней можно не считаться?
По Вашему, несмышленую девчонку можно использовать в своих целях, не спрашивая ее согласия?
А смышленую нельзя найти? А договориться?

Цитирую Вашу вторую интерпретацию:
_______ (с) "И родители бы ее не поняли: с чего это их чистая-пречистая дочь должна в подоле принести? И жених - плотник Иосиф совсем было собрался отослать ее восвояси, беременную невесть от кого (по его разумению), да тут ангел в светлых одеждах подоспел и вразумил законного супруга: дескать, от Духа святого дитя, прими его..."

______Давайте включать воображение по факту случившегося: Как вы себе представляете процесс, при котором святой сперматозоид проник в ее яйцеклетку?
Ведь вся история рождения Иисуса, передана вполне в рамках физиологии, ибо он вышел из вагины Марии  через родовые пути - т.е. во-пло-тил-ся, как положено.
Чудо заключается только в том, что неизвестно кто вдул, необходимый для зачатия элемент? - Все остальное, абсолютно реалистично.
 Но в этом и заключается неприятный, двусмысленный и потому неприемлемый вымысел всей байки.
Попробуйте не повторять писание  - а вдуматься, представить, почувствовать.
У Марии был плотник Иосиф -  ( как, насчет: "Не возжелай чужой жены")
Святой дух плюнул на  заповедь, или иным закон не писан?
 Если бы Господь послал ей дитя с небес прямо в руки,
я бы формально принял такое чудо, но через тудааа? - это гнусное насилие!
Любая женщина на свете, оказавшись беременной без своего согласия и неизвестно от кого, не только всеми считается жертвой, но и  сама себя ощущает  таковой.
Мало того, что святой дух, -  изящно надругался, но помимо этого, еще и доказывать жертве, что ее осчастливили, что она, несмышленая, не понимает своей радости,  -  обливается слезами, вместо: ура спасибо! - ЭТО, на мой взгляд, форменное издевательство!
Забрать у жениха невесту, или  у мужа жену, обрюхатить, против ее воли и все это объяснить высшем замыслом?! -  что это?
Она несмышленая, Вы говорите? А Иосиф? Он тоже тю-тю? - Ведь  не только Мария задействована в этой ситуации, но и ее мужчина! - Об этом Вы подумали?
 Он тоже унижен - спросите любого, что он почувствует если его женщина от кого-то понесет? 
Ну, не знаю... если у святых это естественная добродетель,
то у грешных людей - такие вещи  называются иначе.
Разве на всей земле  нельзя было  найти ни одной не обрученной девушки для этого
изощренного замысла?   
В самой подоплеке заключен особый цинизм святой истории.
Скажите, какая необходимость разрушить чьи-то отношения?
И при этом она должна  радоваться? - сказать:
 Спасибо тебе смышленый и ловкий, что выбрал  меня, и забеременел  несмышленую!
Избрал, чтоб я ( хочу, не хочу) - зачала выносила, родила, вскормила бродячего проповедника и... после всего, сняла его с креста -  сына своего! - это по факту самой истории - ничего личного.
Кроме всего, зачатие без мужчины - это суррогатное материнство.
Вроде бы новые технологии? -
Но сейчас 2016-й год н.э.  -  мы ведем летоисчисление от Рождества Христова, иначе говоря,  все современное человечество, живет по летоисчислению от даты рождения Иисуса, выходит, - первая суррогатная мать, известна  человечеству уже
более 2 - х тысяч лет! От появления ее потомства  и ведется счет  времени,
 -  воистину, "нет ничего нового под солнцем..."
Я даже пытался придать  аморальному мифу благородное значение,
подняв  идею непорочного зачатия до высот гуманизма философской мысли.
Трактовал, таким образом, что само по-себе зачатие любой женщины не может являться порочным, ибо зачатие влечет созидание, которое выражено в рождении, в создании человека.
А порочность - это безнравственность, изъян, нарушение - свойства зла, несущие негатив.  Порок, своего рода, неправильность, отклонение и патология.
Любое зачатие - не может быть порочным, поскольку оно создает жизнь.

Вы пишите:
________(с) "Религия требует не осмысления, а слепой веры, вот почему в средние века, да и позже не допускалось толкование и даже просто самостоятельное чтение священных книг простыми смертными: только ученые богословы имели привилегию читать проповеди с амвона и толковать священное писание."

______А зачем толковать  ученым богословам то, что не требует осмысления? - Покажите, где  логика? Слепой вере  не нужны никакие пояснения - разве не так?
Если нет, то выходит, что понимать все же необходимо, но только так как тебе велят. Да?

- "...не мешало бы задуматься"  -  здесь Вы, безусловно, правы,
но именно способность задуматься - "мешает" принять анфиболию самой доктрины.

Дальше цитирую:(с)______"В той же молитве есть слова: "Благословенна Ты в женах, и благословен плод чрева Твоего, ибо Спаса родила еси душ наших".
Благословение и Благую весть о спасении, о Спасителе принес Марии архангел Гавриил. Она смущена, ей трудно поверить - но уже свершилось: человеческая плоть Марии оплодотворена Духом. только так Сын Божий мог попасть на Землю - во-пло-ти-ться."

________Через изнасилование во-пло-тить-ся? Других путей, кроме этого нет? Только
чужую невесту надо приспособить?
Не зря говорят, что от любви, рождаются счастливые дети.
А Иисус был несчастен,  ибо по факту своей биографии рожден вне любви, через обман, феерично прикрытый благими намерениями.
Из этих патологических мифов множество сексуальных извращений входит в жизнь и калечит женские судьбы.
Кроме того, напомню Вам, что в той же молитве есть слова:

"И оставил нам дОлги наши,
яко же и мы оставляем должникам нашим"

Вы понимаете, что этими словами, молящийся сам просит у Бога бед на свою голову?
Он просит: Сделай мне так, как я другим, т.е.  прости мне мои долги, как я прощаю
своим должникам. А как люди прощают? Того обидел, этого обманул, отомстил, послал,
бросил.... и т.п.  вот и себе вымаливают того же, а потом удивляются - Бог меня не слышит! СЛЫШИТ -   выполняет то, что сам просишь.
Просто в своей голове каждый рисует совсем не то, что озвучивает:)) И видит себя
не тем, что он есть.

Вы пишите:
(с)______ "Кстати, читала о том, что с Марией многое происходило не так, как с обычными женщинами.
Она не старела - помните "Пьету" Микеланджело? Мария там в том же возрасте, что и ее взрослый сын."

______ "Пьету" помню и люблю:

А может остановитесь, всплакнете
У белых мраморОв Буонарроти
О чем-то сокровенно дорогом...

 Ну, насчет не старела...   этот довод  - не довод!
Моя жена шла с сыном, а сокурсники ему:
- Ухт, какую  девчонку оторвал... - познакомь!
Святик смутился:
- Дураки - это моя мама!

Продолжаю по Вашему тексту:
(с)_____ "А когда пришел срок ей перейти в мир иной, произошло "успение" - она не умерла в муках, как обычные люди, а просто уснула. Такой смерти, говорят, удостаиваются лишь святые люди..."

________После тех мук, что пережила Мария - любая смерть подарок.  Лучше зачать от любимого мужчины, вырастить сына -  не дай бог не пережить его!
 И  умереть как выпадет, чем такая всевышняя забота, в результате которой - смерть хороша, а жить  -  чудовищна.

______( с) "Она и младенец всегда были под покровительством высших сил..."

Вы шутите?! - Мария родила младенца в хлеву, среди скота  - Вы считаете этот
сервис покровительством высших сил?  Может, действительно, не мешает задуматься?

_______(с) Им помогали на их земном пути."

_______Т.Е. СПАСИБО, ДЯДЯ ЗА ЭЛЕМЕНТЫ?!

(с)____"Ваши суждения забавны и парадоксальны, но не более того.
Есть вещи, над которыми, на мой взгляд, смеяться недопустимо..."

_____А Ваши суждения, по существу, к сожалению, отсутствуют - Вы повторили, Линочка, то, что и так известно и не донесли ни единой своей мысли: ни забавной, ни парадоксальной, никакой.
Если размышлять самостоятельно, чувствовать, вникать, может и появятся какие-то понятия, кроме: нельзя, недопустимо и прочее.
Был честен с Вами.
Сан-Торас   19.05.2016 23:16


_____Изящно! Но мне страшно за Вас, Сан!
Он может ответить по другому..
Валентина Лаврентьева   20.05.2016 00:11 

*
Не волнуйтесь, Валечка, мы договоримся:))
Господь одного раскаявшегося грешника,
предпочел десяти извечным праведникам.
И блудного сына, душевней приветил,
чем исправного  трудягу-домоседа.
Пусть воздастся мне за мое истинное я,
по существу моих личных качеств.
Сан-Торас   20.05.2016 00:36 

*
____Пусть! Только смешинка Ваша над верующими не так,
 как Вы веруете, меня тревожит!
Валентина Лаврентьева   20.05.2016 00:40

*
______А слова мои спонтанные
прозвучали, как молитва:

"И пусть воздастся мне за мое истинное я"

- над верующими не смеюсь, не говорите того, чего
нет на моем письме. Я размышляю и мотивирую свои выводы.
А Вы обвиняете в насмешке, без аргументов. Не надо
забывать, что когда Ваш указательный палец обращен
 на кого-то, в этот момент все остальные пальцы - смотрят на Вас.

Я к тому, что каждый пусть больше смотрит в себя,
а не в другого, в свою душу - там всегда найдется дело,
и что исправить, и в чем покаяться :))
Сан-Торас   20.05.2016 00:50


Сан, а Ваш - "Месседж религии":

Религия!
Ты даешь кучу поводов:
Как утешать отчаяние,
Как усмирять потенцию -

Ты чемпионка народов
По обещаниям!
По лоховству - ваапще,
Вне конкуренции!


Или...Там у Вас Бога зовут к телефону, а он говорит Ангелу:
- Скажи, что меня нет!
Это же смешинка над Богом (вроде ЕГО нет),
 Получается над теми, кто в Него верит, значит надо мной!
Валентина Лаврентьева 20.05.2016 01:09


________ЗНАЕТЕ ЧТОоооо?!!
Вы мыслите точно, как в том анекдоте:
Мужчина в трамвае:
- Вы не выходите, рыбонька?
Женщина думает:
"Рыбка значит рыба, рыба значит щука, щука значит хищник,
хищник значит зубы, зубы значит собака, собака значит сука...
ТОВАРИЩИ!!! Он меня сукой назвал! ...

Не надо комплексы  домыслов возводить в степень реальности.
Если захочу высмеять,  то поверьте  - ничего не придется допридумывать,
 не надо будет строить дурной тунель - от рыбоньки до суки - все будет предельно ясно.
Если верующего  обижает фраза атеиста, что Бога нет,
 ибо это задевает его религиозные чувства, то пусть подумает о том,
 что атеиста может обидеть утверждение верующего, что Бог есть,
ибо это травмирует его здравый смысл и ломает логику реальности.
Вообще, такие вот претензии - это уже конфликт.
Может просто не надо никому ничего навязывать?
А вдруг, каждый вправе думать своим, а не чужим умом?
 И никто не обязан ни  угождать, ни соответствовать ничьим понятиям.
В любой среде, найдутся общества единомышленников по интересам
 - выбирай, куда примкнуть согласно своим вкусам и интеллекту.
 А строить других не надо -  никто не Бог, чтобы указывать путь.
 И, тем более, не Святой Дух, чтобы евпатий коловратий чьи-то мозги,
своими представлениями "какнадажыть":))
Это я пригладил, вполне душевно, и даж любя, не-ну,  чессна:))
Сан-Торас 20.05.2016 01:19

*
Санто, у меня такое мнение сложилось, что во всех дискуссиях с Вами я лишь оттеняю своей серостью и невыразительностью вашу оригинальность. Подчеркиваю гениальность Ваших суждений. изрекая прописные истины.
Не могу сказать, что вопросы религии интересовали меня с детства. Папа-коммунист, мама - руководитель школьного атеистического клуба. Бабушка Настя молилась и ездила иногда (когда не сильно болели ноги) в Семеновскую церковь - единственный в те времена храм в окрестностях нашего города. Там же она нас с сестрой крестила тайком от родителей, которым влетело бы на работе, если бы сей факт тщательно не утаивался.
Заинтересовалась я в институте, когда начала слушать обязательный курс научного атеизма.
В пику преподавателю стала читать Евангелие (у бабушки взяла). В это же время появилась рок-опера "Иисус Христос - суперзвезда". Мне подарили запись этого шедевра, я его не единожды слушала, сама напевала арии. В общем, интерес проснулся.
Однако никогда не позволяла себе ни насмехаться, ни ёрничать: ни когда прочитала "Гавриилиаду" Пушкина (очень она меня смутила, не понравилось гениальное произведение поэта-подростка, показалось извращением и кощунством).
Не поддерживала разговоров на эту тему, думая, что я слишком мало знаю, чтобы "сметь своё суждение иметь". Не люблю песен Высоцкого на эту тему. Понравилась, правда, фантастическая книжка Ильи Варшавского "Петля гистерезиса". Забавная она и с юмором. Поразил "Иуда Искариот" Л.Андреева. Но, обсуждая этот рассказ со старшеклассниками, поймала себя на том, что путаюсь в доводах, не могу прочертить прямую линию анализа. Да и хотел ли этого автор? Мне кажется, он просто заставил задуматься, повернув библейский сюжет другой стороной.
А еще булкаковский Иешуа, "Плаха" Айтматова... Когда был в моде "Код да Винчи" Д.Брауна, и его с ребятами обсуждала...
Но вот такая уж я вся "стандартная", следующая слепо за текстом Евангелия и теми трактовками, которые дают евангелисты.
Вот почему мне кажется неправильным судить о тех событиях с позиции нашего времени да еще и процессуального законодательства...
Закон Божий и светские законы, думаю, существуют все же на разных уровнях сознания.
Нельзя сравнивать духовную суть Благовещения (ну не было там никакого сперматозоида!) с чисто бытовой ситуацией.
А насчет небесного покровительства и рождения Младенца в хлеву... это, на мой взгляд, даже немножко "передергивание" (или издержки менталитета?)
Ведь если у человека нет дворца с золотыми унитазами, он на эту тему и не заморачивается - живет в той хибаре, где с детства привык... И не страдает от отсутствия мраморных статуй в вестибюле. Душевного дискомфорта не испытывает при этом. Конечно, хорошо бы иметь каждому дворец с золотой крышей и личного повара... Но жизнь по-другому устроена. В той же Библии говорится о том, что человеку суждено в поте лица добывать свой хлеб и довольствоваться малым. Про "легче верблюду"... напоминать не буду. Но то, что роскошь развращает - факт, многократно подтвержденный жизнью.
Мне бы хотелось иметь небесное покровительство Но не в плане преодоления бытовых трудностей, а в другом.
Но я, наверное, не заслужила...
Лина Чирко   20.05.2016 17:26 
*

____________Благодарен за Вашу искренность, Линочка, - отвечу Вам тем же.
Я не терплю стереотипы, не потому что ожидаю какой-то оригинальности от человека,
а потому что штамп - это оружие, которое убивает нечто живое, трепетное,
убивает мысль, движение вперед, полет и поиск.
Я поднимаю темы, которые будоражат изнутри, ошарашивают, волнуют на разных пластах сознания, пытаюсь найти ответы, просветить мутную воду сомнений, обрести ясность, как успокоение, понимаете?
И когда в ответ люди тупо вешают ярлык, типа - "насмешка над верой" то этот штамп запечатывает собой все содержимое живой мысли, как сургуч почтовую посылку.
И уже никто не видит, не знает, и не понимает, что лежит в этой посылке, - все автоматически реагируют только на ярлык - тут лежит "насмешка над верой" и не пробиться через него, не донести, не осветить, но оставаться непонятным, неуслышанным, поруганным, будто связанным.
Чужой бездумный, растиражированный штамп делает, в данном случае из меня -
человека, который мыслит, чувствует, переживает, ищет, пытается найти свое "лекарство от боли", - циничного насмешника, желающего ущемить, очернить чью-то благородную веру, понимаете?
Это и есть результат штампа, стереотипа - это и есть
оружие на поражение, это и есть то, что я ненавижу, не допускаю, то от чего вынужден обороняться.
Ведь в глубоких пластах темы о непорочном зачатии, которую я поднял, лежит не насмешка над образом, а боль, сострадание, сочувствие женщине, не только
небесной, но и земной женщине, из плоти и крови - самой женской природе, женской доле, полной мучений, обвинений и неблагодарности человеческой, понимаете?
И в самой религии, которая настраивает, как камертон, инструмент общественного сознания, воспитывает и формирует его, я вижу те предпосылки, что с
чудовищной закономерностью привносят в каждую судьбу долю несчастья, нелюбви, непонимания.
Религия всегда дискриминировала и подавляла женщину - не буду приводить сейчас
доводы - их несметное множество - это по-сути принцип самой доктрины и, видимо, некий стержень безграничной любви - к матери, жене, дочери, что есть во мне, не позволяет прогнуться под установку этой доктрины, побуждает меня противостоять,
защищать и утешать то женское начало, в котором я вижу все лучшее,благородное и
жертвенное, что вложила природа в человеческую сущность.
В самой легенде о Деве Марии, меня угнетает, тот факт, что ее "использовали, в слепую", что ее подчинили своим целям, и распорядились ею по своему усмотрению,
с позиции силы, понимаете? - эта формула перетекла в жизнь, где мужчина позволяет себе распоряжаться женской судьбой с позиции своих преимуществ, своего силового превосходства.
В истории с Девой Марией меня ранит, прежде всего, элемент обмана. Она не знала,
что сделают с ней, она не знала, на что ее обрекут и мнения ее никто не спрашивал,
потому что не считают нужным учитывать это мнение. И сам этот принцип закладывается в сознание большинства. Вот и в Вашем ответе он прозвучал, именно так как был запрограммирован этой притчей: "Что она понимает, несмышленая девчонка",
Ну, если не понимает, не доросла, то разве можно возлагать на нее такую миссию?
А ведь именно это и происходит в реальной жизни на каждом шагу.
Сколько таких, еще несмышленых, невызревших, неокрепших девчонок, на которых падает вся ответственность за это вот "непорочное зачатие"?
Сколько таких женщин на которых возлагают миссию поднимать потомство
в одиночку? Вам надо рассказывать? - Вы не исключение.
И все эта боль, обида, несправедливость, которая нестерпимо остро ощутима мной - поднимает те вопросы, которые я возвожу в темы наших дискуссий, но получаю ярлык
- "Насмешка" "Ерничанье" - и все пласты моих истинных чувств и дум уходят
на дно под ил чужих, навязанных банальностей.
Но пока в человеке не пробудится сознание, способность критически мыслить, анализировать - он останется вечной жертвой той силы, что манипулируют им.
Своими парадоксальными, вопросами, и в то же время, логичными выводами,
я пытаюсь пробудить зомбированный ум, оживить мысль, включить ее, заставить работать, понимаете? Но в лицо получаю куском сургуча и, в первую очередь,
от тех, кого пытаюсь защитить.
Я говорю, что младенец родился в хлеву - здесь кроется мое сострадание, но Вы
переворачиваете это чувство в степень алчности, жажды дворцов, косвенно обвиняя в стремлении к роскоши, и в этот момент, Вы переводите милосердие в степень меркантильности.
Не надо лукавить перед другими и лгать самим себе, изображая бессеребреничество - нужда никому не люба - кто отрицает это тот становится в позу.
А сейчас я просто устал, чтобы продолжить и просто уйду.
- мы никогда не узнаем причин своих бед, потому что не хотим
знать.
И еще, насмешка никогда не была для меня самоцелью, я просто не знаю,
как пробудить Вас и в тоже время защититься от оружия штампа направленного на поражение.
Берегите себя...

Сан-Торас   20.05.2016 23:52


(с)____"Да, Санто, в Ваших высказываниях звучит "боль, сострадание, сочувствие женщине", протест против дискриминации - это касается и лит. героинь, и Девы Марии, и просто земных женщин. Вы это вполне внятно выразили. И такая благородная позиция вызывает симпатию и восхищение."

_______В отношении симпатии, и тем более, восхищения - неправда. Никто не понял и не поддержал мою защиту героинь русской и мировой литературы, которые любили и были убиты, или покончили собой - всех, чьими судьбами распорядились более сильные - от Лолиты до Девы Марии. - Их трагическую участь оправдывали - все, с кем я беседовал, в том числе Вы - эти беседы есть на письме.

(с) ____"Не думаю, что кто-то видит в Вас "циничного насмешника".

________Просто я не позволяю этому разрастись, не Вы первая грозите пальцем,
кроме Анны никто не поддержал и не изменил позицию обвинения в адрес Бесприданницы, Анны Карениной, Лолиты и т.д .

_____(с) "Санто, мне кажется, что не только я чего-то недопонимаю в Ваших мудрых мыслях. Вы тоже читаете мои ответы не слишком внимательно, да и - что греха таить - предвзято."

______В моих мыслях Вы не ловите тот резонанс, который отдает в саму жизнь
отношение к женщине, установленное религией и литературой. А читаю Вас более внимательно, чем кто-либо и отвечаю Вам построчно.

______(с) Вы не услышали меня. А я высказалась в том плане, что судить о библейских событиях с позиций современности нельзя. У нас другой менталитет, другая шкала ценностей.

______НЕТ - менталитет и шкала ценностей, сформированы религиозными и литературными авторитетами, они являются точками отсчета в понятиях "хорошо и плохо", сама жизнь, судьба, участь каждого и есть результат
этого менталитета - но Вы не можете осмыслить причинно-следственные связи.

______(с)"Бог избрал Марию потому, что она была кроткой, способной без лишних слов и без возражений покориться высшей воле. Ни при каких условиях не стала бы бороться за права женщин - это прерогатива современного менталитета. И обрученный с нею Иосиф против господней воли не пошел в угоду мужскому самолюбию. Тоже был кротким."

_______Ладно. И я буду кротким - не стану возражать. Есть такой в психологии термин - Стокгольмский синдром, ему подвержены многие женские психотипы, возможно участь быть на вторых ролях в самой жизни, учавствовать в массовке мужского либидо, подчиняться, обслуживать и есть норма для большинства женщин.
Мной правит голос свободы, независимости и человеческого достоинства и этот голос, явно не из той оперы.

_______(с) "И роды в хлеву воспринимались не как унижение, ведь над этим хлевом воссияла звезда, которая привела туда волхвов... Мария с той же кротостью покорилась Божьей воле... В хлеву так в хлеву! И муж ее - плотник, а не царь. И то, что она заранее знала судьбу своего сына, что стояла возле креста - это испытание, данное ей в ее земной жизни. Более страшное, чем крестные муки Иисуса."

_______ А для чего рожать "в хлеву так в хлеву"? - Этот выбор сделан зачем?
Что в нем хорошего? А муки зачем? Все эти испытания? Что тут испытывается?
 Сколько боли человек способен проглотить?

_______(с) "Суть религии, на мой взгляд, в том, что она хочет примирить человека с его судьбой. Заставить поверить в небесное покровительство. В то, что не будешь оставлен без помощи, если примешь ту судьбу, что предначертана свыше."

_______ Я видел другие страны, других людей и другой менталитет - в результате чего они живут удобно, приятно, благополучно - нам благодать хорошей жизни не грозит, ибо любые перемены надо начинать с себя - все у человека в голове и его жизнь, его судьба, прежде всего, зависит от этого. Весь мир борется, чтобы не было бедных, а мы боролись, чтобы не было богатых - ну что ж, в хлеву - так в хлеву.

________(с) "И еще я Вам написала, что толковать духовную книгу - Писание - с бытовых позиций ...не совсем правильно. Благовещение - таинство. Дух святой пробудил в Марии материнское начало. А не грубое и бесцеремонное мужское вмешательство (с насилием, со сперматозоидами) - Вы слишком конкретно, с позиций физиологии и медицины воспринимаете ситуацию. Это меня больше всего и покоробило."

_________ Меня тоже это коробит, но хотите Вы того или нет, -  вмешательство было - это по факту, и было оно, именно, бесцеремонным.
И все же мужским или святой дух девочка?
Если Дух среднего рода - то почему ОН? Как филолог, можете объяснить?

________(с) "Если Библию воспринимать как текст, ниспосланный людям свыше, то в нем не нужно ничего менять. Просто воспринимать как данность. Просто верить. И не бунтовать. Это чревато..."

______ Задавать вопросы, искать ответы - это не бунт, а путь к знаниям и осмыслению, Вы сами себе внутренне запрещаете думать.
В слове чревато прячется страх и рудименты первобытных предрассудков - трусость.

_______(с) "Может ли человек быть мудрее Бога?"______ Вообще-то, человеку довольно сложно, быть глупее того, что он сам придумал. Слепая вера, о которой Вы говорите, это замок на мозгах - поставленно условие: ВЕРЬ СЛЕПО! -
Вы это условия принимаете: Ну, что ж: кто-то подчиняется, кто-то руководит - а роли каждый выбираем сам - это дело добровольное.

Сан-Торас   21.05.2016 21:05 

*
Рецензия на «Истин нашатырь» (Сан-Торас)

Сан, читаю Ваше:

Застыли в глубоких колодцах
Озёра солёной беды.
И падало жгучее солнце
В бездонную пропасть воды.
Оставь мне мое лепетанье,
Великий святой Поводырь!
Мне легче иллюзий дыханье,
Чем истин Твоих нашатырь!

 вот ссылка
http://www.proza.ru/2016/01/10/1301
пожалуйста,загляните.
 Валентина Лаврентьева   22.05.2016 15:30 

_____ Спасибо, прочел:
(с) «Слава Тебе, Господи, за все, что Ты навел на меня, слава Тебе! Праведен и многомилостив суд Твой надо мною, заслужившим все временные и вечные казни».

____Не люблю я картинное самоуничижение, Валечка, и в этом есть упивание
своей избранностью, типа: "Я, заслуживший все временные и вечные казни"
Ибо лучше быть величайшим  грешником, заслуживающим нечто вечное, да хоть, казни, чем остаться "никаким" - каковых большинство.
И была "роковая отрада в попиранье заветных святынь"

Я был, по крайне мере, честен в своем обращение к Всевышнему:

"Пусть воздастся мне за мое истинное я,
По существу моих личных качеств..."

Сан-Торас   23.05.2016 02:17

*
Вы мыслите ярко, ход Ваших рассуждений просто фееричен. И за доводами в карман не лезете – они наготове! Мне очень сложно с Вами спорить, разные у нас «весовые категории». Но и согласиться с Вами мне что-то не позволяет.
Вы мне пеняете на отсутствие собственного мнения, на банальность «прописных истин». Согласна: как оппонент такому блестящему мыслителю я выгляжу не просто бледно… А ничтожно, наверное.
Чувствую себя подавленно-раздавленной, и всё же продолжаю трепыхаться. Потому что далеко не все Ваши утверждения кажутся мне справедливыми.
-----------«Есть такой в психологии термин - Стокгольмский синдром, ему подвержены многие женские психотипы»…
Камушек в свой огород принимаю. А в огород Девы Марии… ну немилосердно это, Санто!
Ведь зачатие всё же НЕПОРОЧНОЕ. Какой-то небесный партеногенез.
(Кстати, пару лет тому назад, когда у меня в теплице плохо завязывались помидоры, я их побрызгала чудодейственным средством – партенокарпином. И они у меня непорочно зачали и понесли в невероятном количестве! Раздавала ведрами направо и налево, так как самим такую прорву не съесть!)
Кстати, погуглила и нашла эту тему на Прозе.ру – фундаментально! proza.ru›2015/05/12/874
Во всех религиях тема непорочного зачатия была популярной.
Вот только почему? Вопросик.

------------«А для чего рожать "в хлеву так в хлеву"? - Этот выбор сделан зачем?»
Это не выбор, Санто. Это как раз тот случай, когда выбора не было. И воля Провидения тут, как я понимаю, в том, чтобы показать: Мария – простая земная женщина, и Младенец – земное ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ воплощение.

______ Задавать вопросы, искать ответы - это не бунт, а путь к знаниям и осмыслению, Вы сами себе внутренне запрещаете думать.
В слове чревато прячется страх и рудименты первобытных предрассудков - трусость.
Санто, вера либо есть – безоговорочная – либо ее нет. Даже если человек крещен, венчан, посты соблюдает и в церковь регулярно ходит. Не в обрядах вера, а в душе.
Вы вот говорите: «Вообще-то человеку довольно сложно быть глупее того, что он сам придумал». То есть если это не бунтарство, не богоборчество в порыве полемики – подозреваю, что это просто неверие. О чем тогда вся дискуссия? Эта «Гавриилиада» навыворот? В плане софистики Вы не только меня – любого уложите на обе лопатки . Да, Ваша позиция мне симпатична: защищать слабых и беззащитных, открывать глаза зашоренным, подвергать сомнению веками устоявшиеся представления – одним словом, рубить узлы и снимать «замок на мозгах». Санто, меня восхищает ход Вашей мысли, все ее изящные повороты. Но сама идея, выраженная в словах « Этот выбор сделан зачем?
Что в нем хорошего? А муки зачем? Все эти испытания? Что испытывается, сколько
боли человек способен проглотить?» - кажется неправильной. И муки,и испытания приходится претерпевать всем земным людям - и Вы, и я, и любой из нас не исключение. И Мария была земной женщиной, и сын ее – земное воплощение, богочеловек.
Подвиг самопожертвования – самый яркий и запоминающийся из подвигов, он способен восхититть и увлечь. И это произошло! Сколько христиан на Земле?
Церковь – это другой вопрос. И инквизиция. И продажа индульгенций. И прочие грехи духовенства, о которых много пишут…
Всё это, на мой взгляд, перекрывается тремя святыми вещами:
- крестным подвигом Христа во искупление грехов человечества;
- святостью и непорочностью материнства, материнской любви (Мария);
- единением Отца и Сына через Дух (Троица).
Санто, если это не свято, то что тогда свято?
Лина Чирко   23.05.2016 21:41 


_____Хотите Вы того, или нет, но в процессе каждой нашей дискуссии, которую Вы начинаете с вялого трафарета "общих зачатий", в результате моей ненормальной бомбежки, Вы, каким-то образом, оживаете и выдаете нечто неповторимо-оригинальное,
типа, непорочных помидоров - меня уха-ха-тала Ваша бесподобная селекция:))
Думаю, что и Чичибабину было бы смешно, и мне приятно знать, что помимо Вас, мало кто, понял бы эту фразу и всю ее горько-смешную логику.
У Лады с Кристиной есть такая игра:
- Ты любишь Лешу? - Этот вопрос ни с того ни с сего, переодически задается друг другу, в любое время и всегда, следует какой-то неожиданный и сногсшибательный ответ, например, Лада:
- А, ты любишь Лешку?
- Ну, что ты? - Я люблю помидоры, а от него я без ума!
Или, а ты любишь, Лешу? - Я люблю одуванчики, а им я восхищаюсь настолько,
что мне хочется раздавать автографы!
Или такое общение с Лешей:
- Мамочка, я знаю, что я вышел из твоего живота, но как я туда попал?!
Всеобщая пауза... и вдруг мамочка:
- Ты, что-о заабыл?!
- Забыл, смущается Алеша.
- И это после всего?! Надо учить стихи - развивать памят!

Намедни, дети сказали моей жене, что у Леши в школе большой концерт и ей необходимо присутствовать - быть красивой, сиять и сверкать, обязательно.
Вся эта подготовка шла под сокрушения Лады о том, что она сорок лет отучилась
в школе, включая себя, детей - уже третье поколение, и не выносит все школы мира, особенно: польские, нью-йоркские, чикагские, лос-анджелесские, московские и прочие,она, конечно пойдет, поскольку бесконечные школы не прекращаются в ее жизни - но эта страшная жертва, только во имя вдохновляющей радости нашего очередного школьника.
Трагические картины похода на этот концерт мне рисовались по скайпу, когда я уже сидел в самолете и с коварным лукавством обещал прилететь в июне.
Дети встретили меня в аэропорту США и вот благоухающая Лада открывает входную дверь, чтобы сесть в машину, а тут мы всей свитой с розами и цветными шарами.
Она вскрикнула, чуть не лишившись чувств, и упала мне в руки - Боже Санто!
Какое чудо! Ты прямо с неба на концерт!
А Кристи объявила: - ЭТО И ЕСТЬ КОНЦЕРТ! - Теперь все за стол!
...когда шум и восторги потихоньку улеглись, мы с Лешей пошли в наше тайное место
посекретничать за жизнь.
- Ну, что ты папочка спрашиваешь разные тесты?
Если спросить взрослого: когда Колумб открыл Америку?
Он скажет - не морочь голову! - а ребенок всегда должен отвечать!
... я знаю что ты мне говорил... но пойми... я еще оочень маленький...
у меня был длинныыыый день... я устал... и у меня саавсем нет денег...
ты представляешь, в каком стрессе я нахожусь...?!
После этого спича мы щекотались "своими бородами", визжали и мурлыкали
забыв, про всякие школы:)
К чему это я? - Да, к тому, что независимо, кто из нас прав, кто виноват,
но когда дело доходит до "помидоров" появляется нечто живое, теплое,
человеческое и все эти прописные буквари захлопываются,будто их и не было
вовсе.
Вы заметили, что у нас с Вами образовалась какая-то закономерная цикличность острых бесед?
Вот какое-то время все тихо, спокойно, люля-тополя, а потом Вы - БА-БАХ!
И задираетесь, да-да-да! - Вы первая - всегда начинаете:))
И у меня, грешным делом, возникло подозрение, что когда Вам становится скучноват-то, а ум Ваш требует адреналина, тогда Вы приходите, такой милой кошечкой и царап Санто, прям за чувствительное своим существительным и... пошли глаголы... во все стороны глаголицца!
Что, скажите, неправ? Оопять не-не-не, да?!
Сан-Торас   24.05.2016 00:06
*
______Да прав, конечно!
Адреналина в любом споре с Вами мои мозги получают немереное количество.
Очень рада за Вас: Вы дома, с Ладой, Лёшей, детьми, с замечательными коричневыми бархатными собаками Сирано и Рокси. Весна, май, дом, счастье! УРРАААААА!!!!!
Лина Чирко   24.05.2016 05:09 

*
______И МИРУ-МУРР! Линочка:))
Сан-Торас   24.05.2016 05:10