Территория свободы - действие 2

(+18)
ТЕРРИТОРИЯ СВОБОДЫ.

- Четвертый первому.
- На связи.
- Командир, раз все равно ждем, скажите - а в чем их обвиняют?
- Они ослабляют систему. Без нее - всех нас порвут на запчасти.
- Вас понял. Принято.

(действие 2. СИНХРОНИЗАЦИЯ)

Зачитав определения, Павел сказал: - Начинаем первый цикл. И прежде чем мы продолжим, хочу сделать небольшое отступление. - он говорил не громко, поэтому приходилось внимательно прислушиваться. - Как вы считаете... из всех этих определений, каким образом, можно выбрать единственное - то, которое определит значение этого термина для всех участников.

- Почему только одно? - задал вопрос Петр.

- Ну это же очевидно - сказала Светлана. - Чтобы при использовании этого слова, каждый понимал одно и то же.

- Да, верно. - тихо сказал Павел. Так каким способом, на ваш взгляд, мы можем прийти к согласию в определении этого термина? - повторил он свой вопрос.

Воцарило молчание.

Первым откликнулся Владимир Липгарт.

- Многие из формулировок, суть одного и того же. Мы могли бы обсудить каждое определение, и возможно построить общее понятие, с которым могут согласится остальные участники.

- Есть еще предложения? - спросил Павел. Внимательный наблюдатель, мог бы заметить что в уголках его рта спряталась еле заметная усмешка. На его вопрос ответом была тишина. - Молчание означает согласие. - добавил он. Так как возражений не последовало, он добавил - Хорошо, решено. Пробуем договориться.

Участники получили копии, с формулировками определения "СВОБОДА". Началось активное обсуждение. Каждый пытался прояснить, какие же смыслы вкладывал в определение другой, что именно ему откликается или наоборот - не подходит.

--- фрагменты обсуждений ---

Владимир Л. - Юля А. - Петр С. +
 
Свобода - это осознание наличия выбора. / @Yulia Abelev /

Yulia Abelev: - Точнее даже так: свобода - это способность распознавать максимальное количество вариантов выбора в каждый момент. И исходя из этого определения, свобода переходит из понятия абсолютного в категорию относительную, что, на мой взгляд, ближе к реальности.

Владимир Липгарт: - Вы думаете, что качество выбора зависит от количества вариантов?

Yulia Abelev: - Я думаю, что свобода - это внутреннее состояние, субъективное. Посему и качество выбора, и ощущение свободы у каждого человека будет индивидуально.

Владимир Липгарт: - Естественно, что каждый ощущает или осознает себя свободным или не свободным и его оценка собственной свободы индивидуальна. Однако Павел предложил дать определение... И его определение, как ВОЗМОЖНОСТЬ НЕОБУСЛОВЛЕННОГО выбора можно применить к любому состоянию. По моему.

Yulia Abelev: - Выбор, это вещь априори обусловленная. Иначе это называется лотерея)))))  И вообще, чем проще и короче определение, тем оно лучше. Я бы даже еще оптимизировала: свобода - это осознание выбора.

Владимир Липгарт: - Осознание выбора... Осознание какой сделал выбор после того, как сделал выбор - тоже осознание выбора. "Осознанный выбор" - тоже хорошее определение. И по сути точное, Но бывают ситуации, когда не можешь принять осознанное решение из-за недостатка информированности. Тогда можно прибегнуть к жребию. Если доверяешь Богу, то выбор по жребию не будет случайным, хотя и не будет осознанным. При этом он остается необусловленным. Есть люди, которые делают выбор на основе интуиции. Те, кто при этом доверяют Богу и никогда не сожалеет о сделанном (таким образом) выборе, так же свободны в смысле определения, данного Павлом. Такой выбор можно назвать осознанным только когда выбирающий находится в состоянии чистого сознания и интуиция подсказывает ему не решения, ранее принимавшиеся предками в подобных ситуациях, ибо тогда это был выбор в следствие обусловленных реакций, а решения (выборы), которые прежние поколения до этого не делали.

Yulia Abelev: - Я скорее имела в виду, что человек осознает, что у него есть такая штука как "выбор". И если он в рамках осознаваемых вариантов не чувствует свободы, значит он не все свои варианты осознает. Свободе учиться надо, это ответственность в первую очередь и расширение сознания.

Пётр Смертин: - Мне нравится ход ваших мыслей, Юлия.

Yulia Abelev: - Спасибо Петр! Мне тоже нравится)))


Максим - Владимир - Павел +


В самом понятии "свобода" есть полное и достаточное определение понятия. Слово "свобода" происходит от санскритского "сва пати" - сам себе господин.
В этом определении есть всё. И необусловленность выбора, и состояние и социальный статус. Максим Слива

Владимир Липгарт: - Хорошее определение, но кто такой "сам"? Часто тот, кто считает, что сам себе господин, в точности повторяет то, что делал кто-то из его предков и попадает в те же ситуации, поскольку его выбор обусловлен его реакциями, традициями, а не сознанием.

Максим Слива: - Сам это всегда сам. Вне зависимости от того свободен он или нет.
Что до копирующих поведение и считающих себя свободными, то при чем тут личные иллюзии?
Вот Вы, Владимир считаете себя свободным. Однако если исходить строго из определения что такое рабство, Вы раб. При этом заметьте, у меня нет ни грамма желания оскорбить Вас, но Вы будете обижаться.

Владимир Липгарт: - Максим, вы хотите сказать что несвободный "сам себе господин" это свобода?

Максим Слива: - Владимир, "несвободный" это сам себе НЕ господин. Поэтому Ваша странная сентенция звучит так - "Сам, который сам себе не господин, себе господин"... это просто бред.

Владимир Липгарт: - Ну как же, Вы сказали "Сам это всегда сам. Вне зависимости от того свободен он или нет.", То есть сам может быть не свободным. Когда несвободный является себе господином, то он остается несвободным.

Максим Слива: - Владимир, попробуйте понять - Вы в любом случае останетесь Владимиром Липгартом вне зависимости от того свободны, несвободны, богаты, бедны, увечны или здоровы. Сам может быть несвободным, но при этом он не может быть себе господином. Когда он становится себе господином он перестает быть несвободным - освобождается. Неужели это так трудно понять?

Владимир Липгарт: - Я попросил Вас определить слово "сам". затем подставил ваше определение в Вашу формулу... По моему понять легко... Сам себе господин тот, кто ВСЕГДА имеет в своей жизни то, что заранее себе предопределяет. Согласен, что тот, кто может предсказать, что с ним будет завтра, а также, управлять тем, что будет происходить с ним завтра - свободен. Вы достигли такого уровня свободы?

Максим Слива: - Вы не моё определение подставили, а свое непонимание. Сам это просто сам. Это обозначение объекта.  Объект может быть свободен. И тогда он себе господин. Может быть несвободен. И тогда он раб. Предсказать возможно только то, что будет в результате твоих действий. Также и управлять тем, что будет происходить возможно только в рамках твоих возможностей. И это всё не имеет никакого отношения к свободе.

Господин это только уровень ВЗАИМООТНОШЕНИЙ между ЛЮДЬМИ.  Если ты господин сам себе - ты свободен. Если ты господин над другим, либо кто другой господин над тобой - ты раб Да, да... рабовладелец такой же раб, только на другой иерархической ступени.

Поэтому свобода не имеет ни степеней, ни уровней. Она либо есть, либо её нет.

Владимир Липгарт: - Хорошо Максим. не буду оспаривать Ваше определение. Для Вас оно правильное. Для меня - не отвечает моему пониманию. Как я понимаю, господин сам себе на то и господин, чтобы управлять собой, а значит и своей жизнью.

Максим Слива: - Конечно для того и господин, чтобы управлять своей жизнью. И это уже есть свобода.
Либо "ты сам" принимаешь решения что тебе делать или не делать. И тогда ты свободен. Либо ты выполняешь чужие решения и тогда ты раб.

А Вы хотите в рамки понятия "свобода" вписать еще и факторы, которые абсолютно не зависят от самого себя. Никто не в силах предсказать что с ним будет ЗАВТРА.  21 июня 1941г. был чудесный субботний день. А на завтра началась война...

Также никто не застрахован от банальной сосульки на голову. И неважно сам ты себе господин или нет... Можешь быть свободным, но невнимательным и ломать себе ноги на гололёде.

Павел Кривенко: - Максим, как по мне, хорошее определение: Сам себе господин. Слово правда "господин" не совсем понятное, но в моем контексте смыслов, это синоним понятия субъект. Не обусловленный выбор - выбор именно свободного субъекта - без условий, т.к. попытка ставить условия, это попытка перевода "субьекта" в "объект" другим "субьектом" - инициирующим процесс.

Владимир Липгарт: - А вот здесь я не совсем согласен, Павел. Дело в том, что человек выбирает только лишь ту идею, которая с момента выбора начинает определять все, что происходит с человеком. Человек свободен только в момент выбора чему себя подчинить.

Максим Слива: - Владимир, причем тут идеи? Я могу выбрать куда пойти мне за водой - на колонку или на родник. Где тут идея? Лень будет идти 5 км до родника, обойдусь водопроводом или наоборот в целях борьбы с ленью пойду. Но решение будет МОЁ, СВОБОДНОЕ. И вообще, Вы похоже говорите не о свободе как она есть, а о свободе выбора.  Это разные вещи. Даже раб свободен в ВЫБОРЕ - оставаться рабом или стать свободным. Свобода выбора это неотъемлимое качество любого сущего.

Павел Кривенко: - Владимир, я разделяю идеи и смыслы. Для меня это разные понятия. До тех пор пока мысль не пропущена через себя - это идея. Когда она пропущена - (впущена в себя и стала частью носителя) рождается смысл. Смысл пропущенный через себя, входит в носителя, наделяет своего носителя определенными свойствами, раскрывает ему и другие смыслы, открывает новые грани ощущений, переживаний, состояний и мыслей. По этому я ставлю слой "смыслы и ценности" на один из самых высоких познаваемых слоев восприятия.

Высший слой - слой наблюдателя (назван мной слоем первичного внимания) - до него трудно добраться. Мне довелось с ним соприкоснуться несколько раз в своей жизни, поэтому я знаю о его существовании. Можно рассматривать, смыслы как неорганические существа, наделяющие носителей особой структурой.

Умение отождествить и растождествить себя с ними - сложный процесс, но доступен для постижения. Такой процесс и есть одна из граней "проявления свободы выбора". Человек свободен именно когда проявляет свой выбор. Обусловленный он или нет - это не важно - возможность необусловленного выбора есть всегда.

Нет "поэтому или потому что", а есть - "это мой выбор". Такое решение оно есть решение "субъекта" а не "объекта". Любое существо, проявляющий такой выбор, уже заявляет себя как "субъект". Если оно готово за него "умереть" - это уже носитель выбора. По этой причине, Договора возможны только между субъектом с субъектом. И там не нужно присутствия "нотариуса" - посредника фиксирующего "намеряния лиц", там нет "лица" есть "субъект". И не нужно присутствие органа контролирующего "пункты исполнение договора" - субъект отвечает за свое слово.

Тут другое дело - текущее понятие справедливости, пытается правом "субъекта" наделили и "объектов". Каждое же действие рождает порождает и следствия, которые и есть "механизм высшей справедливости". По другому его часто называют "кармой".

Просто крайняя форма проявления права субъекта - готовность подтвердить свой выбор любой ценностью которой обладает - жизнью в том числе. Лишить его этого права - одна из попыток перевода "субъекта" в "объект". Максим - есть на ваш взгляд неточности?)

Максим Слива: - Ну могу докопаться только до "прав субъекта". Право это все таки не характеристика, не атрибут и не свойство. Оно появляется только во взаимоотношениях. Право одного это всегда обязанность для другого. Поэтому для меня логичнее будет звучать - Свойствами "субъекта" наделили "объект"...

Просто сейчас опустошив понятие "свобода" перестали понимать связанные с ним понятия. У пустого понятия всегда появляется множественность пониманий и трактовок. Что наглядно видно из данного обсуждения.

При таком подходе уже становится возможным присваивать различные свойства и тем сущностям, у коих этих свойств нет. Вот тогда и получается симулякр - иллюзия.

Причем опустошив одно только понятие "свобода" сразу становятся пустыми взаимосвязанные с ним понятия - "рабство", "власть", "государство" и многие другие.

Владимир Липгарт: - Максим, если говорить о свободе, как о выборе "куда пойти" и "что сделать", то по моему, это является микроскопической частью свободы. Практически все находятся в иллюзии, что выбирают свободно. Практически всегда выбор, который сделает человек предопределен его генокодом. А если еще упростить понимание - "избегать боли" и "достигать удовольствия".

Максим Слива: - Владимир, эта микроскопическая часть как вы ее определили, однако занимает большую часть жизни :) И разве твой генокод это не есть ты сам? Мы по сути только им и различаемся.

Владимир Липгарт: - Максим, почему? Мы различаемся еще и воспитанием, и жизненным опытом.. Генокод формируют наши предки. Поступать так же как поступали они - это не относиться к свободе...

Максим Слива: - Владимир, хорошо. Мы различаемся и воспитанием и опытом... но разве Ваш генокод это не есть Вы? И еще момент - с чего Вы взяли, что поступаете так же как и Ваши предки? Даже если на все 100% выбор предопределен генокодом (бездоказательный тезис, кстати), то Ваш личный генокод все же отличается от генокода Ваших предков. У вашего отца - один, у Вас - другой. Любой генокод уникален.

Владимир Липгарт: - Тема пошла в бок. Но если закончить мысл, то я осознаю себя, как сознание. Генокод выходит на уровень психики в подсознании. Я не есть мое подсознание, хотя мое подсознание и составляет некоторую часть моего "я". Но сознательно, я могу изменить содержание своего подсознания.

Владимир Липгарт: - Павел, вы говорите что если "субьект" готов "умереть" за свой выбор - он носитель выбора. Сомнительный критерий - огромное количество людей готовы умереть и умирают за выбор сделанный одним из своих предков., что грустно... так ведут себя практически все... За свои заблуждения, люди сражаются до смерти.

Максим Слива: - Тему вбок Вы Владимир и загоняете. Хотите сказать что Вы сознательно можете изменить свой генокод?

Владимир Липгарт: - Максим, именно так. Я этим занимаюсь последние 11 лет.

Максим Слива: - Тогда Ваше утверждение о том, что генокод делает за Вас выбор - неверен :)

Владимир Липгарт: - За меня иногда делает. Точнее я делаю иногда выбор, который мне навязывает мой генокод, поскольку я не осознал его в полном объеме :)

Максим Слива: - Иногда или часто это уже НЕВАЖНО. Главное, раз Вы уверены, что можете менять свой генокод, то Вы уже не можете утверждать, что именно он определяет выбор. Тут уж надо или трусы надеть или крестик снять (с)

Владимир Липгарт: - Пока человек не осознает то, что является причиной его решений, он делает выбор под действием генокода. Когда осознает, то может сделать и другой выбор. Я осознаю далеко не весь свой генокод. Но я знаю, что любая ситуация, с которой сталкиваюсь имеет причину, которую "я" могу осознать, проанализировав подобные ситуации у своих предков.... Так как осознаю все больше и больше из своего генокода, то могу изменить его в некоторой небольшой части.

Максим Слива: - Владимир, Вы можете убедительно доказать, что изменили свой генокод? Вы делали свою генную карту ? Расшифровывали её полностью? Видели динамику произошедших изменений? Можете ассоциировать изменения в той или иной цепочке с принятым решением?

Владимир Липгарт: - Максим, нет, таких доказательств пока что дать не могу. Но я имею возможность наблюдать своих детей и внуков. Мои действия приводят к изменениям в их жизни, хотя часто мы находимся существенно далеко друг от друга.

Максим Слива - Тогда непонятно почему Вы связываете свои ДЕЙСТВИЯ с ГЕНОКОДОМ.

Владимир Липгарт: = Потому что я не один применяю этот подход Он был разработан в конце 50-х годов прошлого века и за прошедшее время накоплено достаточно данных.

Максим Слива: - Простите, но в конце 50-х гг прошлого века не умели еще делать полную расшифровку генного кода.  Это стали делать совсем недавно. Да и до сих пор известны функции далеко не всех цепочек.

Владимир Липгарт: - Да, стали делать совсем недавно, но утверждение, что ДНК является "выборы субъекта" являются причиной постоянных изменений - оно было сделано в конце 50-х годов прошлого века.

Павел Кривенко: - Владимир, я очень осторожен с такими штуками, которые позволяют "обоснованно разделить" целое на части. Например использование понятия "генокод"... Оно позволяет (к примеру) - ввести и обосновать такие понятия как "генетически чистый" и "генетически поврежденный" в общность, и на них "манипулировать выборами", разделить общность, и дать новые точки опоры для приложения векторов. Как по мне, это один из инструментов ЗЛА, позволяющих разделять и властвовать. Много сложнее из "суммы разрозненных запчастей" построить целое и неделимое. Ох как много сложнее. Мне лично, это не доступно в той мере в которой стремлюсь научиться. Но есть в жизни не мало примеров и прецендентов, когда это удается - они для меня "учебная книга" и "источник вдохновения".

Владимир Липгарт: - Павел, это и есть движение к целому :) Как по мне, нужно выявить ту часть, которая отделяет "от целого" и заменить эту часть на "часть целого".

Павел Кривенко: - Движение к целому для меня, суть постижения БЛИЗОСТИ (уменьшению разделяющего пространства). Но ... есть пределы, которые подвластны только "несгибаемому намерянию" длинною в жизнь. Это в моем понимании, не область материального мира.

Владимир Липгарт: - Так я и говорю о нематериальном мире. ДНК являеться отражением нематериальных процессов.

Павел Кривенко: - Раз вы говорите, вы можете давать 100% прогноз на основании карты ДНК ?

Максим Слива: - Владимир, ДНК постоянно меняется. Это верно. Изменил рацион питания - изменился ДНК.
Вы же говорите об изменении ДНК посредством психики. А с чего Вы решили, что меняется именно ДНК, а не происходят обычные возрастные изменения связанные с накоплением информации? Психика куда как жестче завязана на информационный поток, нежели на ДНК.

Владимир Липгарт: - Максим, у меня есть основния. Подробнее не буду здесь обсуждать.

Максим Слива: - Тогда не стоило и вовсе говорить. В итоге получился пшик.

Владимир Липгарт: - Даже если я опубликую здесь материалы диссертации, у Вас все равно могут быть основание сказать, что не видите доказательств. Я не хочу расходовать свое время впустую .

Максим Слива: - Владимир... я знаю кучу примеров, когда на основании диссертаций делается мошеннический бизнес. ДНК программа для строительства материального тела.

Владимир Липгарт: - Максим, да генетики так думают и считают, что 90% ДНК - мусор, поскольку к телу они не имеют никакого отношения... Однако, на физическом уровне за последние 11 лет у меня произошли существенные изменения: Охват моей груди увеличился на 10 см. При этом я не занимался своей грудной клеткой специально.

Максим Слива: - Ну почему не имеют? Многие участки этого "мусора" расшифрованы. И давно известно, что это осколки тех участков тела, которое БЫЛО миллионы лет назад у наших предков.  Они как-бы отличались от нас сильно... Вы живёте в городе. Снижается количество кислорода. Растет объем легких.  При чем тут Ваши ДЕЙСТВИЯ?

Владимир Липгарт: - То есть количество кислорода в городе Москве 50 лет не изменялось, а последние 11 лет резко снизилось? И на мое понимание, Вы заблуждаетесь относительно "осколков тел вымерших животных".

Максим Слива: - Да, конечно... и город не растёт, и автомобилей стабильное количество....да и ДНК форматируется в ноль при мутации... тупые они - эти генетики....

Владимир Липгарт: - Максим, если бы Ваша теория об увеличении объема грудной клетки работала, то, так должно было бы произойти со всеми, ну, по крайней мере - большинство... Что касается генетиков... Они, так же как и все те, кто опирается на материалистическую модель мира, могут глубоко заблуждаться.


Светлана - Павел - Петр +

Свобода- это ответственность за свой выбор и бесстрашие его последствий. Светлана Мосейкина

Павел Кривенко: - Очень резонит ваша формулировка - живая она.

Николай Фатыхов: - Светлана, а вот "свой выбор" обусловлен ли какими либо факторами, прошлым опытом, наследственностью, фактором ситуации и тд?

Светлана Мосейкина: - Николай, конечно обусловлен. Это обусловленность и является кармой, ОСОЗНАННОЕ проживание которой оставляет,как я говорю, БОНУС-ЗНАНИЕ, которое в дальнейшем освобождает вас от обусловоенности, программы.

Павел Кривенко: - Как мне видится, слово "обусловленность" не совсем правомерно использовать к данности, т.к. условия - ключевое понятие в нем. Условия может поставить "кто то" или "человек сам себе", но данность не ставит условия. Только человек выделяет эти условия и/или не примет поставленных кем-то. Данность ВСЕГДА дает обратную связь на действия, но это есть результат "круговорота вещей". Условия данность не ставит.

Светлана Мосейкина: - Тогда так: Та ДАНнОсть которая есть-это и есть карма. Проживание её осознанно- рождает знание. , которое позволяет эту данность видоизменять по своему усмотрению. ЭТО И ЯВЛЯЕТСЯ СВОБОДОЙ. Слова - не могут быть данностью, так как понятие их зависит от программ, установок и шаблонов того кто их слышит (т.е. обусловленны им). Для того чтобы понимать что говорят, надо чувствовать пространство из которого вещают.

Павел Кривенко: - Согласен с вами. Только относительно слов - как по мне, все зависит от того "кто вещает Слово". Если Слово вещает "субъект", то оно есть продолжение его трансляции, и является или станет "данностью" - мне еще не совсем понятна причина этого явления (или Данность подстраивается под Слово "субъекта" по причине направленности его "внимания", или Слово "субъекта" отражает данность) но да - чтобы понимать что говорят, надо учиться воспринимать сказанное не только умом.

Светлана Мосейкина: - Наверно Вы правы..для меня это чуть сложно..путаюсь в понятиях.

Павел Кривенко: - Я и сам не знаю - прав ли я, поэтому и хочу как нибудь по возможности, провести эксперимент по влиянию группы "субъектов" на процессы, посредством направленного внимания на процесс.

Пётр Смертин: - Хорошо. А что такое ответственность?

Павел Кривенко: - Петр - как такой вариант: приятие последующих событий и следствий от своего действия.

Пётр Смертин: - Что такое принятие? ПриЯтие и приНЯтие одно и то же?

Павел Кривенко: - Как по мне - нет. Приятие - готовност прожить (пропустить через себя). Принятие - соглашение - интелектуальное действие.

Пётр Смертин: - Ясно, ответственность - это готовность прожить последствия своих действий. Значит свобода = не ссать. Но это и так понятно, что лучше не ссать, чем ссать. Вот и всё, стоило так всё запутывать?

Светлана Мосейкина: - Попробуйте, Петр, не ссать, когда течёт.

Пётр Смертин: - Зачем, Светлана?

Светлана Мосейкина: - Опыт наработаете, вместо праздных заключений ума.

Пётр Смертин: - Идите в баню, Светлана.


Павел - Владимир - Александр - Максим - Юрий +

Свобода, это возможность НЕОБУСЛОВЛЕННОГО выбора. Павел Кривенко

Владимир Липгарт: - Хорошая формулировка. Сложность состоит в том, что очень часто люди считают, что их выбор необусловлен, в то время, как этот выбор делается строго в рамках генокода...

Павел Кривенко: - Не только генокода. Влияют много факторов, создающих различные ограничения и ставящих условия. Но их постепенное осознание, это и есть вектора для "дерзновений", "проверок" и "вызововов", но к самой формулировки отношения не имеющих.

Владимир Липгарт: - Согласен.

Александр Лобанов: - Всё б хорошо, Павел...Только всякая свобода должна быть ограничена любовью

Павел Кривенко: - можете сформулировать определение ЛЮБОВЬ?)

Александр Лобанов: - Да. Повторю за Эрихом Фроммом, немного его перефразировав: активная забота (можно сказать: деятельность направленная) о благе и развитии объекта любви

Павел Кривенко: - Благо и Развитие - это же субъективные понятия ) то-есть забота о том чтобы объект любви двигался "в вашем представлении" о его благе и развитии ?)

Максим Слива: - Александр, наивысшую степень любви проявляет Бог в отношении своих созданий.
При этом Он никому не гарантирует "блага и развития". Напротив Он полностью отстранён от наших дел и поступков, давая нам свободу воли и действий, вплоть до отрицания Его самого.

И как на мое понимание, любовь по Фромму... животновод всемерно заботится о "благе и развитии" своих овечек, но по достижении ими товарного веса спокойно их режет на мясо.

Александр Лобанов: - Максим, согласен почти со всем, однако же хотел прояснить некоторые моменты. Вы говорите, что: 1."... Он никому не гарантирует "блага и развития". Да, это так. Но тем, кто пожелает и постарается, даёт возможность(благо) дорасти (развиться) до образа и подобия Своего; 2."...Он полностью отстранён от наших дел и поступков, давая нам свободу воли и действий, вплоть до отрицания Его самого." Так-то оно так, но... "Не две ли птицы продаются за один ассарий...?" и не отстранён ли Он от нас настолько, насколько мы отстранены от Него? И не ставит ли Он нас в обстоятельства (подчас жестокие и тяжелые) лишь для того, чтоб излечить нас от наших болячек, т.е. опять же, дать нам "благо"? Воистину, Бог самая удивительная и ...парадоксальная Сущность. А по поводу фроммовского определения - надо будет подумать, когда досуг приключится... Действительно, корявое оно какое-то и неполное. Любовь она штука безграничная, сложно её опредЕлить... Спасибо, Максим!

Максим Слива: - Ну попробую прояснить в меру моего понимания. 1. Дать возможность не означает ВМЕШИВАТЬСЯ. Вот закрыть возможности это вмешательство.  2. Не ставит. Эти обстоятельства и есть следствие наших же собственных ошибок и "болячек".

Александр Лобанов: - Максим, появилось у меня одно острое подозрение, что Вы плотно знакомы с работами одного уважаемого профессора МДА по фамилии Осипов. Если нет, то с чьими же?

Павел Кривенко: - Александр, позволю себе немного отступления: Максим практик. Он проходит свой путь в поиске свободы и самого себя, через уход от цивилизации, в попытке обрясти независимость и пропустить многие смыслы и представления через себя. В смысле его слова это не совсем "прочитанные слова авторитетов", а его слова - пропущенные через себя смыслы и ценности - он сам авторитет и их носитель. Не удивился бы ситуации, когда "уважаемый професор МДА по фамилии Осипов", в своих работах опирался на опыт Максима :) Это так - к слову.

Максим Слива: - Павел, ну это слишком сильно для меня. Я только озвучиваю смыслы лежащие на поверхности... правда если хочешь что-то спрятать - положи на самое видное место.
Александр Лобанов: - Максим, у Вас просто весьма нетривиальное и глубокое воззрение на то, каким является Бог. Не у каждого христианина такое можно встретить...Больно с Алексеем Ильичом в этом аспекте много общего.

Максим Слива: - Александр, фамилию такую слышал, но работ его не читал. На моё мировоззрение в вопросах "свободы" сильное влияние оказал Муаммар Каддафи с его Зеленой книгой. Точнее его ключевое определение кто такой свободный человек - это тот, кто имеет право распоряжаться всем продуктом своего труда. Также повлияли Кропоткин и Бакунин.

Максим Слива: - Александр, я не знаю... не придумываю ничего о Творце. Всё, что мы о Нём знаем написано в Библии. Да и знаем то мы только одно - Бог это Тот, Кто создал всё из ничего. Или Вы о Его Любви к нам говорите? Так ведь это тоже только факты, известные и лежащие на поверхности.

Юрий: - Нельзя определить одной фразой такое широкое понятие. Даже в английском языке есть несколько разных слов, обозначающих и разную свободу. Свобода чего именно? Свобода для человека или животного - это ничем не ограниченная возможность следовать всем его инстинктам и рефлексам.

Павел Кривенко: - Юрий, можно, если вы так или иначе употребляете это слово в лексиконе. Есть такое понятие как "витальные потребности" - если вы про них, то это не относится к понятию СВОБОДА.

Юрий Сторожев: - Павел, а кто вам сказал, что вы знаете - что такое свобода, и что именно ваше понимание - истинно верное? "А судьи-то кто, блин?!"

Павел Кривенко: - Юрий, а кто вам говорит, когда что нужно делать? ) Если есть такие люди - значит вы "объект". Относительно "истинно/ложно" - Что или Кто для вас лично является критерием ИСТИННОСТИ ? Судья - субъект, мнение и слово которого является конечной инстанцией для последующего действия-события. Теперь вам понятно - кто судьи?

Юрий Сторожев: - Павел, мне понятно, что вы - любитель словоблудия. При чем тут вообще объект, субъект? Судьей тоже управляют - масса разных обстоятельств, его жена, его коллегия, ... И объект может быть одновременно и субъектом, и наоборот. Как говорил известно кто - всё относительно. Только зачем вы все это словоблудие здесь демонстрируете? Так кто судьи-то?

Павел Кривенко: - Юрий, вам понятно лишь то что вы способны охватить. Объект и Субьект это разные смысловые конструкции. Субъект отличается тем, что действие исходящее от него, это проявление его личного выбора. А то что в нашем социуме ОБЪЕКТЫ взяли на себя роль СУБЬЕКТОВ, это лишь вопрос времени. Тот кто говорил про то что "все относительно", это был Энштейн. И говорил он по совсем другому поводу. В своем определении я демонстрирую все что считаю нужным демонстрировать - не вашего ума дело )

Юрий Сторожев Павел Кривенко это типа вы на меня так влиять пытаетесь? Но мне на это пох. А Вы просто больны объектностью-субъектностью.

Павел Кривенко Вы свое мнение сказали. На этом закончим.



КСЕНИЯ - ПАВЕЛ - МАКСИМ К. +

Это принятие собственной зависимости, освобождающее от позывов к вечной борьбе. / @Ксения Беленкова /

Павел Кривенко: - Ксения, глубоко. Но отказ "быть носителем инициативы", это же перевод себя из "субъекта" в "объект". Для мальчиков это сложный путь. Возможный - да. Но ... вам нравятся мужчины у которых парадигма "освобождаюсь через приятие происходящего" ? Те, которые "отказались от вызова".

Ксения Беленкова: - Павел когда я освободжаю себя от необходимости править непоправимое (объективное) - это концентрирует на личном субъективном выборе. В результате путь выходит куда более деятельный и продуктивный.

Павел Кривенко: - Ксения - очень интересно узнать вашу иерархию шкалы ценностей и смыслов. Думаю в основе ее лежит САМООТВЕРЖЕННОСТЬ. Но в таком режиме нужно быть мастером проживания боли, если это "все искренне" конечно.

Ксения Беленкова: - Павел жертвенность за рамками моей морали. Это опция из той же категории, где есть борьба.

Павел Кривенко: - Значит "зона комфорта" - один из главных факторов ?

Ксения Беленкова: - Павел как я уже сказала, главный фактор - принятие :)

Павел Кривенко: - "МНЕ ХОРОШО, ЕМУ НЕТ" - тоже форма приятия. Но она несколько отличается от "да будет воля ТВОЯ НО НЕ МОЯ". Но как можно отделить вторую формулировку от "САМООТВЕРЖЕННОСТЬ" - не могу понять.

Ксения Беленкова: - Павел Я просто свободна от зависимости от свободы))) Меня не парит быть зависимой, меня это ни в чем не ограничивает, лишь освобождает от необходимости бороться с ветряными мельницами, когда с их помощью можно прекрасно молоть муку :)

Павел Кривенко: - Когда это для человека это не ценность, существует вероятность того что его этого лишат. Ну это мое личное имхо. В том что вы глубокий человек - убедился. Спасибо за ваше видение.

Максим Король Понравилась формулировка. И мне видится где-то в том же направлении такая: "Свободен тот, кто должен, потому что хочет, и хочет, потому что должен."

Ксения Беленкова: - Максим да, это близко. Я тоже делаю только то, что хочу. Но это правило работает во благо при высокой степени осознанности. На удивление, очень небольшой процент людей знают, что они действительно хотят :)


Андрей Пахтин - Павел - Петр +


Свобода - это независимость / @ Андрей Пахтин /

Павел Кривенко независимость это атомарность?

Андрей Пахтин Почему атомарность-то? Атомы разве образец независимости? Смайлик «smile»

Павел Богаччи Независимости не существует. Всё взаимозависимо. Частица "не" не учитывается вселенной.

Свобода же существует. И это не одно и то же.

Андрей Пахтин Почему это не существует? Очень даже существует, и взаимозависимо не всё со всем. Например, аппетит моей кошки не зависит от того, что вы думаете об игре в гольф. А вот никакой "свободы в вакууме" как раз не существует. Свобода - это характеристика объекта, а не отдельная сущность.

Пётр Смертин Вот, ничего лучшего я от Андрея и не ожидал :) Попробуй не зависеть от воздуха или притяжения. Не завися от людей - будешь одинок.


Владимир Василенко - Владимир Липгард - Максим Слива - Павел Кривенко +


Свобода - это состояние. / @Владимир Василенко /

Павел Кривенко Было похожее видение. Ответил в другой ветке (Николай Кинёв)

Владимир Липгарт Владимир, конечно свобода - это состояние. Вопрос в том, что характеризует это состояние. Любовь - тоже состояние. Счастье - тоже состояние. Кенечно, все эти состояния обычно существуют одновременно, поскольку являются по сути разными сторонами одного и того же состояния, но я бы не охарактеризовал это состояние одним только словом "свобода". Смайлик «smile»

Владимир Василенко Это я так, к слову). Свобода, счастье, любовь - вещи одного порядка и друг за другом ходят Смайлик «smile»

Владимир Василенко В целом, как я думаю, нельзя дать точное определение понятию "свобода", как я считаю, свобода - это или состояние любви, или "свобода от чего-то" - некий конечный процесс, происходящий в человеке при освобождении его от некой зависимости.

Владимир Липгарт Существует свобода "от" и сужествует свобода "для" Определение Павла содержит и ту и другую составляющие. Свобода "от" - необусловленность. Свобода "для" - выбор.

Максим Слива Не существует свободы "от" или "для"...
Свобода или есть или её нет.
Все эти "от" и "для" это уже от лукавого, варианты размывания, опустошения понятия.
А в пустое понятие потом можно впихать кучу различных пониманий и в итоге рождается иллюзия.
В мире иллюзий мы сейчас и живём, т.к. множество ключевых мировоззренческих понятий пусты.

Владимир Василенко Вообще-то, и свободы не существует самой по себе Смайлик «smile».

Максим Слива Владимир Василенко, для того что не существует нет и слов обозначающих несуществующее :)
Такое можно назвать только - "нечто неопределенное"... хотя нет нельзя даже так назвать... ведь оно НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

Павел Кривенко Максим Слива - имхо, иногда вводятся "химеры" - чисто для "утилизации" некоторых ключевых смыслов, ценностей и понятий. Поддержаные вниманием, они "работают". Например по моему представлению, утилизировать понятие "свобода" получилось привязав к нему понятия "справедливость" и "равенство".

Владимир Василенко Это человеческое свойство - придумывать названия несуществующим предметам и затем тратить время и силы на надстройки и обсуждения )).


Владимир Василенко Да нет никакого понятия "свобода"! Есть только понятие "несвобода")).

Владимир Василенко Вернее, скажем так: к состоянию свободы можно только приблизиться, как к осознаванию Бога, стать польностью свободным можно только одновременно лицезрев Господа )).


Максим Слива Владимир Василенко, "несвобода" антогонистично "свободе" Смайлик «smile» Одного без другого быть не может Смайлик «smile»


Максим Слива Павел Кривенко, "утилизировать" понятие можно по разному.... но это не делается преднамеренно.
К тому же и понятия "справедливость", "равенство" могут стать "химерами" после того как будет утерян смысл понятия "свобода"... что сейчас и происходит....

А при истинном понимании и они обретут свое истинное значение.


Владимир Василенко Максиму: Вы ошибаетесь. Нельзя быть чуть-чуть беременным, так же нельзя быть чуть-чуть несвободным. А раз так, то существует только "несвобода".


Павел Кривенко Владимир Василенко - вижу хвост из !суть времени". Вы сторонник этого движения?


Максим Слива Владимир Василенко, однако можно быть просто свободным Смайлик «smile»
Вы не можете дать определение понятию "свобода", т.к. в современном мире оно пустое. Однако в самом слове "свобода" полная расшифровка этого понятия.
Свобода это производное от санскритского "сва пати" - "сам себе господин".
Современный мир это мир тотального рабовладения. Мир где люди стали вещами, т.к. раб обладает свойством вещности.
В понятиях этого мира все ключевые понятия относящиеся к миру свободных стали пустыми.
Понятия "свобода", "раб", "власть" существуют, но для вещей-объектов они пусты, т.к. если дать им строгие определения, то возникает когнитивный диссонанс.

Поэтому любые попытки объяснить эти понятия через логику вещи-объекта порождают массу противоречивых определений вплоть до полного отрицания существования понятия Смайлик «smile»


Владимир Василенко И Вы не можете дать определение). И Павел не может, и никто, что интересно, не может). Это значит, что пространство, занимаемое этим явлением ничтожно мало и стремится к нулю, выражаясь фигурально). Кстати, фраза "сам себе господин" - оксюморон Смайлик «smile»


Владимир Василенко Такие понятия, как "спокойствие", "свобода", "безопасность" - понятия-родственики. Их объединяет только одна, но очень важная особенность: это иллюзорные состояния).

Максим Слива Я уже дал определение. Оно строгое и непротиворечивое.
Оксюмороном оно в принципе не является.

А пространство в современном мире у этого понятия мало, согласен. Я же сказал - мы живем в мире тотального рабовладения.
Но вот стремится оно сейчас наоборот к безконечности Смайлик «smile»
Строго по закону Гегеля о переходе небытия в бытие.

Ничего родственного между спокойствием, свободой и безопасностью нет в принципе.
А про иллюзию Вы верно говорите. Я уже объяснял, что пустое понятие каждый наполняет своим смыслом - рождается иллюзия.
Делается это ради избежания когнитивного диссонанса.
Вы вообще отрицаете наличие свободы Смайлик «smile»
Следуя логике Вы тогда должны признать, что Вы - раб.
Признаёте?


Владимир Василенко Нет, не признаю). Рабом человек может признать себя только сам). Можно находиться в рабстве, но не быть рабом.
Максим, современный мир ничем не отличается от мира несовременного. Как прошлого, так и будущего.


Максим Слива Владимир Василенко, невозможно быть в рабстве и не быть рабом Смайлик «smile»
Самый эффективный раб это тот, который считает себя свободным Смайлик «smile»

Но отрицая наличие свободы и не признавая себя рабом Вы попадает в ловушку Вами же и выстроенную :)

Либо раб, либо свободный. Третьего просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И для этого не существующего нет и названия :)

Вот и выходит строго всё то, о чем я и говорю... понятие свободы для пустое вплоть до отрицания, т.к. признав истинный смысл понятия Вы будете вынуждены признать, что Вы - раб. Но при этом возникает когнитивный диссонанс... и Вы прячетесь за отрицанием очевидного.


Владимир Василенко Максим, неохота спорить, если честно, я - программист, и стараюсь строить свои логические утверждения верно). Если Вы меня не понимаете, то это значит, что те понятия, которыми я оперирую, Вы не понимаете, или понимаете неправильно).


Максим Слива Владимир любая логика это только набор опреций с ВВОДНЫМИ ДАННЫМИ.
Ваши вводные - определения понятий ПУСТЫ, поэтому логически Вы из них не сможете получить результата ВЕРНОГО.
Вот и выходит у Вас результат парадоксальный - быть в рабстве и не быть при этом рабом - ЭТО КАК? Объясните. Дайте строгое определение этому понятию. Да хотя бы НАЗВАНИЕ такому социальному статусу.


Владимир Василенко ".. и гений - парадокса друг." Смайлик «smile»


Владимир Василенко Просто, Максим: рабство - состояние души. Рабство внутри.


Владимир Василенко Рабство реально - это потеря собсвтенной воли. Технически попав в рабство человек попадает в некую замкнутую среду, где ему дают работу, одежду, кров и относительную уверенность в завтращнем дне. За это он выполняет работу. Но мы все так жили, так живём, и, повидимому, будет так жить до самого апокалипсиса.


Максим Слива Владимир рабство ВСЕГДА это социальный статус, описание взаимоотношений.
Никакого рабства "внутри" и "снаружи" не существует.
Раб это тот, кто отдает часть или весь продукт своего труда рабовладельцу.

Но т.к. сегодня это понятие пустое, то Вы наполняете его различными неверными определениями.
Ради того, чтобы избежать истины. Которая проста - подавляющее большинство людей сегодня, и Вы в том числе - рабы.


Владимир Василенко Максим, хорошо, допустим, есть человек - героиновый наркоман, но живущий вне "сегодняшнего рабского социума" - он тогда кто?)


Владимир Василенко Ладно, Максим, считаете всех рабами - Ваше дело, будьте здоровы).


Максим Слива Мы не все так живём. Я когда понял что такое рабство на самом деле ушел из этой системы. Живу за счет своего труда, своего стада. Летом на пастбище, зимой на постое в деревне. Не плачу налогов, не хожу на выборы хозяев.


Владимир Василенко А в больницах бываете?)


Максим Слива Наркоманы, бомжи не свободны. Это паразитирующие на социуме. Они не производят продукта труда.

И это не я считаю всех рабами :)
Это строгое определение понятия раб.


Максим Слива Нет в больницах не бываю, абсолютно здоров Смайлик «smile»
Это городская жизнь убивает, а жизнь на природе лечит Смайлик «smile»

Владимир Василенко Ок, я очень за Вас рад). Не буду разрушать Ваш мир, но подумайте вот над чем: если Вы считаете себя правым, а всех остальных - нет, то Вы - не то что не болеете, Вы очень больны, и больны крайне серьёзно). Поэтому, я желаю Вам здоровья, долгих лет, внимательного отношения к себе и близким и предлагаю закончить наш разговор на этом).


Максим Слива Вы и не сможете разрушить мой мир в принципе, т.к. подтверждение моему мировоззрению я получаю практически :)

Что до того кто прав.... это выяснится потом - в Судный День.

Владимир Василенко Желаю успехов).

Павел Кривенко : - Максим Слива - а как вы справляетесь с теми введениями, которые государство пытается внедрять ? если вы живете в деревне, то ее рано или поздно (в зависимости от удаленности от центров), касаются такие принятые законодательно вещи, как - обязательная чипитизация животных, введение ограничений на поголовье домашних животных и др. бред чиновников. И еще вопрос - вы живете один? Просто такой вариант как ваш, это временная брешь которую потихоньку закрывают. На ваш век хватит, на мой возможно - тоже. Но это путь для одиночек. И мало женщин которые согласятся разделить такой жребий со своим избранником. Без женщины - мужчине трудно обрясти свою истинную силу и раскрыться в полной мере. Без воспитания детей - сложно дать выбранному вектору и накопленному опыту - развитие во времени.

То есть, как уже говорил -на мое понимание, пространство "сужается". Я лично выбрал путь - переоткрыть смыслы и ценности и попытаться их посеять. А самому лично и близкое окружение - подготовить к "час Х" - освоить жизнеутверждающие навыки, привести себя в форму, убрать многие зависимости, решить "продуктовую безопасность", и многое другое из всего того что делаю. Но все это, только "реагирование". Ищу путь - вернуть инициативу "свободным". Но при всем этом - очень все обложено в ключевых моментах. Иногда мне кажется что наша цивилизация - просто чей то жестокий эксперимент.

Максим Слива Верно, Павел. Проблемы с властями решаю также, как их решали наши предки тысячи лет назад при становлении княжеской, государственной власти - ухожу с тех мест, где начинается давление.
Земледелие на Руси было подсечно-огневым. Т.е. вырубалась и сжигалась часть леса и это поле потом 2-3 года давало отличный урожай. Затем цикл повторялся. При таком земледелии пахарь не был привязан к местности и мог спокойно уйти при попытке собрать дань.
Также и по всему миру - свободные уходят от государства. Сейчас все анклавы свободных это преимущественно горные районы, куда государство не может дотянутся.
Ну а в Сибири это тайга :)

С женщинами да - проблема... если и приходит к ним осознание что жить в рабстве некомфортно, то это уже в возрасте, когда детей не нарожаешь... да и в этом случае уже не могут вырваться из круга привычного.
Но пока не заморачиваюсь этим.
Ведь и для меня кочевой образ жизни не в одиночку, а со стадом, хозяйством не привычен. Уже кое-что понял в организации такого быта, постепенно всё само сложится как пазл.

Павел Кривенко: - Максим, очень глубоко во многих направлениях (в смысле конкретных опытов) продвинулся народ, который в простонародье зовут "цигане". За их внешне "непрезентабельной" формой, сокрыта очень большая глубина - как быть свободными. У вас был опыт "сопричасности" с ними?


Дмитрий Конон - Максим - Павел

-  Свобода - это то, чего не существует. Пока. Как может родиться само понятие «свобода»? Только в рабстве. Как тьма - отсутствие света, холод – отсутствие тепла, так и свобода – есть отсутствие рабства. Все в рабстве, только не у всех есть мужество это признать. / 25 - @Дмитрий Кононов /

Дмитрий Конон : - Я бы хотел дополнить. В материальном плане, если у тебя есть сто рублей, то нет двухсот. Если миллион – нет двух. Есть «Феррари» – нет вертолёта. Есть миллиарды – нет власти. Есть власть – нет абсолютной. Нет любви, верности, друзей…. А если кажется, что есть, тогда у тебя точно нет даже «Феррари».

Как вообще может быть свободен тот, у кого температура тела 36 и (вдумайтесь) шесть десятых градуса Цельсия, и при повышении всего на 0,4 градуса…? Насколько можно быть свободным от дыхания? Еды, воды, определённого набора витаминов, солнечного света, удержания на поверхности воды, сна….?

Так, если свободы не существует, то кто и зачем манит ею? - Только тот, кто заключил нас всех в рабство. Свободой, этой эфемерной вещью, он отвлекает нас от осознания, что все мы в рабстве от рождения, потому, как в процессе осознания этого рождается вопрос: «А по какому праву и за что?». Если узник приобретает в собственность тюремную камеру, в которой сидит, делает там ремонт… так зачем его выпускать? Если узник благодарят тюремщика за еду, за то, что жив, почти здоров… так какой смысл давать ему свободу?

На ум приходит вывод, что единственное, что у нас есть – это свобода добровольно отдать свою жизнь. Но и это не так. Есть в Новом Завете понятие «жизнь в самом себе» Иоан.5:26, . Так вот – нет в нас самих жизни. Чтобы не перестать «сидеть» мы постоянно производим смерть, поедая жизнь в разных формах. Кислород, вода, растения и животные, поддерживающие наше существование, проходя через тело - превращаются в смрад и непригодный для дыхания углекислый газ. Если тело человека в больнице, с помощью аппарата искусственного дыхания, с уже мёртвым мозгом, может продолжать быть сколь угодно долго, значит, жизнь в нас ПРИХОДИТ ИЗВНЕ, с воздухом водой и пищей.

Так есть свобода? Нет. Но можно требовать освобождение от рабства: «Мне от тебя ничего не нужно, просто отпусти». И ему придётся отпустить. Вопрос только времени… А оно есть.
И тогда, Другой даст иметь жизнь в самом себе, и не только даст жизнь, но и «жизнь с избытком» Иоан.10:10.. А избыток, нужен для того, чтобы ещё и давать жизнь другим, не имеющим её в себе…. Даже и самому Хозяину твоей бывшей тюрьмы.

Максим Слива Много слово вокруг и около свободы и ни одного слова о том ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА?

Павел Кривенко Максим Слива - почему. Как я понял, ключевая мысль в определении Димой термина: Свобода - отсутствие рабства. И идет обоснование относительно того что текущий мир - большая рабовладельческая темница.

Максим Слива: - Павел, прежде чем человек будет рассуждать о рабстве, нужно дать определение понятию :)
Без такого определения понятие становится пустым и в него можно "натолкать" кучу смыслов.
В данном случае сюда засунуты смыслы от "счастья по Руссо" (лежать под пальмой и чтоб бананы очищенными в рот падали" до "всевластия" (Абсолюта).
Рабство это термин древний и всегда обозначал ТОЛЬКО социальные взаимоотношения. А они возможны только между людьми.
Поэтому нет рабства в процессе дыхания, как нет его и в любом другом физиологическом процессе.
Раб это тот, кто не имеет права на весь продукт своего труда.
Поэтому да, сегодня мы имеем глобальное рабовладение, но оно не тотально. Имеется и множество свободных людей. И среди государств - рабовладений и отдельными анклавами численностью до 140 млн. свободных людей.

То, о чем говорит Дмитрий это обычный экскапизм раба с точки зрения свободного. Это очень распространенное мнение.


Павел Кривенко: - Максим, как по мне, пространство которое остается "свободным людям", и тем кто "стремиться стать свободным" - оно постоянно и катастрофически сужается. Инициатива не на их стороне. А те кто "общностями" заявляют о себе - ими и погибают. Вся комичность заключается в том (как по мне), что простой подменой смыслов и некоторой правкой истории, без использования армий и кровопролитных войн, бывших "непобедимых и цельных", сумели все же превратить в слабых и послушных овечек. Чуть позже будет закланье - тут провидцем не нужно быть. Но и то что строится на тех смыслах и ценностях которые "популяризуются" текущими пастухами, превращает всю общность в выродившихся людей. Меня один из близких людей спрашивает: "Я просто глобально не понимаю, зачем так усложнять - поиски смыслов, определений свободы и пр. теории? Можно же просто жить, помогать, любить. А пока ты ищешь тайные смыслы, все это проходит мимо тебя". И по сути - у меня нет внятного ответа на этот вопрос. Но когда начинаю "пропускать через себя данность", то как "из рога изобилия", приходят ответы, на вопросы, которые раньше и не думал задавать. А когда строишь "картинку" на базе того что постигаешь, там видишь совсем другую структуру, нежели "просто стечение обстоятельств что так все сложилось через простое взаимоотношение людей". Дима в своей мысли, говорит что все это результат действий нематериального персонажа из Библии. И что сейчас это персонаж правит тут бал. Я не опираюсь на Библейские толкования, но по сути - согласен что это "нечеловеческая сила" и она "враждебна человеческой природе". Тут есть еще один ключевой момент, который как мне видится, вы немного упустили - Дима четко осознает, что освобождение это трудный и единственно верный из возможных путей. "но время есть". Просто для некоторых оно уже наступило )


Максим Слива Раз он дошёл до этих вопросов, значит на верном пути :) верю, что он задается теми же вопросами и прочая... но не дав определения понятиям, которыми оперирует, не познав СМЫСЛА их, он так и будет блуждать незнамо где.
Это в принципе нормальный первый этап в осознании, но тут ловушка есть - можно не попасть в истинное понимание и тогда придется вводить лишние сущности, как тот же геном Липгарта.