***

Не читал Скорбь Сатаны, поэтому трудно понять если ли параллели между моим тут и немоим там.

Цитата любопытная. Ты согласна с ней? Не будешь любить поэта "всем чертям назло"?

Этические невозможности - иными словами это платоническая любовь. Платон говорил, что настоящая любовь может быть лишь между двумя мужчинами. Вот все и встало на места.))

Чувственная воздыхательность и циничная похотливость - мда, шатает нас как пьяных медведей с лапы на лапу, ваша правда (лично меня - да, но я - не все. наверняка есть устойчивые в чувствах поэты)

Женщины тоже редко проводят последовательную и логичную политику, сами являясь сумасбродными и неуправляемыми существами (чья бы корова мычала стало быть). Из объективности вынужден признать, что ты не из их числа, поэтому кидай камни в мой огород. Сад камней выложу).

Повинно склоняю голову перед истиной, ломаю шапку, постреливаю глазом с под бровей, не явит ли милось моя царевна.. нам еще чирдяк штроить, шеловаться в губы.

Джинн Толик   20.11.2017 20:46   Заявить о нарушении

Уже прочел. Подробности в днявке. Образованные люди читают книги, а интеллегентные - перечитывают. Наивно-простоватым роман не считаю, хотя развитие характеров ужасно предсказуемо. Многогранность человеческих мотиваций обычно как раз и зиждется на примитивных страстях, связанных со жратвой, лучшей самкой и месте в стае, и колеблются они между двумя полюсами. Недуальный настрой чрезвычайно редок, обретший его выходит из соревнования, довольствуется малым и сохраняет спокойный ум. Выбор книги неожиданный для тебя, выбор цитаты из предсмертной записки тем более. Замечу, что Сибилла решилась осудить поэтов, не зная лично ни одного. Очень яркая женщина в отличии от унылой Мэвис, но не протестная, склонная к конформизму и мимикрии, что и сгубило ее. Сцена, где она умоляет о любви на коленях, достойна театра! Кто бы мог обуздать ураган ее страстей? Вряд ли даже Лючио - он прав в том, что для таких как Сибилла любовь во многом это соревнование и способ утоления тщеславия.

Брем Стокер исследовал вопрос о том как изобилие влияет на человеческую натуру, теперь рекомендую почитать как влияет на нее интеллект. Дэниел Киз написал небольшой, но проникновенный роман "Цветы для Элджернона", я уверен, что он вызовет взрывы не только чувств, но и мыслей. "Цветы" намного проще претенциозной английской прозы, а будоражат отчасти и поболе. Много лет не забыть впечатлений от первого чтения.

Кстати, вам-цветам могу порекомендовать науч-фантаст книгу про Лиловые цветы, которые оказались разумными и пошли на контакт с человеком. "Клиффорд Сайкам - Всё живое". Ничего умного в ней нет, но развлекает!

Джинн Толик   26.11.2017 15:21   Заявить о нарушении

Наверное, и правда из-за этого и кажется простоватым, всё очевидно предсказуемо… Когда (лет десять назад) я не была избалованна литературными подходами других, любимых авторов, всё было норм, а теперь не хватает эмоционального трэша, интриги, чего-то, что могло бы сделать для меня этот роман идеальным. Но, что имеем… идея превосходна сама по себе, остальное уже кто как видит.
Почему выбор книги и цитаты для меня неожиданный ваще непонятно. Я, по твоему, должна любить "весёлы картинки"?)
Прелесть в том, что сию цитату, вырванную из контекста, можно трактовать по своему, в зависимости от ситуации. А ситуации бывают разные)

"Цветы" читала… Тоже, помнится, неожиданное впечатление. Хотя тоже давно, и при случае, прочла бы снова. Очень уж по-новому я воспринимаю перечитанное ранее. На днях закончила читать роман, который тоже уже читала однажды. Помню, что тогда он мне понравился сюжетом и не более, а сейчас прониклась на все сто. Жена не даёт мужу развод, и любовница мужа решается её отравить… С этого преступления и начинается долгий путь её "наказания" угрызениями совести, страхом, и всяческими неслучайными случайностями судьбы, что приводит к потере всего, к чему она так долго шла и что любила. На чужом несчастье, как известно...

Флокси   26.11.2017 16:25   Заявить о нарушении

Перечисли наиболее полно тех авторов, которые тебя "избаловали". Поскольку я читаю в широком спектре - я дофига имею белых пятен в разных жанрах, а поиск книг наудачу не приносит плодов. Сам бы выделил:

Ли Кэррол - Путешествие домой
Джон Уиндем - Избери путь ее
Джон Стейнбек - На восток от эдема
Герберт Уэллс - Люди как боги
Арчибальд Кронин - Замок Броуди
Сергей Алексеев - Азъ бога ведаю
Айзек Азимов - Конец вечности
Урсула Ле Гуин - Город иллюзий
Эрик Ластбадер - Ниндзя (первая часть)
Джеймс Клавелл - Тай-пэн
Ежи Жулавски - Лунная трилогия

+ антиутопии
(штук 8)
+ по истории Руси художка
(томов 10)

Первая околорелигиозная, в виде притчи, по мере чтения приводит к катарсису. Номер 3 рекомендую как образец отл.америк.прозы. Номер 5 - открытие нынешнего лета, досталась в подарок - вот уж где трэшачка отбавляй! Последняя - настоящее исследование одиночества. Чу себя как ГГ в первой части..

Из женщин-авторов есть любимица - Галина Щербакова за ее поэтический язык. Можно читнуть "Митина любовь" или "Косточка авокадо", но самое шокирующее - "У ног лежащих женщин", само название уже нечто.

Если бы я имел список того, что ты читала - легче было бы ориентироваться. У меня как видишь в резюме ссылка на Е-блиотеку, 90% того что там есть - прочитано, минус то, что у меня на полках в бумажном виде. Послед.два года читаю с телефона - надо пополнять список еще сотней наименований.. А как был дуб дубом, так и остался, умней не стал..

Кстати, не согласен с фразой "на чужом несчастье".. именно на нем и строят, вопрос глубок и требует времени, но сам факт образования пары уже означает, что кто-то остался за бортом.. то есть в несчастье. Именно на нем и строят! Как и богатство - всегда строится на бедности. Чтобы достичь концентрации чего-то в одном месте, необходимо, чтобы в другом убыло, это просто закон сохранения энергии. Любовь - та же карусель из детского садика, где на 1 стул посадочных мест меньше, чем детей. Чем больше раз проигрываешь, тем в более низшую лигу спускаешься. Просто Чемпионат Неудачников, пока не возьмешь титул "Король Отстоев"

Джинн Толик   04.12.2017 22:05   Заявить о нарушении

Здравствуй, Фло. Решил я Владимира Леви прочесть томик, откуда у тебя цитата об уважении заблуждений ближнего. "Искусство быть другим" показалась мне довольно легкой для чтения, но малоувлекательной и недостаточно познавательной. У нее есть проблемы со структурированием в подаче материала, много повторений одного и того же (вдалбливание) через массив различных примеров, взятых "из практики". Как и в первой, давно прочитанной "Травматологии любви" слишком много воды - на весь текст от силы горстка тезисов, обсасываемых со всех сторон, прада не без интриги. Немного иронии и добродушия, хороший заряд оптимизма и раскрепощения в ней наличествуют, но недостаточно научных обоснований. За основы психоанализа я бы поставил автору тройку.. особенно за то, что он откровенно признается в своем непонимании того откуда в психике берутся разрушительные стремления. Цитирую:

"Сопутствующее раздражение, даже злость понятны: это тебе больно и страшно, это твой Ребенок требует - прекратить! Но вот удовольствие, радость от страданий Другого, жестокость, садизм - как понять это?... Эмпатия-наоборот, вчувствование с обратным знаком?"

Обрати внимание, что более половины текста - причесанные лекции-истории пациентов, к тому же слишком много пересечений с двумя томами Эрика Берна, которые изданы значительно ранее. Это "Игры в которые играют люди" и "Люди которые играют в игры". Сам бы я рекомендовал попробовать книгу Эрика Берна "Введение в психоанализ для непосвященных", еще нашего Академика Бехтерева, но она массивнее и сложнее.

Понять психические процессы и коммуникацию людей поможет также восхитительная эзотерическая книжонка Роберта Антона Уилсона "Прометей восставший", если не пужаться незнакомых концепций - вынесешь ценнейшие умозаклюцения и чувства из нее.

Владимир Леви неплохой поэт, может быть неплохой практик-психолог, но теоретик и популяризатор психологии из него слабый. Вся книга ведь сводится к одной фразе: "как примерить на себя роль другого и сим избежать многих подводных камней общения". Ну еще от силы научить себя вживанию в многообразие эмоционально-социальных аватар.

Причем пользы реальной от чтения хоть моих, хоть твоих книг нет. Все равно мы жестко очерчены собственным Эго и не спешим его покидать, ибо сей бастион строился с самого детства именно чтобы в нем укрываться, как то дифференцировать и систематизировать внутри себя те состояния и события, которые приходят к нам извне. Именно данное сито и называют характером, ведь одни и те же внешние данные получают разный отклик в разных личностях. Обычно человек сильно автоматизирован и его пары Стимул-Реакция легко предсказуемы (для профессионалов-манипуляторов). Например Ошо считает, что ключом к гармоничному существованию является Сознательность, то есть минимизация импульсивности, работа над собой для того, чтобы не давать срабатывать деструкторам, таким как зависть или обида. Его труды "Пустая лодка", "Философия Переннис" хорошие образцы психо-философии с легким уклоном в буддизм. Несмотря на мою любовь к ним, я считаю, что он проповедовал упадническую политику "заботы о душе", которая в основном сводится к "сиди на жопе ровно и не дергайся", копи сокровища на небе, а не на земле.. чему явно будут рады все сильные мира сего, ибо она усмиряет пыл нищенок, которые иначе ни дай бог начнут с ними конкурировать за блага земные здесь и сейчас.

Интересно, что заставляет тебя читать подобные книги? В общем, это прекрасно, и каждому по вкусу его пусть будет, я поделился своим впечатлением и считаю даже "Травматологию" более внятной, хотя я уже ее полностью забыл по прошествии лет, помлю лишь впечатления.

Джинн Толик   11.12.2017 19:03   Заявить о нарушении

У Ошо тоже затрагивалась тема Теории Игр. Если же подходить к вопросу с общей позиции, то нормальная жизнь должна состоять из игр. Даже у взрослых. Когда например животные обучаются охоте - они играют. Когда они охотятся - тоже играют, но по большим ставкам, там серьезнее все. И вообще все существа (чем более они развиты) продолжают играть даже будучи взрослыми особями. Вороны к примеру. Понаблюдай. И лишь человек превратил труд в серое и унылое действо. Именно поэтому из него уходит все творчество. Вспомнил слова: "А чем они занимались, эти люди? Они ходили на работу, чтобы зарабатывать деньги, чтобы на них покупать еду, чтобы с помощью еды восстанавливать силы, чтобы снова идти на работу, чтобы опять зарабатывать деньги, и так далее, - до тех пор, пока они не умрут. Эта модель, правда, допускала легкие вариации. Но какое это имеет значение, если люди все равно заканчивают смертью? И все твердили мне, что я должен делать то же самое. А я лучше знаю, что мне делать! Вы можете исполнять свой долг, но долг это ругательство из четырех букв. Работа — грязное слово. Это грязное слово из четырех букв! (Work) Работай много. Работать никогда не вредно, и работы никогда не бывает слишком много — никогда. Игра — для детей. Вы же работайте, вы уже выросли, беритесь за упорную работу и работайте всю свою жизнь, и тогда в конце вас ждет вознаграждение. В конце! А конца никогда не будет. Вы работаете, и работаете, и работаете. Приходит день, когда вы просто сваливаетесь в могилу. Человек создан природой так, чтобы совершать в день по крайней мере восемь часов тяжелой работы. Не проделав восемь часов тяжелой работы, он не зарабатывает права глубоко спать. Поэтому если пятьдесят миллионов американцев страдают бессонницей, это просто означает, что эти люди не зарабатывают права спать". Здесь не говорится о том, что надо бездельничать, здесь о том, что настоящий продуктивный труд должен больше походить на игру - нелимитированный, по вдохновению, интуитивно-спонтанный. Коллектив должен содержать тех, кто по настоящему заинтересован в такой деятельности. Проблема в том, что львиная доля современных нужд скучна и однообразна.. и вообще безблагодатна.. утырки справятся. Полет мысли не нужен, фантазия не нужна. Подойдут роботы. Постепенно и из людей формируются роботы.

Джинн Толик   11.12.2017 19:04   Заявить о нарушении

По проблеме любви лирично выступил однажды Максим Букин, немало создав пересечений с книжулей Виктора Доброславовича "Любовь или влюбленность":

Кто и когда сказал, что не существует настоящей любви? Он ошибся, поверьте мне. Хотя, конечно, ни один психотерапевт не любит работать с влюбленными пациентами. Так уж сложилось. Быть может из зависти - все люди мечтают испытать любовное очарование, а возможно из-за того, что любовь и психотерапия абсолютно несовместимы, ибо хороший психотерапевт борется с темнотой и стремится к ясности, тогда как действительно романтическая любовь расцветает в тени и увядает под пристальным взглядом... Но обо всем по порядку.. Как много желаний в нашей жизни. И что может быть проще, чем ответ на единственный вопрос "Что ты хочешь?"... Один совершенно невинный вопрос, но какие сильные чувства он вызывает у многих людей. Временами они просто содрогаются от эмоций, люди бывают потрясены до глубины души. Они обращаются к тем, кого навсегда потеряли: "Я хочу, чтобы меня любили...", "Я хочу, чтобы ты знала, как я люблю тебя и раскаиваюсь в том, что никогда не говорил тебе об этом"... Так много желаний, так много тоски. И так много боли, обычно поверхностной, и лишь минутами по-настоящему глубокой. Боль судьбы и боль существования... Боль, которая всегда с нами, которая постоянно прячется за поверхностью жизни и которую так легко ощутить. Все напоминает, что наши самые сокровенные желания и мечты о вечной любви или никогда не исполнятся, или очень трудно воплотимы в жизнь. Бывает и неразделенная любовь - чуть ли не половина попыток самоубийств случается именно из-за безответной любви. Иногда люди путают любовь и любовное наваждение. Прошу вас - берегитесь исключительной и безрассудной привязанности к другому; она вовсе не является, как это кажется, примером абсолютной любви. Такая замкнутость на себе и питающаяся собой любовь, не нуждающаяся в других и ничего им не дающая, обречена на саморазрушение. А любовное наваждение обкрадывает реальную жизнь, "съедает" новый опыт - как положительный, так и отрицательный. Наваждение завладевает человеческой душой из-за скудности ее реальной жизни. Любовь - это не просто страсть, вспыхивающая между двумя людьми. Влюбленность бесконечно далека от подлинной любви. Любовь - это, скорее, форма существования: не столько влечение, сколько самоотдача, отношение не столько к одному человеку, сколько к миру в целом. Любовь - это отношение, свободное от всякого принуждения, полное заботы, теплоты и самоотдачи, это отношения, при которых люди любят абсолютно и безусловно, они целиком посвящают себя благополучию другого, его комфорту и развитию, они дают друг другу возможность избежать боли, одиночества и тоски, предоставляют друг другу возможность саморастворения... По-настоящему быть любимым и незабвенным, слиться с другим человеком навсегда - значит быть нетленным и защищенным от одиночества человеческого существования. И если иногда нам становится плохо или больно, то... наверное, это просто наш способ взрослеть..

Отдельная тема - воспоминания. Никто не может так просто что-либо забыть. Знаете, память нельзя просто включать и выключать. Не нужно этого делать, не выключайте свою память... никогда. Особенно сложно с чувствами... любовь... защищенность... Постепенно очень яркие воспоминания рассеиваются, и на их месте остается очень горький осадок - осадок, обычно выражающийся фразой "Я никогда не думал(а), что это может случится со мной..". Психологическая травма... это все последствия посттравматического стресса. Почему это ? Иллюзия... Я верю, что хотя иллюзия часто ободряет и успокаивает, она в конце концов неизбежно ославляет и ограничивает человеческий дух... Но всему свое время. Никогда нельзя отнимать ничего у человека, если вам нечего предложить ему в замен. Остерегайтесь срывать с человека (в моем случае - пациента) покров иллюзии, если не уверены, что он сможет выдержать холод реальности. Холод реальности.. Он от непонимания. Ведь существует барьер между образом и языком. Мы мыслим образами, но для общения с другими вынуждены трансформировать образы и мысли, в мысли - слова... Этот путь - от образа к мысли и языку - очень коварен. Происходят потери: богатая, сочная ткань образа, его необыкновенная пластичность и текучесть, его личные ностальгические эмоциональные оттенки - частично или все это утрачивается при переходе от образа к языку. Великие художники пытаются все же передать образ непосредственно с помощью намеков, метафор, с помощью лингвистический приемов, направленных на то, чтобы вызвать у человека похожий образ. Но в конце концов они понимают неадекватность своих средств стоящей перед ними задаче. Правда в том, что полнота души может иногда переполнить мелкий сосуд языка, ибо никто из нас никогда не может выразить в полной мере своих желаний, мыслей или печалей; и человеческая речь похожа на разбитый горшок, на котором мы отбиваем грубые ритмы, под которые могли бы танцевать дикари, в то время, как хотим сыграть ту музыку, которая способная была бы растопить звезды... Очень важно правильно понять человека.. Действительно, бывает, что мы заполняем физические очертания человека, которого видим, всеми идеями, которые мы уже выстроили о нем, и в окончательном образе его, который мы осознаем в своем уме, эти идеи, конечно, занимают главное место. В конце концов они так плотно прилегают к очертаниям его щек, так точно следуют за изгибом его носа, так гармонично сочетаются со звуком его голоса, что все это кажется не более, чем прозрачной оболочкой, так что каждый раз, когда мы видим лицо или слышим голос, мы узнаем в нем не что иное, как наши собственные идеи... Бывает, что люди влюбляются в свое собственное творение..

Конечно, бывает, что вы смотрите в глаза кому-либо и... испытываете глубокую духовную связь с этим человеком. Но уверен, что в таких обстоятельствах, во время первых встреч, когда подобные увлечения только завязывались, оба человека обманывались в том, что видели в другом человеке... Каждый из них видел отражение своего собственного умоляющего, тоскливого взгляда и принимал его за желание и.. любовь. Складывалась ситуация, при которой оба они были птенцами со сломанными крыльями, каждый из которых пытался лететь, ухватившись за другого. Люди, чувствующие пустоту, никогда не исцелятся, соединяясь с другим нецелостным, неполным человеком.. Наоборот, две птицы со сломанными крыльями, объединившись, совершают весьма неуклюжий полет (Странно! А у нас в Лодейном Поле из двух нелетающих Миг29 собрали один летающий, который гробанулся над западной европой ахаха)... Никакой запас терпения не может помочь им лететь, и, в конце концов, они должны расстаться и залечивать раны по отдельности... Эх, человеческие чувства... они сложны и необыкновенно богаты у каждого отдельного человека... поток переживаний каждого чрезвычайно сложен... Но Любовь.... она не приемлет никакого зла, никакого насилия, принуждения... Ничего подобного... Если человек страдает, то это из-за неразделенной любви... Это противоестественно... Иногда я наблюдал людей в подобном состоянии... Опущенная голова и сутулые плечи говорили: депрессия!, широко раскрытые глаза и беспокойные руки и ноги подтверждали: тревога!, все остальное - расстройство питания, неуверенность, неприятности - просто кричало о том, что передо мной пограничное состояние, которое вызывало ужас у меня в сердце: я представлял себе последствия... Не требуется большого опыта, чтобы обнаружить эти признаки глубокого расстройства. Все это бесследно не проходит... Это большая рана для человека.... Она медленно исцеляется. Ведь чувства никогда не следуют рациональным правилам, обычно - нет. И это трудно... говорить о своих ранах... И иногда могут появляться болезненный мысли или воспоминания, которые на время могут заставить человека чувствовать себя еще хуже, чем сейчас. Поэтому - прошу вас... осторожнее. Человеческие чувства - это не игрушки, в которые можно поиграть, а когда надоест - забросить в чулан или сломать. Нет, и еще раз нет. Все это серьезно...

Джинн Толик   11.12.2017 19:04   Заявить о нарушении

"на чужом несчастье"… красной нитью проходит мысль именно через это произведение, очень всё там хитросплетено, и вплотную подведено к ней, не отмахнёшься)
Я в этом вопросе так и не пришла к какой либо внутренней определённости и часто проявляю чудеса двоемыслия. В теории, казалось бы, всё просто, плевать на других… бери и властвуй… А реальность всегда иная, ходить "по трупам" не каждому дано. И думаешь потом, совесть - это слабость, качество души или диагноз? Есть всё же что-то высшее, и когда дело касается своего "счастья" или "несчастья" точно нельзя сказать, что есть счастье. Бывает кажется что всё плохо, но в итоге оказывается что это было к лучшему… Бывает наоборот. Поэтому иногда лучше просто всё принять как есть… или нет) Жизнь течёт, всё меняется, лучший способ обрести гармонию, наладить свой собственный улиточный "внутренний уют" пусть окружение в основном холодно, сыро и безразлично.

Мне близки мысли Чехова по этому поводу. А там как знать, опять же… всё меняется.
"Мы провожали Анну Алексеевну большой толпой. Когда она уже простилась с мужем и детьми и до третьего звонка оставалось одно мгновение, я вбежал к ней в купе, чтобы положить на полку одну из ее корзинок, которую она едва не забыла; и нужно было проститься. Когда тут, в купе, взгляды наши встретились, душевные силы оставили нас обоих, я обнял ее, она прижалась лицом к моей груди, и слезы потекли из глаз; целуя ее лицо, плечи, руки, мокрые от слез, — о, как мы были с ней несчастны! — я признался ей в своей любви, и со жгучей болью в сердце я понял, как ненужно, мелко и как обманчиво было всё то, что нам мешало любить. Я понял, что когда любишь, то в своих рассуждениях об этой любви нужно исходить от высшего, от более важного, чем счастье или несчастье, грех или добродетель в их ходячем смысле, или не нужно рассуждать вовсе. Я поцеловал в последний раз, пожал руку, и мы расстались — навсегда."

Флокси   14.12.2017 13:11   Заявить о нарушении