Девальвация Слова. Диалог. Альбимарина - Ив

Альбимарина:
Только, пожалуйста, если возьметесь лечить, то без всяких там бритв Оккама. А то как с душой получится.
С улыбкой.

Ив:
Чем больше слёз, тем больше облегченья.
В слезах и заключается леченье!

Шутю, согласен с тем, что в лечении больного хирургическое вмешательство позволительно только в самом крайнем случае.
А вообще общественные болезни, особенно застарелые, лечатся туго и тяжело. Даже таким мощным мыслителям, как Конфуций, так и не удалось привести общество к идеалу. Где уж нам, убогим? Впрочем, это не означает, что надо спустить здесь всё на тормозах. Надо разруливать ситуацию, не знаю, правда, удасться ли это сделать нынешнему тандему.

Альбимарина:
Когда проблемы копятся веками -
того гляди найдет коса на камень.
Пусть мне простят высокопарный слог,
за нас наука, демография и Бог!

Ив:
На счёт демографии не сказал бы - мы стремительно скукоживаемся (я про россиян говорю, не за всю Одессу).

Альбимарина:
У этого минуса есть большой плюс: немолодые люди не учинят большой погром. И молодежь под контролем многочисленных родителей, бабушек, дедушек и т.д. В 1917 у нас на каждую женщину было по 7 детей, потому так страшно рвануло.
Как говорят кое-кто в Одессе, МИР ВАМ!

Ив:
Эк вы интересно повернули. Впрочем, это ваше рассуждение, как мне видится, довольно спорно. Ленину, Каменеву и Троцкому на момент революции было далеко за сорок. Перевороты совершают не только молодые. Да и бабушки и дедушки вряд ли могут остановить молодежь, рвущуюся на баррикады. Думаю, что 17 год грянул всё-таки из за кризиса веры. А когда нет веры, то всё позволено.

Альбимарина:
Молодежь в 17 не рвалась на баррикады, а разбегалась с фронтов и грабила все подряд. А верующих христиан, мусульман и т.д. тогда было явно больше, чем в последующие 80 лет стабильного террора. И больше, чем сейчас.
Марксизм , действительно, развалился из-за того, что в него все перестали верить, но это была очень специфическая религия. И причиной развала государства было банкротство, а не проблемы веры.
Впрочем, все это должно быть предметом научного анализа.

Ив:
1. Что и требовалось доказать: революция - занятие стариков.)
2. Дело не в количестве верующих, а в их качестве.
3. Банкротство? Финансов, власти? Нет, это всё вторично. Сначала была девальвация Слова.

Альбимарина:
Была не девальвация слова, а дебильность и языковый барьер, когда жуткий бред мог сойти за божественное откровение. Потом страна выучила свой язык и поняла, что проповедники несут. Тут марксизму и пришел конец как религии. И с прочими сегодняшними религиями было и будет то же).
Думаю, что этика и порядочность "вшиты" в мозги большинства нормальных людей, и поэтому нет необходимости в всевидящем полицейском, сидящем на небе и сажающем в ад грешников.
Те мутанты, у которых морали нет, все равно будут жить по принципу "согрешим, да покаемся". Они убеждены, что могут обмануть даже Бога, и никто никогда их не переубедит. Я долго вынуждена была общаться с социопатами, и знаю их образ мышления.
О возрасте. Старики могут только капитулировать, что тоже важно в процессе революции. Но делает революцию, безусловно, молодежь. Ленин и пр. были старше, но их было мало, они только морочили голову толпам и "бегали впереди поезда", разрешая грабить тем, кто уже и без них грабил, разрешая богохульствовать тем, кто и так не верил. А взамен им придумали новую религию, попроще и поматериальней. И сошло. Но не надолго.
О банкротстве. Соцгосударство было организовано, как единая гигантская фирма, и вся она вместе обанкротилась в чисто экономическом смысле слова.
Тогда окраины отказались платить по общим счетам и разбежались, а ответственные за банкротство ушли в отставку, надеясь на то, что отставка будет временной.

Ив:
Занимательно излагаете, но всё же не очень точно. "Когда жуткий бред мог сойти за божественное откровение" - что это, как ни девальвация Слова? ))
И какой такой "свой язык" выучила страна? А не был ли он забугорным языком, подхваченным с голосов Америки?
И марксизму конец пока совсем не пришёл, хотя бы, судя по тому, что Сталина уважают и ставят на первое место чуть ли не полстраны.
Христианству (и др. религиям) давненько предрекали и предрекают капут, утверждают, что, мол, Бог умер, но оно продолжает своё победоносное существование уже 2 тыс. лет и, думается, будет продолжать ещё тысячелетия, пока конец света не наступит.
Согласен, что в качестве надсмотрщика Господь вовсе не нужен - взрослый и нравственный человек в состоянии контролировать сам свои поступки (тут, возможно, и Достоевский не совсем прав, когда говорит, что "если нет жизни вечной, то всё позволено"). Но всё-таки Бог нужен! И нужен затем, чтоб наполнить бессмысленность нашей жизни. Таким образом, если Бога нет, то зачем тогда всё? - на этом тезисе я стоял и стоять буду.
А обанкротилось государство (как это всегда и бывает) из за разросшегося числа чиновников, дармоедов и "вампиров", когда рабочий человек уже не в состоянии был обслуживать всю эту армию нахлебников. Государство - это организм, и когда оно стареет, в нём почти неизбежно образуется раковая опухоль - клетки-мутанты, живущие только своими интересами, потребляющие соки и ресурсы этого организма, но ничего ему не дающие. Когда опухоль слишком разрастается, вот тогда государство и даёт дуба. Люди начинают создавать новое, затем оно живёт, стареет и снова умирает. Вероятно, этот процесс неизбежен. Хотя, если периодически чистить корпус корабля от ракушек и грязи, то можно продлить срок его эксплуатации. )

Альбимарина:
Видите ли, Китай, Египет, Иран, Индия живут, меняя правителей тысячи лет и не гибнут. В нашем случае порочна была основа - наукопоклонство и марксизм не годятся в религии. Первыми это поняли те, кто входил в правящий класс. Но осталась большая прослойка милитаристов и реваншистов, которым безразлично, какая государственная религия будет оправдывать их претензии на мировое господство. Православие и панславизм тоже сгодятся. Боюсь, что сейчас государство держится на них, поэтому будет вынуждено их финансировать. И это может привести к очень печальному результату.

Ив:
Индия и Китай живут так долго потому, возможно, что в головы народонаселения этих стран умело вкладывались идеологические максимы: "ты винтик в машине государства" и "довольствуйся малым". Сегодня, когда и к ним, наконец, приходит общество потребления, в недрах этих "плавильных котлов" начнётся мощное брожение, что неминуемо приведёт к вулканическим взрывам и извержениям. Кстати, там и сейчас не всё так гладко и спокойно. А Иран и Египет - это всё-таки уже совсем не те страны, которые были во времена строительства пирамид и персидских шахов.

Альбимарина:
С Вами сложно переписываться. Всегда возникает сразу столько разных мыслей, что трудно изложить.
Нестабильность не всегда плохое явление и не всегда ведет к распаду.
Россия - тоже кардинально отличается от империи образца 1917 года. И я , как многие, испытываю ностальгию по той России, совсем как белоэмигранты. Я пыталась об этом написать, но получалось неудачно. Когда-нибудь напишу, надеюсь.
А на остальное отвечу потом - бежать надо.
С улыбкой и уважением.
То, что Вы написали про государство (способность стареть и становиться жертвой паразитов-чиновников), относится к любому удачному проекту - фирме, конфессии и т.д.
Революция - негодный способ обновления государства. "Когда караван поворачивает, хромой верблюд становится первым". Власть хромых верблюдов ужасна: некомпетентна и еще более коррупционна, чем в стареющем государстве. История России в 20 веке это наглядно продемонстрировала. Поэтому в России мало сторонников очередных революций. Но в проекте может сформироваться элита, которая считает этот проект своим семейным бизнесом и поэтому следит за его здоровьем и процветанием. Католическая церковь и Британская империя - образцы старых, но вполне жизнеспособных проектов. Дело не в возрасте, а в разложении элит, мне кажется.
С улыбкой.

Ив:
Долгий разговор мы затеяли - разговор на всю жизнь! ))
И в возрасте тоже, просто у разных организмов (а то, что государства - это живые организмы, для меня несомненно) разная продолжительность жизни. Даже у людей она разная - кто-то ели дотягивает до полувека, а кто-то переваливает через столетие. Библейские старцы вообще жили по несколько веков.
И не всегда трансформации в обществе инициируются сверху, скорее всего, даже почти никогда, любые реформы осуществляются только при соответствующей температуре настроения масс. Пример у нас перед глазами: Иисус Христос, который был далёк от тогдашней элиты, прямо скажем, изменил мир и ход последующей истории.


Альбимарина:
Ну, как всегда.
Если бы император Константин не сделал христианство государственной религией, оно осталось бы кучкой враждующих сект и ничего бы не изменило. Буддизм создал царь Ашока, а не Будда. Магомет и Соломон (Давид, Моисей - с кого Вам удобнее начинать отсчет) сами были правителями. Маркс создал фантазию, не имевшую (по смыслу) никакого отношения к тому, что происходило у нас и в Китае. Пришедшие к власти люди насильственно насаждали эти религии - и религии принялись. Где-то.
Про возраст государств - не знаю. До сих пор они исчезали, поскольку была конкурентная среда - соседи жаждали все завоевать, сепаратисты жаждали все развалить, и периодически они кооперировались. Сейчас все не так. ООН, референдумы, международное вмешательство... Куда все потечет - не могу представить. Вон, греки совсем проворовались, а их спасают, и у власти все те же...
А про библейских старцев я думаю вот что. Если написать 111, то в римских цифрах это будет три, а в арабских - сто одиннадцать. В библейские и до библейские времена было несметное количество систем счисления, которые уже забылись. И те, кто умел писать и переписывал и переводил Библию, часто не умел считать, тем более, на чужом языке.
А системы записи чисел изменялись так, что сложение заменялось умножением, поэтому числа, похожие по виду, изображали все большие и большие количества. Так и возник этот текст с возрастами, мне кажется.

Ив:
А вы думаете, почему Константин сделал христианство гос. религией? Просто Иисус выбрал Константина. Впрочем, не оказалось бы того, это сделал бы другой. А Ашока сам был реинкарнацией Будды, поэтому случилось то, что случилось. )
А то, что учения часто ретушируют (и даже перевирают) последователи, это да. Достаточно вспомнить, что сотворил с учением Ницше Гитлер. Да и наша родная христианская церковь, мягко скажем, не во всём и не всегда совпадала с проповедью Христа. Но это свойство людей - блуждать и заблуждаться, что поделаешь.
Библейские старцы, я в этом уверен, действительно жили очень долго. Конечно, не по тысяче лет, но несколько веков точно: чистая совесть продлевает жизнь!!! Да и экология тогда была не в пример нынешней. )))

Альбимарина:
У Вас есть особенность - когда Вы пишете (и стихи, и прозу), я тут же завожусь с полоборота , и нет сил промолчать. Пожалуй, пора взять перерыв. А то еще кто-то что-то подумает не то.

Ив:
Есть закон: если где-то кому-то можно что-то не то подумать, то обязательно найдётся кто-то, который это "не то" подумает. )))
Если всё время оглядываться на этого самого "подумавшего", то и одного слова выговорить нельзя будет! :-)
Впрочем, давайте здесь пока, действительно, закруглимся, но не из соображений "кто чего подумает", а потому что, и правда, много чего тут наговорили. )