Проклятие войны

Олег, спасибо за развёрнутый отзыв. По моим наблюдениям, к сожалению, не только "средний читатель", но и "средний писатель" владеет знаниями о тонкостях стихосложения на довольно поверхностном уровне. Доходит до того, что иногда приходится доказывать (и, зачастую, тщетно) элементарные вещи, что уж говорить о глубоком осмыслении и понимании поэзии. Это естественно, что, как и в любом искусстве, здесь не может быть полной объективности, но как-то слишком стало невозможным договориться. Практически нет доброй воли к восприятию взглядов, отличных от своего собственного.
Вот и пишем, как будто все разом говорим - себя-то перестаёшь слышать...
В идеале, конечно, читателя и не должны волновать сложности автора при написании, затратил он час, день, месяц на написание стихотворения... Но понимания нюансов, возможностей и приёмов поэзии и открытости к их восприятию - хотелось бы.
То, что делаете вы, на мой взгляд, как раз (пусть с трудностями) помогает воспитать такого читателя.

Алексей Еленин   08.02.2017 21:05   Заявить о нарушении

Алексей, меня сразу на Стихире, да и других, якобы, поэтических сайтах удивило
и несколько озадачило такое положение вещей, когда авторов мало интересует
собственная "кухня". Казалось бы, где же если не здесь? Ну... соц.сети там или блоги - понятно.
Что от них требовать, кроме поздравительных открыток? Впрочем, социальную направленность
Стихиры основатель Кравчук даже и не скрывает.

Кстати, у меня уже третий день в голове крутятся четыре строчки, как раз на эту тему,
всё размышляю - каким бы образом развить их в полноценный развёрнутый текст?
.
Поэтика общего впечатления.
Как это поверхностно, примитивно.
Напрасно пытаюсь позвать по́вара -
кругом одни едоки.
.
Здесь полиритмия и нужно подумать как привести всё это дело к благозвучному виду,
скорее всего нужна квадратная рифмовка, но это само собой. Возможно, что-то ещё.
Может стоит разделить эти строчки по две и зарифмовать перекрестно, в общем, пока думаю.
Можно было бы попробовать даже запустить такой конкурс, но абсолютно не уверен,
что большинство согласно с предложенными мной выводами.
О

Гольгертс   08.02.2017 22:12   Заявить о нарушении

Олег, решать, конечно вам, но я бы не стал зарифмовывать: четверостишие обладает категоричностью афоризма и, при этом, приглашает к размышлению, благодаря незамкнутости (вспомнились верлибры Бурича). Рифма сместит акценты, замкнёт высказывание на себя, придаст ему форму аксиомы, что, мне кажется, просто оттолкнёт тех, кто будет не согласен. Хотя – тут вопрос: чего вы сами хотите?
Вторая строка, на мой взгляд, слишком прямолинейна, я, наверное, образ кухни начал бы развивать с неё (общее впечатление, как плохая еда, например). А может, и не надо трогать...
Извините, если что, за непрошенные советы.

С уважением,

Алексей Еленин   09.02.2017 12:21   Заявить о нарушении

"Рифма сместит акценты" - а вот этого нужно не допустить.
В идеале зарифмованные слова должны проникать друг в друга на смысловом уровне,
а не только поддерживать благозвучие. Это создаёт плотность текста.
Нужно не "замыкать высказывание на себя", а развивать его, например, в сопоставлении
или сравнении. Я тут "подслушал", что вы, скажем так, "прохладно" относитесь
к точности, глубине созвучия, но учитывая вышесказанное, ассонанс, "миражность",
неочевидность рифмы, ещё не самый "смертный грех".
Никто не оспаривает, что рифма - основной связующий элемент стиха, и если
он недостаточного качества, то стих "разлетается", как соломенный дом.
Поэтому для меня верлибры, это вообще - не дом, а "дикая природа", пусть для кого-то и красивая.
Можно съездить пару раз на "вылазку", но не жить там.

Гольгертс   09.02.2017 13:13   Заявить о нарушении

Олег, мне всё же кажется, что вы принимаете свои личные предпочтения за поэтические правила. Конечно, глупо спорить, что рифма – яркий и эффективный связующим элемент в стихотворении, но далеко не обязательный. Куда мы Денни античную поэзию, белые стихи... Да и верлибры не стоит сбрасывать со счетов. У того же Бурича есть стихи, в которых отсутствуют явные стихотворные элементы: нет рифмы, нет чёткого ритма, нет я рких и эффектных образов (на чём зачастую и держатся верлибры), ни особой лексики, – но которые являются тем сгустком пересекающихся и взаимообогащающихся смыслов, который, наверное, и называется стихотворением. Как это работает? Возможно, если в этом разобраться, то как раз найдёшь действительно основной связующим элемент. (Спасибо за тему для размышления).
Кстати, верлибр написать нисколько не легче, чём силлабо-тоническое рифмованное стихотворение. Хотя сам я предпочитаю последнее.

Алексей Еленин   09.02.2017 22:47   Заявить о нарушении

Глубокая разнородная рифма, выдержанный закономерный размер, применение всех
Тропов стихосложения, приёмов и средств художественной выразительности --
всё это отнюдь не мои личные вкусовые предпочтения и правила, но ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ!
И что же взамен мне предлагают мои "оппоненты?" Небрежную грамматическую рифму
в душевном контексте "за ясность" а-ля: "Вот это стул - на нём сидят",
может быть и вы тоже?
И по поводу вольного тонического стиха (верлибра).
Это - "бои без правил". Ваши "сгустки пересекающихся и взаимообогащающихся смыслов"
никем и нигде не регламентированы, не определены и не классифицированы.
И уж тем более не подлежат ни сравнению, ни соревнованию.
Понятно, что это организованная поэтическая речь, но КАК организована никем
не определено.
А лично я не люблю "бои без правил" или игры в которых правила меняются по ходу.
"Возможно, если разобраться... " - говорите вы. Если "разобраться" для себя -
абсолютно не факт, что для других. И тогда такой "разбор" ничего не даёт.
.
Конечно, глупо спорить, что рифма – яркий и эффективный связующим элемент в
стихотворении, но далеко не обязательный. (с)
.
Есть футбол и есть гандбол. И что-то я не могу себе представить, чтобы две эти игры смешивали.
А в стихосложении - пожалуйста! Сравнению подлежат только те стихи, в которых
выполнен достаточный технический МИНИМУМ. А для "души", для себя и близких,
пиши как угодно. Без препинаков, на олбанском и так дальше.
Но как же это "напряжно" для иных, этот минимум соблюдать, когда "душа" просит.
Как человек не имеющий слуха безудержно хочет петь, причём не только у себя под душем,
а непременно на публике. И все "караоке" земли хорошо об этом знают...

Гольгертс   09.02.2017 23:47   Заявить о нарушении

Олег, а речи обо всех тропах и средствах не было. Ими, безусловно, необходимо владеть, как и уметь в нужный момент применить их (вряд ли кто-то может похвастаться знанием всех приёмов - за время существования поэтического искусства их накоплено очень много). Это, собственно, и есть поэтическое мастерство. А вот выбор и предпочтение одних средств перед другими (например, ваше особое внимание рифме) - это как раз вопрос вкуса, предпочтений, характера, темперамента... Я, например, очень люблю Маяковского. Статью "Как делать стихи?" знаю уже почти наизусть. Сам пробовал (небезуспешно) и акцентный стих, и составные рифмы. Но. Для меня это, как для вас верлибр - съездить, скажем, в другой город. Но дом-то мой не там. Не соответствует это, если хотите, моему внутреннему голосу. А пишем-то, по сути, зачем? Искусство - это древнейший способ познания мира, странных людей, которые не ты, себя, в конце концов, примирения со смертью, выхода из рутины, а всё-таки не спорт, где вручают медаль тому, кто сделал больше сложных упражнений (не в пренебрежение спортом, там тоже есть свой глубинный смысл, но это всё-таки другое). Поэзия даёт замечательный инструментарий для рационализации, выражения смыслами того, что не поддаётся нашей логике, что невозможно рассказать линейной прозой. Заметьте, я говорю не о "пишу от души", а внимательном и скрупулёзном вслушивании, всматривании, вдумывании (у меня, например, чаще всего - в свой внутренний мир, кто-то ищет в других местах) и тщательном подборе адекватных средств для выражения.
По поводу верлибра.
"Понятно, что это организованная поэтическая речь, но КАК организована никем
не определено".
Вот это-то и удивляет: и вам, и мне понятно, что это стихи, а не гандбол с футболом, но непонятно почему. "Никем не определено" - да, но факт остаётся, для меня здесь скрыт неизвестный мне поэтический инструмент. Мне несколько странно, что вам неинтересен этот технический аспект. Но, опять же, дело вкуса.
Что касается оценок и конкурсов. Здесь, конечно, нужны критерии, иначе всё превращается в рулетку. От некоторой субъективности всё равно не уйти, но оценивающий, на мой взгляд, если уж он оценивает, то должен обладать определёнными знаниями и должен потрудиться вникнуть в средства и смысл сказанного. Кстати, последнее как раз и страдает больше всего, даже люди знающие зачастую оценивают поверхностно, на бегу, а искусство не терпит суеты, как бы пафосно это ни звучало.
На мой взгляд, очень неестественен и подход к раздельной оценке "техника/смысл", это как смешать две краски, а потом пытаться отделить одну от другой. В стихах часто форма и есть передатчик смысла (как у Лермонтова: "Есть речи - значенье темно иль ничтожно"). Произведение нужно всегда рассматривать в совокупности и уместности приёмов. Очень грубо говоря, если в стихотворении о тишине автор фигачит ревущие аллитерации и громогласные рифмы, то это тоже не комильфо. Но, повторюсь, для каждого случая нужен вдумчивый подход, поэтому я редко участвую в конкурсах - поверхностным быть не хочется, а на анализ не всегда хватает времени.

Алексей Еленин   10.02.2017 09:36   Заявить о нарушении

Ясно одно, что это поиск по Филатову: "Таво, чаво вабще не может быть".
Вот только не хочется, как в фильме "Гараж": "У вас удивительная профессия - вы занимаетесь тем, чего не существует".
И "споры" эти вечны:
.
Пусть говорят, что автор сильный,
что настоящим вышел стих.
Но кто-то любит апельсины,
а кто-то ящик из-под них.

Вся объективность — субъективна,
чем выше слог, тем тоньше нерв.
Пятном напишется картина
и бред признают за шедевр.

Порок сочтут за добродетель.
Глоток печали — за кредит.
Преподнесут в удобном свете,
как окончательный вердикт.

В такой момент, как ни крутите,
тревожно ждать и пить вино.
Нет, я — не ментор и не критик,
но пожелать могу одно.

Себе реально зная цену,
остерегайтесь льстивых слов,
чтоб не пришлось покинуть сцену
под эхо собственных шагов.

Гольгертс   11.02.2017 20:36   Заявить о нарушении

Согласен, Олег, дискуссию можно продолжать бесконечно. Надо просто понимать, что большинство из нас ожидает то, что сказано в последних строчках.
Всех благ вам.

Алексей Еленин   11.02.2017 21:49   Заявить о нарушении