Мне показалось любопытным откомментировать экскурс в "психологию творчества" от Маштакова
http://www.stihi.ru/2014/05/21/3650
Где автор размещает выдирки из книги, сопровождая их своими комментариями.
Вот эти выдирки с комментами Маштакова и моими комментами того и другого.
===================================
1. "Одним из первых, кто предпринял попытку дать ответ на вопрос о том, что такое творческое мышление, был Дж. Гилфорд. В работах, посвященных креативности (творческому мышлению), он изложил свою концепцию, согласно которой уровень развития креативности определяется доминированием в мышлении четырех особенностей.
Во-первых, это оригинальность и необычность высказанных идей, стремление к интеллектуальной новизне. Человек, способный к творчеству, почти всегда и везде стремится найти свое собственное решение.
Во-вторых, творческого человека отличает семантическая гибкость, т. е. способность видеть объект под новым углом зрения, способность обнаружить возможность нового использования данного объекта.
В-третьих, в творческом мышлении всегда присутствует такая черта, как образная адаптивная гибкость, т. е. способность изменить восприятие объекта таким образом, чтобы видеть его новые, скрытые стороны.
В-четвертых, человек с творческим мышлением отличается от других людей способностью продуцировать разнообразные идеи в неопределенной ситуации, в частности в такой, которая не содержит предпосылок к формированию новых идей. Такая способность творческого мышления была названа Дж. Гилфордом семантической спонтанной гибкостью."
КОММЕНТ - прокомментируем эту выдержку. Для меня совершенно очевидно, что эти четыре особенности творческого мышления как нельзя более ярко проявляются в поэтическом творчестве. Собственное авторское лицо, семантически образное единство и новизна текста, способность спонтанного продуцирования поэтических строк, там, где казалось бы никакая логика их не подсказывает - именно эти вещи ценятся нами в поэтическом творчестве, не так ли?
-------
Что-то да, что-то нет. Но далеко не все.
Про "доминирование" - либо чепуха, либо неряшливость. При реальном доминировании этих черт человек будет социально дезадаптирован и быстро окажется в психушке.
И вот с 4 пунктом - категорически не соглашусь. Творческая сила проявляется не в неопределенной, резиновой ситуации, а наоборот - в стесненной. Пустое ничем не ограниченное фантазирование - плохое творчество. Никому не нужное. Ибо реальность всегда ставит ограничения.
Творчество - это фантазирование в жестко заданных рамках.
Комментатор может ценить все что угодно, но нормальные люди ценят то, что имеет отношение к реальности. Дело не в подсказке, а в укладке в логику.
И откуда комментатор выкопал "единство..."
--------------------------------------
2.
"Впоследствии предпринимались и другие попытки выявить природу творчества. В ходе этих исследований были выявлены условия, способствующие проявлению творческого мышления. Например, при встрече с новой задачей человек стремится прежде всего использовать тот способ или метод, который в предшествующем опыте был наиболее успешным. Другим не менее существенным выводом, который был сделан в ходе исследований творческого мышления, является вывод о том, что чем больше усилий было потрачено на поиск нового способа решения задачи, тем выше вероятность того, что этот способ будет применен при решении другой, новой мыслительной задачи. В то же время данная закономерность может привести к возникновению стереотипа мышления, который мешает человеку использовать новые, более целесообразные способы решения задачи. Поэтому для того, чтобы преодолеть стереотипность мышления, человек должен вообще отказаться от попыток решить задачу, а затем через некоторое время вернуться к ней, но с твердым намерением решить ее новым способом."
КОММЕНТ - стереотип в поэтическом творчестве несомненно присутствует, он проявляется в наблюдаемом повторении образов, рифм, в возврате к прежним темам, в повторении общей стилистики, в обращении к привычной для автора лексике. Но если создавшийся стереотип оказывается продуктивным для поэтического творчества, если он приносит автору всё новые и новые поэтические находки, то чем же он плох? В этом случае следовало бы говорить не о сложившимся стереотипе мышления, а о становлении собственного авторского стиля. Вот мы с вами открыли некую проблему для дискуссии - в чём, по вашему, разница между одним и другим?
--------------------------------------
Во многом правильно. Но отдает пустопорожнестью. Ибо все это вполне банальные соображения. Кисельно изложенные. И неясно , о каком "творчестве" идет речь. Тут подводных камней хватает...
Методов борьбы со стереотипами на самом деле предложено множесто... Вплоть до трипов.
А авторский стиль и стереотипы - вообще-то из разных опер.
========================================
3.
"В ходе исследования творческого мышления была выявлена еще одна интересная закономерность. Частые неудачи при решении мыслительных задач приводят к тому, что человек начинает бояться встречи с каждой новой задачей, а при встрече с проблемой его интеллектуальные способности оказываются не в состоянии проявиться, так как находятся под гнетом неверия человека в свои собственные силы. Для проявления интеллектуальных способностей людей необходимо чувство успеха и ощущение правильности выполнения той или иной задачи."
КОММЕНТ - вот почему ранняя публикации и благожелательность критики так важна для начинающего и ещё неуверенного в себе автора. Некоторые считают, что не следует публиковать в интернете свои стихи, прежде чем достигнешь определённых высот. Психология говорит нам о том, что это методологически неверно.
-----------
При чем тут творчество - аллах ведает.
Неверие в свои силы и в поднятии штанги помешает.
Комментарий - вообще не по делу.
Тот кто вытавляет явное сырье - просто нарывается на отрицательные отзывы.
А "благожелательность критики" - вообще не при делах. И требование "благожелательности" - очень скользкий путь. Начиная с того, что это неизвестно что означает. Кончая привычкой к облегченным оценкам. И формированием совершенно неадекватного представления о своем реальном уровне, и, соответственно, претензий. Вещей - для творчества ну никак не полезных.
И почему все, как речь о критике, постоянно трындят о "благожелательности" но ни словом не хотят обмолвиться о конкретности, компетентности, тщательности, аргументированности?
Да справедливости в конце концов...
----------------------------------------
4. "В ряде исследований было установлено, что эффективность в решении мыслительных задач достигается при наличии соответствующей мотивации и определенного уровня эмоционального возбуждения. Причем этот уровень для каждого человека сугубо индивидуален."
КОММЕНТ - глубокая и эмоциональная мотивация к написанию конкретного стиха - вещь совершенно необходимая. Отсутствие подобной мотивации является основной причиной графомании.
------
пустопорожнее трясение воздуха.
А коммент - в корне неверный.
Давно известно, что чрезмерная мотивация ведет как правило, к ухудшению результатов. Вплоть до полного ступора.
И в поэзии - встречал мнения вполне серьезных поэтов, что то, что написано на "небывалом" подъеме при спокойном прочтении как правило, оказывается полной ерундой.
А графоманы как раз - вполне нормально мотивированы. Иначе чего бы им марать бумагу и пихать свои опусы окружающим. Несмотря на то, что Пушкиными ну никак не признают.
Мотивировать-то надо не только к написанию, но и к обучению и тщательности работы.
====================================
5.
"Серьезные попытки найти ответ на вопрос, что мешает проявлению творческих способностей, предприняли Г. Линдсей, К. Халл и Р. Томпсон. Они обнаружили, что проявлению творчества мешает не только недостаточное развитие определенных способностей, но и наличие определенных личностных черт. Так, одной из ярких личностных черт, препятствующих проявлению творческих способностей, является склонность к конформизму. Данная черта личности выражается в доминирующем над творческими тенденциями стремлении быть похожим на других, не отличаться от большинства людей в своих суждениях и поступках.
Другая близкая к конформизму черта личности, мешающая творчеству, это боязнь показаться глупым или смешным в своих суждениях. В этих двух характеристиках отражается чрезмерная зависимость человека от мнения окружающих."
КОММЕНТ - ну какие превосходные советы даёт психология авторам стихов! Не ходите на конкурсы, не стремитесь в поэтическую элиту, не старайтесь писать такие же стихи, как все. Это проявления конформизма в странной смеси его с личными амбициями.
Не бойтесь казаться смешным и неумелым, не думайте о том, каким Вы предстанете перед своим читателем. Сочувствующие Вам и понимающие Вас люди всегда найдутся.
----
Не очень серьезный текст. Ибо тут много подводных камней. И называть конформизм "яркой" чертой - стилистическая нелепость...
А комментарий - вообще нелепый. Типа не ходите на соревнования, и играйте в самоизобретенные шахматы по самоизобретенным правилам.
Всегда найдется кто-нибудь, кто захочет вас похвалить.
"не думайте о том, каким Вы предстанете перед своим читателем." - просто глупость. ======================================
6
"Существуют и другие черты личности, мешающие проявлению творческого мышления и также связанные с ориентацией на социальные нормы. К ЭТОЙ группе личностных черт относится боязнь критиковать других из-за возмездия с их стороны. Подобное явление обусловлено тем, что в процессе воспитания у детей чувства тактичности и вежливости по отношению к мнению других людей происходит формирование представлений о критике как о чем-то негативном и оскорбительном. В результате опасение критиковать других часто выступает в качестве препятствия для проявления творческого мышления."
КОММЕНТ - не обижайтесь на критику, если она конструктивна и благожелательна. Чаще всего критикующий Вас человек не во всем прав, или совсем неправ. Не обижайтесь на него - он тоже творческая личность и, разумеется, видит строки Вашего стиха по-своему.
------
Довольно мутный абзац.
Опасаться критиковать других можно только в реале. Но никто не мешает критически рассматривать и оценивать наедине с собой.
Если уж говорить всерьез, то важно не "опасение" других, а неуверенность в себе. Которая плоха - независимо о чем идет речь - о критике или кладке кирпичей.
Коммент - опять "благожелательность". Которую комментатор выкопал невесть откуда. Ну нет ее в комментируемом тексте.
И текст вообще - про нежелание критиковать самому, а не про отношение к чужой критике.
Такое впечатление, что кто о чем, а вшивый о бане.
:-)
===================================
7.
"Проявлению творческих способностей нередко мешает завышенная оценка значимости своих собственных идей. Иногда то, что мы сами придумали, нравится нам больше идей других людей. Подобное явление может иметь два исхода. В одном случае мы не принимаем более передовые идеи, чем наши собственные. В другом случае мы не желаем показать свою идею или вынести ее на обсуждение."
КОММЕНТ - цените чужое творчество и не бойтесь показывать своё.
-------
К творчеству имеет лишь частичное отношение. Принятие чужой идеи - к творчеству никакого отношения не имеет.
Коммент - опять нелепый. При чем тут боязнь показывать свое? Это, видимо, из предыдущих пунктов что-то залетело.
:-)
Ну а подсовывание утешения для графоманов - просто антипедагогично.
======================================
8. "Следующая причина, тормозящая проявление творчества, заключается в существовании двух конкурирующих между собой типов мышления: критического и творческого. Критическое мышление направлено на выявление недостатков в суждениях других людей. Человек, у которого в большей степени развит именно этот тип мышления, видит только недостатки, но не предлагает своих конструктивных идей, поскольку опять-таки замыкается на поисках недостатков, но уже в своих суждениях. С другой стороны, человек, у которого преобладает творческое мышление, стремится к разработке конструктивных идей, но при этом не уделяет должного внимания тем недостаткам, которые содержатся в них, что также негативно отражается на разработке оригинальных идей."
КОММЕНТ - просто имейте это в виду, и когда критикуете других, и когда творите сами.
----------
-чепуха. Никто не доказал, что это действительно два разных ТИПА мышления. Скорее - два разных подхода, ориентации.
И тем более чепуха, заявлять, что умение критически посмотреть мешает творчеству.
Графоманству - может быть. Ибо человек, не умеющий видеть собственные огрехи - такого "натворит"...
:-)
Коммент - опять никак не могу одобрить.
============================================
9.
"Исходя из приведенных суждений и сопоставляя причины и условия, способствующие и препятствующие проявлению творчества, необходимо сделать один обобщающий вывод: способность к творчеству должна целенаправленно формироваться у ребенка в процессе его психического развития."
КОММЕНТ - психологи про ребёнка, а я про поэтов. Ничего, мы говорим об одном и том же. Поблагодарим автора учебника и заметим, что совершенно нелишне, занимаясь поэзией, заглядывать и в другие смежные дисциплины.
Спасибо за внимание.
--------
Просто словоблудие.
По-русски - банальное, что способности надо развивать. Хоть к творчеству, хоть к варке винта.
И видимо, кто-то считал, что "в процессе сидения на горшке"?
А то что необходимость развивать следует из изложенного - полная чушь.
Если это о чем-то другом - то не следовало цитировать эти слова.
Коммент - опять мимо кассы. При чем тут "смежные" дисциплины?
И при чем тут дети?!
Увы, к сожалению, записные жалельщики неумех постоянно сбиваются на то, что к неумелым авторам надо относиться любовно, как к малым детям.
С чем я никак не могу согласиться, если речь идет о серьезном занятии взрослых людей.
Это - позиция массовика-затейника.
=============================================
А в целом - иллюстрация к тому, что дли составления добротного дайджеста и добротного комментирования надо знать предмет не понаслышке.
Как Вы думаете, что получится, если филолог начнет делать выдирки и комментировать, ну например, книгу по термообработке сплавов?
Чего надергает и чего накомментирует?
А если еще и источник сомнительного качества?
У педагогов - вообще какая-то своя, весьма специфическая "психология".
.
С уважением
ТБ
Коммент на эссе Маштакова о психологии творчества
© Copyright: Стихоремесленный Цех, 2014
Свидетельство о публикации №114110710764
Свидетельство о публикации №114110710764
Рецензии
Я не буду отвечать сразу и на всё. Моя цель была привлечь внимание читателей к психологическим аспектам поэтического творчества. По этим намёткам читатель сам может пополнить свои знания, используя интернет. Возьмёт самый первый пункт, наберёт на поисковике "Дж. Гилфорд семантическая спонтанная гибкость" и узнает - кто это такой, и что это такое.
Тимофей же, не удосужившись этого сделать, спешит с апломбом высказать мнение своё - "вот с 4 пунктом - категорически не соглашусь". С чем он не согласен? С тем, что " человек с творческим мышлением отличается от других людей способностью продуцировать разнообразные идеи в неопределенной ситуации, в частности в такой, которая не содержит предпосылок к формированию новых идей?"
- Идём по одной из ссылок, найденных по запросу - http://www.pedlib.ru/Books/3/0306/3_0306-164.shtml
и находим:
<<В последствии достижения в области исследования и тестирования креативности связаны с работой психологов университета штата Южной Калифорнии, хотя весь спектр исследований креативности их деятельностью не ограничивается.
Дж. Гилфорд выделил четыре основных параметра креативности: 1) оригинальность - способность продуцировать отдаленные ассоциации, необычные ответы; 2) семантическая гибкость - способность выделять функцию объекта и предложить его новое использование; 3) образная адаптивная гибкость - способность изменить форму стимула таким образом, чтобы увидеть в нем новые признаки и возможности для использования; 4) семантическая спонтанная гибкость - способность продуцировать разнообразные идеи в нерегламентированной ситуации. Общий интеллект не включается в структуру креативности. Позже Дж. Гилфорд упоминает шесть параметров креативности: 1) способность к обнаружению и постановке проблем; 2) способность к генерированию большого числа идей; 3) гибкость - способность к продуцированию разнообразных идей; 4) оригинальность - способность отвечать на раздражители нестандартно; 5) способность усовершенствовать объект, добавляя детали; 6) способность решать проблемы, т.е. способность к анализу и синтезу.
На основе этих теоретических предпосылок Дж. Гилфорд и его сотрудники разработали тесты программы исследования способностей (ARP), которые тестируют преимущественно дивергентную продуктивность.
Приведем примеры тестов.
1. Тест легкости словоупотребления: «Напишите слова, содержащие указанную букву» (например «о»).
2. Тест на использование предмета: «Перечислите как можно больше способов использования каждого предмета, (например - консервной банки).
3. Составление изображений. «Нарисуйте заданные объекты, пользуясь следующим набором фигур: круг, прямоугольник, треугольник, трапеция. Каждую фигуру можно использовать многократно, меняя ее размеры, но нельзя добавлять другие фигуры или лишние». >>
=== Ну, прочтите внимательно, разве тесты по приведённым пунктам не напоминают поэтические поиски 1. Рифм, 2. Метафор и 3. Образов ?
Аналогия с поэтическим творчеством прослеживается очевидная.
=====
Отсюда напрашивается простой вывод - неленивый человек везде найдёт для себя рациональное зерно, а человеку ленивому легче всего сказать - "пустопоророжнее трясение воздуха " это, я и так всё знаю.
ТИМОФЕЙ! Всезнайка Вы наш! )))))
Маштаков 08.11.2014 19:35 • Заявить о нарушении
Тимофей же, не удосужившись этого сделать, спешит с апломбом высказать мнение своё - "вот с 4 пунктом - категорически не соглашусь". С чем он не согласен? С тем, что " человек с творческим мышлением отличается от других людей способностью продуцировать разнообразные идеи в неопределенной ситуации, в частности в такой, которая не содержит предпосылок к формированию новых идей?"
- Идём по одной из ссылок, найденных по запросу - http://www.pedlib.ru/Books/3/0306/3_0306-164.shtml
и находим:
<<В последствии достижения в области исследования и тестирования креативности связаны с работой психологов университета штата Южной Калифорнии, хотя весь спектр исследований креативности их деятельностью не ограничивается.
Дж. Гилфорд выделил четыре основных параметра креативности: 1) оригинальность - способность продуцировать отдаленные ассоциации, необычные ответы; 2) семантическая гибкость - способность выделять функцию объекта и предложить его новое использование; 3) образная адаптивная гибкость - способность изменить форму стимула таким образом, чтобы увидеть в нем новые признаки и возможности для использования; 4) семантическая спонтанная гибкость - способность продуцировать разнообразные идеи в нерегламентированной ситуации. Общий интеллект не включается в структуру креативности. Позже Дж. Гилфорд упоминает шесть параметров креативности: 1) способность к обнаружению и постановке проблем; 2) способность к генерированию большого числа идей; 3) гибкость - способность к продуцированию разнообразных идей; 4) оригинальность - способность отвечать на раздражители нестандартно; 5) способность усовершенствовать объект, добавляя детали; 6) способность решать проблемы, т.е. способность к анализу и синтезу.
На основе этих теоретических предпосылок Дж. Гилфорд и его сотрудники разработали тесты программы исследования способностей (ARP), которые тестируют преимущественно дивергентную продуктивность.
Приведем примеры тестов.
1. Тест легкости словоупотребления: «Напишите слова, содержащие указанную букву» (например «о»).
2. Тест на использование предмета: «Перечислите как можно больше способов использования каждого предмета, (например - консервной банки).
3. Составление изображений. «Нарисуйте заданные объекты, пользуясь следующим набором фигур: круг, прямоугольник, треугольник, трапеция. Каждую фигуру можно использовать многократно, меняя ее размеры, но нельзя добавлять другие фигуры или лишние». >>
=== Ну, прочтите внимательно, разве тесты по приведённым пунктам не напоминают поэтические поиски 1. Рифм, 2. Метафор и 3. Образов ?
Аналогия с поэтическим творчеством прослеживается очевидная.
=====
Отсюда напрашивается простой вывод - неленивый человек везде найдёт для себя рациональное зерно, а человеку ленивому легче всего сказать - "пустопоророжнее трясение воздуха " это, я и так всё знаю.
ТИМОФЕЙ! Всезнайка Вы наш! )))))
Маштаков 08.11.2014 19:35 • Заявить о нарушении
Начетник Вы наш!
:-)
Вы не замечаете, что сам Ваш великий ученый, сказав одно, потом стал говорить другое. И зачем мне надо было бросаться изучать эволюцию его взглядов?
И такое впечатление, Вы забыли, что я написал в комменте.
---------
Что-то да, что-то нет. Но далеко не все.
Про "доминирование" - либо чепуха, либо неряшливость. При реальном доминировании этих черт человек будет социально дезадаптирован и быстро окажется в психушке.
И вот с 4 пунктом - категорически не соглашусь...
--------
Что Вас в этом не устраивает?
.
Ну и главное, что Вы забыли - то, что я писал о тематических конкурсах на КК.
То, что не "Аналогия с поэтическим творчеством", а напрямую часть поэтического творчества.
Что-то я не помню, чтобы Вы там мой подход поддержали.
:-)
Скорее наоборот.
В этом свете - чего стоят Ваши разговоры и экскурсы в психологию?
:-)
С уважением
Стихоремесленный Цех 09.11.2014 12:10 Заявить о нарушении
:-)
Вы не замечаете, что сам Ваш великий ученый, сказав одно, потом стал говорить другое. И зачем мне надо было бросаться изучать эволюцию его взглядов?
И такое впечатление, Вы забыли, что я написал в комменте.
---------
Что-то да, что-то нет. Но далеко не все.
Про "доминирование" - либо чепуха, либо неряшливость. При реальном доминировании этих черт человек будет социально дезадаптирован и быстро окажется в психушке.
И вот с 4 пунктом - категорически не соглашусь...
--------
Что Вас в этом не устраивает?
.
Ну и главное, что Вы забыли - то, что я писал о тематических конкурсах на КК.
То, что не "Аналогия с поэтическим творчеством", а напрямую часть поэтического творчества.
Что-то я не помню, чтобы Вы там мой подход поддержали.
:-)
Скорее наоборот.
В этом свете - чего стоят Ваши разговоры и экскурсы в психологию?
:-)
С уважением
Стихоремесленный Цех 09.11.2014 12:10 Заявить о нарушении
да это не "великий учёный Дж. Гилфорд", а его интерпретатор - Маклаков высказывается о доминировании. А я только цитирую ))) А другой его интерпретатор, которого я процитировал в рецензии, высказывается по другому... Надо всех читать, читаем мы не для того, чтобы принять чьё-то мнение, а чтобы узнав о взглядах других, составить взгляд собственный.
И не только. При снятии стружечки с прочитанного можно обнаружить новые идеи.
Вот здесь читаем - "Общий интеллект не включается в структуру креативности."
Что это по Вашему значит? Возможно - сколько интеллект не развивай, а стихов писать не научишься, если богом не дано. А?
А может, автор и не это хотел сказать. Но мысль зародил. Так что Вы, Тимофей, зря негодуете, встречая взгляды не совпадающие с Вашими. ))) Лучше всё обращайте в свою пользу. Найти полезное почти всегда можно.
Маштаков 09.11.2014 14:39 Заявить о нарушении
И не только. При снятии стружечки с прочитанного можно обнаружить новые идеи.
Вот здесь читаем - "Общий интеллект не включается в структуру креативности."
Что это по Вашему значит? Возможно - сколько интеллект не развивай, а стихов писать не научишься, если богом не дано. А?
А может, автор и не это хотел сказать. Но мысль зародил. Так что Вы, Тимофей, зря негодуете, встречая взгляды не совпадающие с Вашими. ))) Лучше всё обращайте в свою пользу. Найти полезное почти всегда можно.
Маштаков 09.11.2014 14:39 Заявить о нарушении
Если Вам лично это интересно - так Вы этим и занимайтесь.
А мне совершенно неинтересно, кто сказал глупость - ученый, интерпретатор. Или это автор неудачно процитировал.
АБСОЛЮТНО НИЧЕГО нового для себя я из всего этого не узнал. То что не ново - вполне банально. Что "ново" - мура.
Заем мне что-то строгать на тему где я ориентируюсь, судя по тому, что читаю, несколько лучше?
.
"Общий интеллект не включается в структуру креативности."
Что это по Вашему значит?"
- мне неинтересно выяснять, что это значит у того, кто это написал.
То ли, что этот вопрос не исследовался.
То ли заведомую глупость.
То ли что под "творчеством" кто-то понимает нечто весьма специфическое.
На кой черт мне разгребать очередной маразм?!
А то, что Вы спешите делать "выводы" из первого попавшегося маразма говорит только о том, что плохо ориентируетесь в теме.
Либо, что вывод очень уж Вам импонирует и Вы готовы подвести под него и самые сомнительные интерпретации.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 09.11.2014 16:26 Заявить о нарушении
А мне совершенно неинтересно, кто сказал глупость - ученый, интерпретатор. Или это автор неудачно процитировал.
АБСОЛЮТНО НИЧЕГО нового для себя я из всего этого не узнал. То что не ново - вполне банально. Что "ново" - мура.
Заем мне что-то строгать на тему где я ориентируюсь, судя по тому, что читаю, несколько лучше?
.
"Общий интеллект не включается в структуру креативности."
Что это по Вашему значит?"
- мне неинтересно выяснять, что это значит у того, кто это написал.
То ли, что этот вопрос не исследовался.
То ли заведомую глупость.
То ли что под "творчеством" кто-то понимает нечто весьма специфическое.
На кой черт мне разгребать очередной маразм?!
А то, что Вы спешите делать "выводы" из первого попавшегося маразма говорит только о том, что плохо ориентируетесь в теме.
Либо, что вывод очень уж Вам импонирует и Вы готовы подвести под него и самые сомнительные интерпретации.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 09.11.2014 16:26 Заявить о нарушении
Понимаете, Тимофей, вступая в область психологии, Вы должны осознавать, что не являетесь профессионалом в этой области, и не называть "маразмом" то, что прочли в высказывании профессионала. Да, техническую часть стихосложения Вы знаете, и опыт у Вас есть, и Вы можете об этом компетентно судить. Но что такое поэзия не знаете ни Вы, ни я, да и пожалуй, на сегодняшний день, никто. Но я хотя бы пытаюсь это узнать.
И мнение моё таково, что о поэзии невозможно судить, не выходя за пределы стихосложения. Не привлекая уже наработанные профессионалами соображения в части психологии, лингвистики, общей теории искусств, и даже нейрофизиологии (об этом Вы можете прочесть тут - http://www.proza.ru/2011/04/19/1243 ). И в эти соображения профессионалов нужно вникать достаточно глубоко, что я и стараюсь делать. Ничего, что я - дилетант. У меня есть мой естественно-научный ум, то есть способности и набор приёмов исследования, которые я успешно применяю всю свою жизнь.
И я, может быть, и не стал бы заниматься этим в ранее незнакомой мне сфере стихосложения, если бы практика не показывала бы мне, что я нахожусь на правильном пути. Что те взгляды, которые я пытаюсь развивать в своих статьях ( а пишу я статьи именно с этой целью - для себя, создавая собственное понимание темы в самом процессе написания, а не излагая заранее известные мне мысли), что эти взгляды оказываются правильными, и имеются авторитеты, например Е.Невзглядова или В.Кожинов, которые высказывали взгляды точно такие.
То, что опубликовано на страничке Стихоремесленного цеха, я читал, правда, это было давно, когда я не имел достаточно устойчивых взглядов, если не возражаете, я ещё почитаю. А надо ли мне высказывать своё мнение о прочитанном, я не знаю - Вы же постоянно заявляете, что моё мнение банально и Вам неинтересно )))
Маштаков 10.11.2014 06:46 Заявить о нарушении
И мнение моё таково, что о поэзии невозможно судить, не выходя за пределы стихосложения. Не привлекая уже наработанные профессионалами соображения в части психологии, лингвистики, общей теории искусств, и даже нейрофизиологии (об этом Вы можете прочесть тут - http://www.proza.ru/2011/04/19/1243 ). И в эти соображения профессионалов нужно вникать достаточно глубоко, что я и стараюсь делать. Ничего, что я - дилетант. У меня есть мой естественно-научный ум, то есть способности и набор приёмов исследования, которые я успешно применяю всю свою жизнь.
И я, может быть, и не стал бы заниматься этим в ранее незнакомой мне сфере стихосложения, если бы практика не показывала бы мне, что я нахожусь на правильном пути. Что те взгляды, которые я пытаюсь развивать в своих статьях ( а пишу я статьи именно с этой целью - для себя, создавая собственное понимание темы в самом процессе написания, а не излагая заранее известные мне мысли), что эти взгляды оказываются правильными, и имеются авторитеты, например Е.Невзглядова или В.Кожинов, которые высказывали взгляды точно такие.
То, что опубликовано на страничке Стихоремесленного цеха, я читал, правда, это было давно, когда я не имел достаточно устойчивых взглядов, если не возражаете, я ещё почитаю. А надо ли мне высказывать своё мнение о прочитанном, я не знаю - Вы же постоянно заявляете, что моё мнение банально и Вам неинтересно )))
Маштаков 10.11.2014 06:46 Заявить о нарушении
<< То что не ново - вполне банально. Что "ново" - мура >> - O! Тимофей, это Ваше кредо. Помещайте немедленно на своей страничке. Прямо на самом верху! ))))
Маштаков 10.11.2014 07:02 Заявить о нарушении
Маштаков 10.11.2014 07:02 Заявить о нарушении
Забавно...
Вы почему-то не допускаете мысли, что есть люди, немного лучше Вас разбирающиеся в психологии.
И не меньше Вашего задумывавшиеся над вечными вопросами.
:-)
И еще - я понимаю, Вам это болезненно слушать - но Вы - НЕ ТЕОРЕТИК.
Вас постоянно сносит в какие-то ассоциации вместо строгого логического мышления.
Вот скажем - дважды упомянутая "доброжелательность" в Вашей статье высосана из пальца. Ничто в процитированном об этом не говорит.
Вы пропускаете глупость про "доминирование" даже не замечая ее.
Ваш коммент к пункту номер 3 - типичный пример ассоциативного мышления, а вовсе не научного.
Пункт 4 - в оригинале "определенный" уровень. У Вас - "глубокая". А про графоманов - высосано из пальца и приклеено.
Как будто не может быть других причин неудачного творчества.
Вы здесь ухитрились мгновенно забыть о многом другом в Вашей же статье. И поспешили привязать неудачи графоманов именно к пункту, который обсуждаете сию секунду.
Пункт 6. В цитируемом - о критике автором других людей. У Вас - о критике в адрес автора. С точностью до наоборот!
Ну прямо по Узнадзе - у кого о чем болит!
........
Увы, Вы ну никак не продемонстрировали строгости мышления.
Пропуская чужие ляпы, и походя добавляя свои, постоянно соскальзывая на левые вещи.
.
Вот кстати, показательный пример, когда излишние эмоции и излишняя мотивация мешает. Человеку кажется, что он что-то такое ценное нарыл, он вдохновлен, и у него отключается внутренняя критика и логика.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 10.11.2014 11:49 Заявить о нарушении
Вы почему-то не допускаете мысли, что есть люди, немного лучше Вас разбирающиеся в психологии.
И не меньше Вашего задумывавшиеся над вечными вопросами.
:-)
И еще - я понимаю, Вам это болезненно слушать - но Вы - НЕ ТЕОРЕТИК.
Вас постоянно сносит в какие-то ассоциации вместо строгого логического мышления.
Вот скажем - дважды упомянутая "доброжелательность" в Вашей статье высосана из пальца. Ничто в процитированном об этом не говорит.
Вы пропускаете глупость про "доминирование" даже не замечая ее.
Ваш коммент к пункту номер 3 - типичный пример ассоциативного мышления, а вовсе не научного.
Пункт 4 - в оригинале "определенный" уровень. У Вас - "глубокая". А про графоманов - высосано из пальца и приклеено.
Как будто не может быть других причин неудачного творчества.
Вы здесь ухитрились мгновенно забыть о многом другом в Вашей же статье. И поспешили привязать неудачи графоманов именно к пункту, который обсуждаете сию секунду.
Пункт 6. В цитируемом - о критике автором других людей. У Вас - о критике в адрес автора. С точностью до наоборот!
Ну прямо по Узнадзе - у кого о чем болит!
........
Увы, Вы ну никак не продемонстрировали строгости мышления.
Пропуская чужие ляпы, и походя добавляя свои, постоянно соскальзывая на левые вещи.
.
Вот кстати, показательный пример, когда излишние эмоции и излишняя мотивация мешает. Человеку кажется, что он что-то такое ценное нарыл, он вдохновлен, и у него отключается внутренняя критика и логика.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 10.11.2014 11:49 Заявить о нарушении
Я вовсе не против Вашего стремления что-то понять и уяснить.
Это вполне нормально и похвально.
Но вот не понимать реальный уровень своих "исследований" - не есть хорошо. Тем более бросаться на защиту самоизобретенных велосипедов, не продумав как следует сути претензий.
.
Кстати, в юности я много бумаги исписал, пытаясь доказать великую теорему Ферма. Страниц этак тысячу формул.
Несколько раз казалось, что нашел доказательство, раз даже кому-то из приятелей демонстрировал. Но - всегда находил ошибки сам.
Ведь скольких неприятных обломов избежал. И репутации чайника, носящегося с великим "открытием"
А по жизни видел не одного, так и не нашедшего в себе душевных сил стряхнуть наваждение, критически пересмотреть и признать - да, я ошибался. И идти вперед. И на всю жизнь оставшихся "чайниками".
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 10.11.2014 12:05 Заявить о нарушении
Это вполне нормально и похвально.
Но вот не понимать реальный уровень своих "исследований" - не есть хорошо. Тем более бросаться на защиту самоизобретенных велосипедов, не продумав как следует сути претензий.
.
Кстати, в юности я много бумаги исписал, пытаясь доказать великую теорему Ферма. Страниц этак тысячу формул.
Несколько раз казалось, что нашел доказательство, раз даже кому-то из приятелей демонстрировал. Но - всегда находил ошибки сам.
Ведь скольких неприятных обломов избежал. И репутации чайника, носящегося с великим "открытием"
А по жизни видел не одного, так и не нашедшего в себе душевных сил стряхнуть наваждение, критически пересмотреть и признать - да, я ошибался. И идти вперед. И на всю жизнь оставшихся "чайниками".
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 10.11.2014 12:05 Заявить о нарушении
Тимофей, не придирайтесь к словам. Это всё же не математика, а слова - не определения. Каждый употребляет их в соответствии со своим мысленным контекстом. То есть как в контексте тех фраз, которые автор написал, так и в контексте того, что он не посчитал нужным сообщить своим читателям, думая, что им и так всё ясно. А им не ясно.
"доминирование" в понимании автора, думаю, не означает "перевешивание" или "преобладание", а означает особенности его подхода к незнакомой проблеме.
---
Это - по первому пункту. Вы хотите, чтобы я высказался и по остальным? Тогда подождите чуть. Выскажусь в порядке нумерации, и попозже.
---
Я отношусь к Вам вполне благожелательно, но Вы сами нарываетесь на замечания )))
Вспомните императив Канта )))
Маштаков 10.11.2014 12:25 Заявить о нарушении
"доминирование" в понимании автора, думаю, не означает "перевешивание" или "преобладание", а означает особенности его подхода к незнакомой проблеме.
---
Это - по первому пункту. Вы хотите, чтобы я высказался и по остальным? Тогда подождите чуть. Выскажусь в порядке нумерации, и попозже.
---
Я отношусь к Вам вполне благожелательно, но Вы сами нарываетесь на замечания )))
Вспомните императив Канта )))
Маштаков 10.11.2014 12:25 Заявить о нарушении
Забавно!
Представитель точных наук ратует за право неряшливого, какпопальского употребления слов!
И Вы не замечаете, что в Вашей интерпретации это слово просто ничего не значит. В таком случае его спокойно можно было выбросить.
И не заметили, как допустили еще одну неряшливость:
"к незнакомой проблеме."
В каком смысле "незнакомой"?!
С которой сталкивается в первый раз?
А что творческий процесс при решении "знакомой" проблемы - иной?
Или Вы хотели сказать "не решенной данным человеком"?
Но в таком случае - это ненужное и бессмысленное трясение воздуха.
:-)
С уважениемъ
п.с.
По поводу Канта - может Вы удивитесь - но я горячо "за"!
За то, чтобы у меня вылавливали ошибки, коряги и бессмыслицу!
Тимофей Бондаренко 10.11.2014 17:27 Заявить о нарушении
Представитель точных наук ратует за право неряшливого, какпопальского употребления слов!
И Вы не замечаете, что в Вашей интерпретации это слово просто ничего не значит. В таком случае его спокойно можно было выбросить.
И не заметили, как допустили еще одну неряшливость:
"к незнакомой проблеме."
В каком смысле "незнакомой"?!
С которой сталкивается в первый раз?
А что творческий процесс при решении "знакомой" проблемы - иной?
Или Вы хотели сказать "не решенной данным человеком"?
Но в таком случае - это ненужное и бессмысленное трясение воздуха.
:-)
С уважениемъ
п.с.
По поводу Канта - может Вы удивитесь - но я горячо "за"!
За то, чтобы у меня вылавливали ошибки, коряги и бессмыслицу!
Тимофей Бондаренко 10.11.2014 17:27 Заявить о нарушении
По пункту 1 мы с Вами закончили.
Перейдём к пункту 2.
" Во многом правильно. Но отдает пустопорожнестью. Ибо все это вполне банальные соображения. Кисельно изложенные. И неясно , о каком "творчестве" идет речь."
И всё-то Тимофею не ясно. С одной стороны - банально, с другой неясно.
Ну, чтобы не быть "кисельным" - о Вашем творчестве, в частности, речь и идёт. Заперлись в строфике как в клетке в своём Стихоремесленном цехе, ни одного верлибра сочинить не можете ))) И оценить не можете. Слово "дрысть" не является аргументированной оценкой.
Маштаков 12.11.2014 12:41 Заявить о нарушении
Перейдём к пункту 2.
" Во многом правильно. Но отдает пустопорожнестью. Ибо все это вполне банальные соображения. Кисельно изложенные. И неясно , о каком "творчестве" идет речь."
И всё-то Тимофею не ясно. С одной стороны - банально, с другой неясно.
Ну, чтобы не быть "кисельным" - о Вашем творчестве, в частности, речь и идёт. Заперлись в строфике как в клетке в своём Стихоремесленном цехе, ни одного верлибра сочинить не можете ))) И оценить не можете. Слово "дрысть" не является аргументированной оценкой.
Маштаков 12.11.2014 12:41 Заявить о нарушении
Ну почему не могу?!
Каждый мой пост - это верлибр!
Потому как строчками все записаною
.
Мне куча подводных камней здесь -
вполне очевидна.
А если Вам кажется, что там все
замечательно изложено -
это не моя проблема.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.11.2014 15:46 Заявить о нарушении
Каждый мой пост - это верлибр!
Потому как строчками все записаною
.
Мне куча подводных камней здесь -
вполне очевидна.
А если Вам кажется, что там все
замечательно изложено -
это не моя проблема.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.11.2014 15:46 Заявить о нарушении
На Вашей страничке ни одного верлибра нет. А зато сколько апломба и раздувания щёк в адрес пишуших верлибры! Не стихи, мол это. Стихи! Записанные строчками, со стиховой паузой и изменением интонации на окончаниях строк.
И ритмика в верлибре есть особая. Просто другой способ стихосложения, непривычный для Вас. И прав Маклаков - раз у Вас хорошо идёт стих обычный, то зачем Вам верлибр? Банально, но правда. Глупо возражать против очевидных вещей.
Есть авторы, пишущие верлибр блестяще. Про себя я не говорю, но зайдите, посмотрите. Некоторые вещи лучше пишутся верлибром, чем традиционным стихом.
Определённые прелести в этой форме есть.
Маштаков 12.11.2014 18:41 Заявить о нарушении
И ритмика в верлибре есть особая. Просто другой способ стихосложения, непривычный для Вас. И прав Маклаков - раз у Вас хорошо идёт стих обычный, то зачем Вам верлибр? Банально, но правда. Глупо возражать против очевидных вещей.
Есть авторы, пишущие верлибр блестяще. Про себя я не говорю, но зайдите, посмотрите. Некоторые вещи лучше пишутся верлибром, чем традиционным стихом.
Определённые прелести в этой форме есть.
Маштаков 12.11.2014 18:41 Заявить о нарушении
Мне уже надоело дискутировать на тему "верлибра".
Тем более, то абсолютно ничего кроме заклинаний "стихи! стихи!" верлибристы из себя выдавить не могут. А то что пишу я - просто пропускают мимо ушей.
Вот Вы докажите мне, что мой предыдущий пост - не верлибр!
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.11.2014 20:38 Заявить о нарушении
Тем более, то абсолютно ничего кроме заклинаний "стихи! стихи!" верлибристы из себя выдавить не могут. А то что пишу я - просто пропускают мимо ушей.
Вот Вы докажите мне, что мой предыдущий пост - не верлибр!
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.11.2014 20:38 Заявить о нарушении
Не в форме дело - некто неумелый настрочит вирши, сможете ли Вы доказать, что это не стихи? Разумеется нет. Но Вы можете высказать мнение, что стих плохой. И мнение это может быть высказано по двум плоскостям -
1. рифмы, ритмика, аллитерации, повторы, звукопись, и многое прочее
2. содержание
Точно тоже в отношении верлибра, за исключением рифмы и ритмики, хотя, как я уже сказал, своеобразная ритмика верлибра, поддерживаемая стиховыми паузами существует. Но всё остальное-то остаётся!
Я понимаю, легче критиковать стихи по формальным параметрам - они видны, и легко измеримы. С верлибром сложнее, но это не значит, что он являет собой принципиально худшую форму.
Я Вас понимаю - масса народа плодит совершенно дурные верлибры, и очень трудно доказать, что они плохи. С обычным стихом вроде бы проще - не может соблюсти форму, стало быть, не умеет. Но с другой стороны есть и дизайнеры, создающие блестящие по форме но внутренне пустые стихи. Их тоже много, и от них вреда даже больше, потому что кажется - вот она, поэзия. А по сути - пустышка.
Мог бы и примеры привести, но не этично пальцем показывать.
Маштаков 13.11.2014 00:26 Заявить о нарушении
1. рифмы, ритмика, аллитерации, повторы, звукопись, и многое прочее
2. содержание
Точно тоже в отношении верлибра, за исключением рифмы и ритмики, хотя, как я уже сказал, своеобразная ритмика верлибра, поддерживаемая стиховыми паузами существует. Но всё остальное-то остаётся!
Я понимаю, легче критиковать стихи по формальным параметрам - они видны, и легко измеримы. С верлибром сложнее, но это не значит, что он являет собой принципиально худшую форму.
Я Вас понимаю - масса народа плодит совершенно дурные верлибры, и очень трудно доказать, что они плохи. С обычным стихом вроде бы проще - не может соблюсти форму, стало быть, не умеет. Но с другой стороны есть и дизайнеры, создающие блестящие по форме но внутренне пустые стихи. Их тоже много, и от них вреда даже больше, потому что кажется - вот она, поэзия. А по сути - пустышка.
Мог бы и примеры привести, но не этично пальцем показывать.
Маштаков 13.11.2014 00:26 Заявить о нарушении
Вот вчера я прочёл очень неплохой верлибр http://www.stihi.ru/2014/01/22/2725
с натуры. Автомобиль ночью на горной дороге проносится мимо ущелий. Но эти ущелья не видны, они остаются в темноте, но они ощущаются. И вот начало этого стихотворения даёт это ощущение. Как этот рваный ритм передать в обычном стопном стихе, я не представляю. Вот, у человека получается, и пусть пишет. И читать интересно, и оценивать можно. По зримости представляемой картинки.
А всякие выкрутасы, они и в верлибре выкрутасы, а в стопном стихе ещё выкрутаснее. Убожество мысли за выкрутасами бывает и не проглядывается ))
Маштаков 13.11.2014 00:47 Заявить о нарушении
с натуры. Автомобиль ночью на горной дороге проносится мимо ущелий. Но эти ущелья не видны, они остаются в темноте, но они ощущаются. И вот начало этого стихотворения даёт это ощущение. Как этот рваный ритм передать в обычном стопном стихе, я не представляю. Вот, у человека получается, и пусть пишет. И читать интересно, и оценивать можно. По зримости представляемой картинки.
А всякие выкрутасы, они и в верлибре выкрутасы, а в стопном стихе ещё выкрутаснее. Убожество мысли за выкрутасами бывает и не проглядывается ))
Маштаков 13.11.2014 00:47 Заявить о нарушении
Да уж...
Любопытно, что Вы постоянно путаете принципиально разные вещи и сами этого не замечаете.
:-)
С уважением
п.с.
А "стих" - чушь.
По содержанию -откровенно надуманная пластмасса.
Про форму можно не говорить.
Тимофей Бондаренко 13.11.2014 02:32 Заявить о нарушении
Любопытно, что Вы постоянно путаете принципиально разные вещи и сами этого не замечаете.
:-)
С уважением
п.с.
А "стих" - чушь.
По содержанию -откровенно надуманная пластмасса.
Про форму можно не говорить.
Тимофей Бондаренко 13.11.2014 02:32 Заявить о нарушении
Да это Вы путаете - верлибр, как форму стихосложения и верлибр, как прибежище графоманов. Потому и критикуете его, в сущности не зная его возможностей.
А с Вашей оценкой не соглашусь, написано с натуры, и пластмассой хотя бы поэтому быть не может. В стихе чувствуется воздух, которым дышал автор, и которого так не хватает в пластмассе. Уж что-что, а поэтическое чутьё у меня есть. Помните, как Вы облажались с оценкой Олжаса Сулейменова? Помните, тоже что-то о пластмассе говорили, и теми же словами. Пластмассу Ваш Стихоремесленный цех производит.
Притащили сюда мою статью. Думаете поиздеваться? Бог с Вами, я не обижаюсь, мне даже любопытно весь этот цирк наблюдать.
А на Лотмана зря нападаете. Посмешище из себя делаете. Вы посмотрите, кто он, и кто Вы. Ну как не вспомнить басню дедушки Крылова!
Я вот к вам в Ваш цех не ходил. Сами напросились. Мы с Вами только 2 пункта обсудили. Впереди ещё много пунктов. Ещё много позора у Вас впереди )))
Маштаков 13.11.2014 05:34 Заявить о нарушении
А с Вашей оценкой не соглашусь, написано с натуры, и пластмассой хотя бы поэтому быть не может. В стихе чувствуется воздух, которым дышал автор, и которого так не хватает в пластмассе. Уж что-что, а поэтическое чутьё у меня есть. Помните, как Вы облажались с оценкой Олжаса Сулейменова? Помните, тоже что-то о пластмассе говорили, и теми же словами. Пластмассу Ваш Стихоремесленный цех производит.
Притащили сюда мою статью. Думаете поиздеваться? Бог с Вами, я не обижаюсь, мне даже любопытно весь этот цирк наблюдать.
А на Лотмана зря нападаете. Посмешище из себя делаете. Вы посмотрите, кто он, и кто Вы. Ну как не вспомнить басню дедушки Крылова!
Я вот к вам в Ваш цех не ходил. Сами напросились. Мы с Вами только 2 пункта обсудили. Впереди ещё много пунктов. Ещё много позора у Вас впереди )))
Маштаков 13.11.2014 05:34 Заявить о нарушении
В первой же "строфе"
каскад выпендряжей
«Щелья сомнений»,
«Щелья упрёков»,
«Лазоревая щелья».
И далее
«Деда, ты откусил?»
- это "написано с натуры"?
У Вас с головой все в порядке?
:-)
Человек просто стебается.
"на горной дороге проносится мимо ущелий"
- ужоснах!
.
А Вы про какое-то "поэтическое чутье".
Ну вот с моим стихом - Вы сели в лужу.
Вы даже в физике ухитряетесь ляпсусы делать.
Вам временами и "физическое чутье" отказывет.
:-)
А Вашу статью я сюда притащил - как образец дилетантизма в сочетании с претензиями на какое-то "открытия".
Как образец того, "как не надо" подходить к вопросам стиховеденья. Стихи переполнены метафорическим и ассоциативным мышлением. Умолчаниями и псевдологикой.
Там это вполне может быть на своем месте.
Но грубейшая ошибка - тащить эти "методы" в науку о стихах. Да в любую науку.
К тому же в Ваших рассуждениях проявляются характерные заблуждения и ошибки людей, берущихся судить о стихах и поэзии.
.
А про Олджаса совершенно честно - не припомню о чем это Вы.
.
И вообще - забавно.
Вы считаете, что Ваши ляпы и несуразности как-то меня позорят.
Хотя, конечно, можно упрекнуть, что взялся за избиение младенцев.
Так ведь младенцы претендуют на взрослость.
:-)
А за битого двух небитых дают
:-)
.
И еще более забавно Ваше "кто он, и кто Вы."
Это уже детский сад.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 13.11.2014 16:46 Заявить о нарушении
каскад выпендряжей
«Щелья сомнений»,
«Щелья упрёков»,
«Лазоревая щелья».
И далее
«Деда, ты откусил?»
- это "написано с натуры"?
У Вас с головой все в порядке?
:-)
Человек просто стебается.
"на горной дороге проносится мимо ущелий"
- ужоснах!
.
А Вы про какое-то "поэтическое чутье".
Ну вот с моим стихом - Вы сели в лужу.
Вы даже в физике ухитряетесь ляпсусы делать.
Вам временами и "физическое чутье" отказывет.
:-)
А Вашу статью я сюда притащил - как образец дилетантизма в сочетании с претензиями на какое-то "открытия".
Как образец того, "как не надо" подходить к вопросам стиховеденья. Стихи переполнены метафорическим и ассоциативным мышлением. Умолчаниями и псевдологикой.
Там это вполне может быть на своем месте.
Но грубейшая ошибка - тащить эти "методы" в науку о стихах. Да в любую науку.
К тому же в Ваших рассуждениях проявляются характерные заблуждения и ошибки людей, берущихся судить о стихах и поэзии.
.
А про Олджаса совершенно честно - не припомню о чем это Вы.
.
И вообще - забавно.
Вы считаете, что Ваши ляпы и несуразности как-то меня позорят.
Хотя, конечно, можно упрекнуть, что взялся за избиение младенцев.
Так ведь младенцы претендуют на взрослость.
:-)
А за битого двух небитых дают
:-)
.
И еще более забавно Ваше "кто он, и кто Вы."
Это уже детский сад.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 13.11.2014 16:46 Заявить о нарушении
Тимофей, Вы не ту статью взяли. В этой я просто хотел прочесть учебник психологии, и показать, что сказанное там о творчестве вполне может быть отнесено и к творчеству поэтическому. Только и всего. Никаких "открытий" я и не пытался делать. Где Вы взяли это слово? Оно у меня есть? Ваши фантазии. Приписываете мне то, чего я не говорил, а потом критикуете.
Нисколько не отходя от источника, я повторил его, естественно, со всеми банальностями, которые он содержал.
А психология всегда банальна, до тех пор, когда не начинает касаться нас лично.
Но! Те "банальности", которые я вычитал, и которые представил в этой статье, я использовал затем вполне продуктивно. Для Вас, Тимофей, это банально, а для меня - продуктивно. Разве это не является показателем творческого потенциала? На пустом месте. Где Вы даже с веничком и совочком ничего найти не можете.
Как раз об этом и говорится в п.1-м ))
Ну вот на тему "мотивации поэтического творчества" что Вы в интернете найти можете? Попробуйте. На третьем месте находится моя статья. Вот её-то и интересно было бы обсудить. Есть и не связанные с психологией, чисто литературоведческие работы, сделанные по моему мнению на достаточно хорошем уровне.
Вы меня простите, Тимофей, но Ваши постоянные стремления принизить собеседника, я толкую как симптомы Вашего психологического нездоровья. Что с Вами делать? Видимо нужно пожалеть.
Маштаков 13.11.2014 19:26 Заявить о нарушении
Нисколько не отходя от источника, я повторил его, естественно, со всеми банальностями, которые он содержал.
А психология всегда банальна, до тех пор, когда не начинает касаться нас лично.
Но! Те "банальности", которые я вычитал, и которые представил в этой статье, я использовал затем вполне продуктивно. Для Вас, Тимофей, это банально, а для меня - продуктивно. Разве это не является показателем творческого потенциала? На пустом месте. Где Вы даже с веничком и совочком ничего найти не можете.
Как раз об этом и говорится в п.1-м ))
Ну вот на тему "мотивации поэтического творчества" что Вы в интернете найти можете? Попробуйте. На третьем месте находится моя статья. Вот её-то и интересно было бы обсудить. Есть и не связанные с психологией, чисто литературоведческие работы, сделанные по моему мнению на достаточно хорошем уровне.
Вы меня простите, Тимофей, но Ваши постоянные стремления принизить собеседника, я толкую как симптомы Вашего психологического нездоровья. Что с Вами делать? Видимо нужно пожалеть.
Маштаков 13.11.2014 19:26 Заявить о нарушении
Тимофей, Вы в своих высказываниях тезисы Петрарки копируете -
http://svr-lit.niv.ru/svr-lit/berdichevskij/deyatelnost-f-petrarki.htm
<< 7. humanitas развивается до необходимой полноты с помощью полезных наук –философии, классической филологии и риторики
8. Его развитию мешают бесполезные науки – естествознание и медицина >>
К бесполезным наукам Вы добавили ещё и психологию )))
Маштаков 14.11.2014 08:32 Заявить о нарушении
http://svr-lit.niv.ru/svr-lit/berdichevskij/deyatelnost-f-petrarki.htm
<< 7. humanitas развивается до необходимой полноты с помощью полезных наук –философии, классической филологии и риторики
8. Его развитию мешают бесполезные науки – естествознание и медицина >>
К бесполезным наукам Вы добавили ещё и психологию )))
Маштаков 14.11.2014 08:32 Заявить о нарушении
а вот ещё -
<< 9. Главные враги человека – Время и Судьба: судьба препятствует реализации humanitas, Время стирает память о ней, даже если она была успешной
10. Чтобы победить Время и Судьбу человек должен обрести земное бессмертие – славу
11. Чтобы обрести славу, человек должен выполнять свою миссию гражданина с предельным напряжением воли и интеллекта – как герои древности >>
Стремление к славе в Вас заметно, и трудитесь Вы в Стихоремесленном цехе с предельным напряжением, но зря Вы пренебрегаете медициной )))
Маштаков 14.11.2014 08:40 Заявить о нарушении
<< 9. Главные враги человека – Время и Судьба: судьба препятствует реализации humanitas, Время стирает память о ней, даже если она была успешной
10. Чтобы победить Время и Судьбу человек должен обрести земное бессмертие – славу
11. Чтобы обрести славу, человек должен выполнять свою миссию гражданина с предельным напряжением воли и интеллекта – как герои древности >>
Стремление к славе в Вас заметно, и трудитесь Вы в Стихоремесленном цехе с предельным напряжением, но зря Вы пренебрегаете медициной )))
Маштаков 14.11.2014 08:40 Заявить о нарушении
Ого! Меня аж с Петраркой равняют...
Афигеть!
.
Стремление к "славе" - а что, я когда-то это отрицал?
:-)
Или Вы хотите сказать, что это только мне присуще? А все на стихире нисколечко этого не хотят.
:-)
Ну а по поводу Ващего "экскурса" в психологию - ничего творческого в этом не заметил. Даже оставив в стороне качество Ваших выводов и сопоставлений,
Вы использовали ассоциации с психологией исключительно для того, чтобы "подтвердить" то мнение, которое у Вас имелось на тот момент. Разве Вы поменяли свой взгляд на что-то в результате знакомства с книгой?
Или что-то ранее загадочное стало, наконец, понятным?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.11.2014 17:25 Заявить о нарушении
Афигеть!
.
Стремление к "славе" - а что, я когда-то это отрицал?
:-)
Или Вы хотите сказать, что это только мне присуще? А все на стихире нисколечко этого не хотят.
:-)
Ну а по поводу Ващего "экскурса" в психологию - ничего творческого в этом не заметил. Даже оставив в стороне качество Ваших выводов и сопоставлений,
Вы использовали ассоциации с психологией исключительно для того, чтобы "подтвердить" то мнение, которое у Вас имелось на тот момент. Разве Вы поменяли свой взгляд на что-то в результате знакомства с книгой?
Или что-то ранее загадочное стало, наконец, понятным?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.11.2014 17:25 Заявить о нарушении
Особенно загадочного не было, но даже простое перечисление каких нибудь психологических аспектов иногда вызывает затруднения у человека, знающего психологию только интуитивно, на основании только собственного опыта. Всегда опасаешься, что может быть что-то забыл.
Поэтому, заинтересовавшись особенностями читательского восприятия, а, согласитесь, тема злободневная, поскольку сплошь и рядом возникают споры между авторами, читателями и критиками, - заинтересовавшись этим, я не стал особенно мудрить, а взял во внимание тот ряд аспектов восприятия, на который указывают психологи.
Даже небольшое знакомство с теми знаниями, которые накапливают профессионалы в смежных областях, очень помогает в осмысливании проблемы. Читательское восприятие - это сплошная психология, да и поэтическое творчество, во многом - тоже.
==
Рад, что Вам понравились высказывания Петрарки )) Я тоже с удовольствием прочёл.
==
Моя статья уже на первой позиции по поисковику.
А на эту, которую Вы критикуете, особого внимания обращать не стоило бы, это был - так, пробный камень ))
Маштаков 14.11.2014 18:06 Заявить о нарушении
Поэтому, заинтересовавшись особенностями читательского восприятия, а, согласитесь, тема злободневная, поскольку сплошь и рядом возникают споры между авторами, читателями и критиками, - заинтересовавшись этим, я не стал особенно мудрить, а взял во внимание тот ряд аспектов восприятия, на который указывают психологи.
Даже небольшое знакомство с теми знаниями, которые накапливают профессионалы в смежных областях, очень помогает в осмысливании проблемы. Читательское восприятие - это сплошная психология, да и поэтическое творчество, во многом - тоже.
==
Рад, что Вам понравились высказывания Петрарки )) Я тоже с удовольствием прочёл.
==
Моя статья уже на первой позиции по поисковику.
А на эту, которую Вы критикуете, особого внимания обращать не стоило бы, это был - так, пробный камень ))
Маштаков 14.11.2014 18:06 Заявить о нарушении
Гордиться первой позицией по поисковику не стоило бы, поскольку на 2-м месте муть какая-то. Между тем, как Лермонтов успешно оттеснён на 5-е место ))
Так и Вы, Тимофей, - если лягаете Лотмана, это не значит, что Вы превзошли его в чём-то ))
Маштаков 14.11.2014 18:17 Заявить о нарушении
Так и Вы, Тимофей, - если лягаете Лотмана, это не значит, что Вы превзошли его в чём-то ))
Маштаков 14.11.2014 18:17 Заявить о нарушении
Да я Лотмана много в чем превзошел!
Вот он неповоротные стыки варить умел?
А плов готовить?
А на бас-гитаре играть?
А с винтовым исчислением он был знаком?
А спроектировать и спаять частотомер?
А диаграммы Карно составлять?
Ну и так далее...
Даже в стихах - подозреваю, ни одного стиха с панторифмой он не написал.
Как и с чисто минаевской рифмой. Как и с чисто анаграммной итп.
Я впервые нашел теоретическое объяснение переносам ударения в трехсложных размерах.
Так что Лотмана я кое в чем превзошел.
:-)
Как впрочем, и он меня.
:-)
Об обширности его знаний материала и его эстетизме я могу только мечтать.
Но он увы, не теоретик по складу ума.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.11.2014 18:49 Заявить о нарушении
Вот он неповоротные стыки варить умел?
А плов готовить?
А на бас-гитаре играть?
А с винтовым исчислением он был знаком?
А спроектировать и спаять частотомер?
А диаграммы Карно составлять?
Ну и так далее...
Даже в стихах - подозреваю, ни одного стиха с панторифмой он не написал.
Как и с чисто минаевской рифмой. Как и с чисто анаграммной итп.
Я впервые нашел теоретическое объяснение переносам ударения в трехсложных размерах.
Так что Лотмана я кое в чем превзошел.
:-)
Как впрочем, и он меня.
:-)
Об обширности его знаний материала и его эстетизме я могу только мечтать.
Но он увы, не теоретик по складу ума.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.11.2014 18:49 Заявить о нарушении
Я тоже с удовольствием оглядываюсь на свои внепоэтические достижения. Хотя, ленив был, многое так в тетрадках и осталось. Впрочем, я и сейчас ленив))
Тимофей, а я сейчас делаю пианино на клавишах компа, используя допотопную среду Турбо Бейсика. С настройкой не только на 12 полутонов, но и на 19 полутонов. Тоже получается очень гармоничная настройка. Меня знакомый моей внучки подбил на это дело - он на третьем курсе консерватории на альте упражняется, красивая музыка с обертонами ему приелась, и когда он услышал чистую синусоиду, то обрадовался ))
Когда закончу - опубликую здесь и позову смотреть.
Маштаков 06.12.2014 10:41 Заявить о нарушении
Тимофей, а я сейчас делаю пианино на клавишах компа, используя допотопную среду Турбо Бейсика. С настройкой не только на 12 полутонов, но и на 19 полутонов. Тоже получается очень гармоничная настройка. Меня знакомый моей внучки подбил на это дело - он на третьем курсе консерватории на альте упражняется, красивая музыка с обертонами ему приелась, и когда он услышал чистую синусоиду, то обрадовался ))
Когда закончу - опубликую здесь и позову смотреть.
Маштаков 06.12.2014 10:41 Заявить о нарушении
Ну, я давным-давно написал программу простейшего музыкального редактора для игрового восьмибитного компьютера Атари-XL на ассемблере. Правда ассемблер для этого компюьтера тоже пришлось написать. На турбо-бейсике.
:-)
Сейчас я конечно такой самодеятельностью не занимаюсь. У меня синтезатор Ensoniq TS-12. В нем можно набрать любой строй. Там несколько десятков готовых строев. И звуки там можно накручивать...
Синусоиду набирал конечно, но звучит пустовато...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 06.12.2014 13:05 Заявить о нарушении
:-)
Сейчас я конечно такой самодеятельностью не занимаюсь. У меня синтезатор Ensoniq TS-12. В нем можно набрать любой строй. Там несколько десятков готовых строев. И звуки там можно накручивать...
Синусоиду набирал конечно, но звучит пустовато...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 06.12.2014 13:05 Заявить о нарушении
Когда человеку скучно, он выдумывает термины и радуется открытиям.
Поисковые системы оценивают тексты не как профессионалы. Запрос "мотивация поэтического творчества" в яндексе запросили всего 4 раза в ноябре. Не удивлюсь, что все 4 раза это были Вы, Дмитрий.
Если хотите найти что-то по этой теме, то ищите психологию творчества. А потом сужайте уж'е.
Воинствующее невежество - худшее, что может быть.
Еще. Одна забавная деталь: издается прозы больше, а вот на родных порталах (имею ввиду стихи.ру и проза.ру) произведений совершенно разное количество. Конечно, стихов больше. Потому что:"мотивация поэтического творчества". А. Еще прозу душой поди не напишешь, русский язык нужОн)))
Юлия Малыгина 12.12.2014 02:21 Заявить о нарушении
Поисковые системы оценивают тексты не как профессионалы. Запрос "мотивация поэтического творчества" в яндексе запросили всего 4 раза в ноябре. Не удивлюсь, что все 4 раза это были Вы, Дмитрий.
Если хотите найти что-то по этой теме, то ищите психологию творчества. А потом сужайте уж'е.
Воинствующее невежество - худшее, что может быть.
Еще. Одна забавная деталь: издается прозы больше, а вот на родных порталах (имею ввиду стихи.ру и проза.ру) произведений совершенно разное количество. Конечно, стихов больше. Потому что:"мотивация поэтического творчества". А. Еще прозу душой поди не напишешь, русский язык нужОн)))
Юлия Малыгина 12.12.2014 02:21 Заявить о нарушении