На редкостной — из Жен — греха на Правде нет;
Но тех, кто обнажен, всегда шельмует свет.
с немецкого, 24.09.2014
Friedrich von Logau, Bloße Warheit
Die Warheit ist ein Weib, das zwar kein Laster kennt;
Doch weil sie nackt und bloß, so wird sie sehr geschändt.
1-03-12. Логау. Голая Правда
© Copyright: Иосиф Клейман, 2014
Свидетельство о публикации №114092507147
Свидетельство о публикации №114092507147
Рецензии
Извините, но думаю, что ваш перевод не годится - отсылаю к своему переводу. Перевод должен передавать несущую конструкцию, основную мысль стихотворения - с учетом языковых традиций. По-русски мы говорим "голая правда", а не "обнаженная правда", поэтому в переводе должно фигурировать слово "голая", а не "обнаженная". Далее, в оригинале не делается утверждения, что лишь у редких женщин нет грехов - вы грешите на женщин напрасно.
У этого афоризма есть "несущая конструкция" - и это шутка. Центральный образ, т.е. "несущая конструкция"- это смешной образ голой женщины, которая гордится своей непорочностью. Именно с этим образом сравнивает поэт правду, а этот образ в вашем переводе, извините, потерян.
Ольга Славянка 23.07.2015 10:47 • Заявить о нарушении
У этого афоризма есть "несущая конструкция" - и это шутка. Центральный образ, т.е. "несущая конструкция"- это смешной образ голой женщины, которая гордится своей непорочностью. Именно с этим образом сравнивает поэт правду, а этот образ в вашем переводе, извините, потерян.
Ольга Славянка 23.07.2015 10:47 • Заявить о нарушении
Позвольте с Вами не согласиться!
В этой эпиграмме нет ничего смешного - это не шутка, это, говоря фигурально, "ювеналов бич".
Когда плебеи духа (из всех слоев общества) тычут в голую (или обнаженную - как хотите!) правду
пальцами - подвергают позору, то в этой толпе Логау нет - ему здесь не до смеха!
"Несущая конструкция" этой эпиграммы - обличение этой толпы, а не подхихикиванье ей вслед.
"В оригинале не делается утверждения, что лишь у редких женщин нет грехов"? - отнюдь!
Это сделано одним словом: "zwar" - "хотя".
"Die Warheit ist ein Weib, das zwar kein Laster kennt" -
"Правда - женщина, которая, XОТЯ и не имеет пороков",.. А ПРОЧИЕ ДАМЫ?
Если Вы читали Логау, то Вы не могли на обратить внимание, что женские "пороки" этот жесткий
моралист бичует более, чем неоднократно, просто походя. От употребления косметики до супружеской
неверности.
"Образ голой женщины" не может быть потерян в тексте, который уже озаглавлен "Голая правда".
В оригинале, если Вы заметили, понятие "голый" передано ДВУМЯ! словами "nackt" и "bloß".
Я сделал то же самое. В заголовке "голая", а в тексте - более осторожно - не в виде формулы:
"обнаженная правда", а как общее утверждение: "тех, кто обнажен".
Согласитесь, если правда "голая", то она явно обнажена, а не одета.
Иосиф Клейман 23.07.2015 12:01 Заявить о нарушении
В этой эпиграмме нет ничего смешного - это не шутка, это, говоря фигурально, "ювеналов бич".
Когда плебеи духа (из всех слоев общества) тычут в голую (или обнаженную - как хотите!) правду
пальцами - подвергают позору, то в этой толпе Логау нет - ему здесь не до смеха!
"Несущая конструкция" этой эпиграммы - обличение этой толпы, а не подхихикиванье ей вслед.
"В оригинале не делается утверждения, что лишь у редких женщин нет грехов"? - отнюдь!
Это сделано одним словом: "zwar" - "хотя".
"Die Warheit ist ein Weib, das zwar kein Laster kennt" -
"Правда - женщина, которая, XОТЯ и не имеет пороков",.. А ПРОЧИЕ ДАМЫ?
Если Вы читали Логау, то Вы не могли на обратить внимание, что женские "пороки" этот жесткий
моралист бичует более, чем неоднократно, просто походя. От употребления косметики до супружеской
неверности.
"Образ голой женщины" не может быть потерян в тексте, который уже озаглавлен "Голая правда".
В оригинале, если Вы заметили, понятие "голый" передано ДВУМЯ! словами "nackt" и "bloß".
Я сделал то же самое. В заголовке "голая", а в тексте - более осторожно - не в виде формулы:
"обнаженная правда", а как общее утверждение: "тех, кто обнажен".
Согласитесь, если правда "голая", то она явно обнажена, а не одета.
Иосиф Клейман 23.07.2015 12:01 Заявить о нарушении
Извините, у вас нет чувства юмора - это шутка, и таких шуток полно у Ювенала, иначе бы его не читали. "Обнаженная правда" и "голая правда" - не одно и то же. "Обнаженная правда" - это когда кто-то обнаружил ложь. Голая правда не предполагает наличия третьего лица. Я посмотрела творчество фон Логау - оно насквозь пропитано легкой иронией. Он вовсе не был скучным моралистом. Моралистов никто не читает. А с пороками борются смехом. Это намного эффективней. Фон Логау не бичевам пороки - он смеялся над ними.
Ольга Славянка 23.07.2015 12:13 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 23.07.2015 12:13 Заявить о нарушении
Вопрос о наличии чувства юмора оставим открытым - это уже речь не о качестве перевода. Держите себя в руках!
Если эта эпиграмма - шутка, то горькая, ибо ничего хорошего нет в пригвождении правды к позорному столбу.
Пороки обличают не только смехом. Только идиот смеется постоянно. Логау идиотом не был и понимал, что
смеяться следует не по всякому поводу. И я не называл его "скучным" моралистом - не утрируйте! Жесткий - да,
но не скучный и безусловно не хихикающий, когда не надо.
Иосиф Клейман 23.07.2015 12:54 Заявить о нарушении
Если эта эпиграмма - шутка, то горькая, ибо ничего хорошего нет в пригвождении правды к позорному столбу.
Пороки обличают не только смехом. Только идиот смеется постоянно. Логау идиотом не был и понимал, что
смеяться следует не по всякому поводу. И я не называл его "скучным" моралистом - не утрируйте! Жесткий - да,
но не скучный и безусловно не хихикающий, когда не надо.
Иосиф Клейман 23.07.2015 12:54 Заявить о нарушении
Подстрочник эпиграммы:
.
Правда - женщина, у которой хотя и нет пороков,
Но так как она обнажена, то ее предают позору.
.
Это ОСТРОУМНОЕ! (не скучное), но НЕ ЮМОРИСТИЧЕСКОЕ! высказывание.
Иосиф Клейман 23.07.2015 13:07 Заявить о нарушении
.
Правда - женщина, у которой хотя и нет пороков,
Но так как она обнажена, то ее предают позору.
.
Это ОСТРОУМНОЕ! (не скучное), но НЕ ЮМОРИСТИЧЕСКОЕ! высказывание.
Иосиф Клейман 23.07.2015 13:07 Заявить о нарушении
А вам не приходит в голову, что правда как таковая вообще не может быть женщиной? Что она может только иметь сходство с женщиной в каком-то отношении? Что в буквальном смысле слова это нонсенс? Что сама фраза, что правда - это какая-то женщина, говорит о несерьезном отношении к предмету?
А потом в русском и немецком языках разные традиции. Немецкий язык допускает более фривольное обращение с абстрактными понятиями. Наши традиции требуют быть ближе к логике. Поэтому когда немцы пишут, что абстрактное понятие "правда" - это женщина, нам, русским, более пристало писать, что правда имеет сходство с женшиной. Но смысл от этого не меняется.
Ольга Славянка 23.07.2015 19:48 Заявить о нарушении
А потом в русском и немецком языках разные традиции. Немецкий язык допускает более фривольное обращение с абстрактными понятиями. Наши традиции требуют быть ближе к логике. Поэтому когда немцы пишут, что абстрактное понятие "правда" - это женщина, нам, русским, более пристало писать, что правда имеет сходство с женшиной. Но смысл от этого не меняется.
Ольга Славянка 23.07.2015 19:48 Заявить о нарушении
Вашу бы энергию, да в мирных целях!
Я уже писал Вам, что здесь мы имеем дело с аллегорией, характерной для искусства барокко.
В данном случае аллегория правды представляет собой женщину, не имеющую пороков, но
порицаемую толпой за ее обнаженность. Не ПОДОБНА женщине, а именно женщина как
аллегорическая фигура. Будь Логау живописцем, он бы с удовольствием изобразил эту
обнаженную натуру в традициях того времени.
Несерьезное отношение к предмету - это Ваш апломб и голое теоретизирование, без реальных
представлений о предмете рассуждения.
Иосиф Клейман 23.07.2015 21:14 Заявить о нарушении
Я уже писал Вам, что здесь мы имеем дело с аллегорией, характерной для искусства барокко.
В данном случае аллегория правды представляет собой женщину, не имеющую пороков, но
порицаемую толпой за ее обнаженность. Не ПОДОБНА женщине, а именно женщина как
аллегорическая фигура. Будь Логау живописцем, он бы с удовольствием изобразил эту
обнаженную натуру в традициях того времени.
Несерьезное отношение к предмету - это Ваш апломб и голое теоретизирование, без реальных
представлений о предмете рассуждения.
Иосиф Клейман 23.07.2015 21:14 Заявить о нарушении
Я никак не спорю по поводу аллегории. Аллегория - это поэтическое сравнение. Голая правда сравнивается с голой женщиной, рассуждающей о своей порядочности, - и тем самым вызывает смех у публики.
Ольга Славянка 23.07.2015 23:24 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 23.07.2015 23:24 Заявить о нарушении
Сколько можно талдычить одно и то же! Аллегория - это не сравнение!!!
Словарь: АЛЛЕГОРИЯ -и; ж. [греч. allēgoria - иносказание]. В искусстве средневековья, Возрождения, барокко,
классицизма: воплощение какой-л. ИДЕИ в конкретных художественных ОБРАЗАX и ФОРМАX (скульптурах, героях
литературных и живописных произведений и т.п.).
Минерва в живописных полотнах классиков - аллегория мудрости.
Животные крыловских басен - живые аллегории жадности, глупости, тщеславия.
Голая правда не сравнивается с голой женщиной, а изображается в виде голой женщины, и сама она не заявляет
о своей непорочности. И смеются над ней только уроды и ублюдки, но Логау при этом совсем не смешно, иначе он
оказался бы в их числе.
А Вам смешно?
Иосиф Клейман 23.07.2015 23:52 Заявить о нарушении
Словарь: АЛЛЕГОРИЯ -и; ж. [греч. allēgoria - иносказание]. В искусстве средневековья, Возрождения, барокко,
классицизма: воплощение какой-л. ИДЕИ в конкретных художественных ОБРАЗАX и ФОРМАX (скульптурах, героях
литературных и живописных произведений и т.п.).
Минерва в живописных полотнах классиков - аллегория мудрости.
Животные крыловских басен - живые аллегории жадности, глупости, тщеславия.
Голая правда не сравнивается с голой женщиной, а изображается в виде голой женщины, и сама она не заявляет
о своей непорочности. И смеются над ней только уроды и ублюдки, но Логау при этом совсем не смешно, иначе он
оказался бы в их числе.
А Вам смешно?
Иосиф Клейман 23.07.2015 23:52 Заявить о нарушении
Мне не смешно читать ваши комментарии, как, извините, не смешно беседовать со слепым или с глухим.
Уж дам вам определение из Википедии:
"Аллего́рия - художественное сравнение идей (понятий) посредством конкретного художественного образа или диалога".
====
Важно, чтобы в голове ассоциировалось два образа, а как это сделает поэт - его дело. Можно прямо написать, что кто-то на кого-то похож, можно его назвать этим именем, а можно вообще не называть, а нарисовать картину так, что она будет возникать в воображении, и говорить о чем-то еще, чем пользуется, например, Катулл, когда он говорит о своей любви, при этом рисуя пейзаж в виде цветов в пустыне, и хотя он не называет свою любовь "цветком в пустыне", но поскольку этот образ стоит в глазах, его любовь ассоциируется с цветком в пустыне.
Ольга Славянка 24.07.2015 10:52 Заявить о нарушении
Уж дам вам определение из Википедии:
"Аллего́рия - художественное сравнение идей (понятий) посредством конкретного художественного образа или диалога".
====
Важно, чтобы в голове ассоциировалось два образа, а как это сделает поэт - его дело. Можно прямо написать, что кто-то на кого-то похож, можно его назвать этим именем, а можно вообще не называть, а нарисовать картину так, что она будет возникать в воображении, и говорить о чем-то еще, чем пользуется, например, Катулл, когда он говорит о своей любви, при этом рисуя пейзаж в виде цветов в пустыне, и хотя он не называет свою любовь "цветком в пустыне", но поскольку этот образ стоит в глазах, его любовь ассоциируется с цветком в пустыне.
Ольга Славянка 24.07.2015 10:52 Заявить о нарушении
А мне смешно читать ваши комментарии. Больше читайте Википедию вместо серьезных изданий.
И вообще с меня хватит. Нечего тратить время на бессмысленную болтовню.
Иосиф Клейман 24.07.2015 11:03 Заявить о нарушении
И вообще с меня хватит. Нечего тратить время на бессмысленную болтовню.
Иосиф Клейман 24.07.2015 11:03 Заявить о нарушении