Постигая дзэн

Ваши замечания порой вполне реальны, есть здравые зерна
Но зачем стулья ломать?
«какая из далей манит меня сегодня» (современный прозаик имярек)
это фраза из заведомой прозы, вокруг которой можно сделать стихи
Как? Воспользоваться устойчивым ритмом и продолжить «гнать» строчки в похожей манере
Проза содержит в себе всевозможные ритмы, но стихами не становится
(экспериментальную прозу Белого или Набокова или Гельдерлина выносим за скобки)
Почему? Сабанеев говорит о «неритмичности» прозы, это не совсем так
Речь идет о том, что «читательское сознание» воспринимает неритмичность в прозе
как данность, поскольку ритмичность тут случайна, имеет оттенок свойств обыденного языка
А в «традиционных» стихах эта ритмичность читателю «подсовывается»
При всем уважении к М. Гаспарову его теория этот факт не учитывает
Перевод «Офелии» - проза потому, что сумма разнонаправленных по ритмам строк
не дает поэтического эффекта
но главная претензия в том, что это не ритм автора (Георга Гейма)
тем более не авторская интонация Гейма (то есть ритм, отделенный от языка)
Вероятно, можно поставить задачу переделать «читательское восприятие»
Это что-то вроде идеи 12-ти тонов в музыке
Но задача не очевидная
Верно, что есть ритмы устаревшие, окостеневшие (ваш пример из Витковского)
и более современные, новые (ваш пример из Веры Полозковой)
Но само по себе сопоставление ритмов вовсе не решает задачу успеха
тем более новаторства
Вы повторить успех Полозковой не сможете, как и успех Гаспарова
который применил наугад вероятностные методы к иной фактической базе, чего нельзя
у него получилось (на время) из-за пристрастий его эпохи (эпоха приказала долго жить)
Как и успех Марины Немарской, у которой совсем другие ритмы, чем у Полозковой или Соломоновой
А вот у Орынянской или Комарова ритмы вполне традиционные, отчасти банальные схемы
Но поэзию такую многие читают, воспринимая как «новую»
хотя нова тут лексика и антураж (не ритмы или система стихосложения)
да и подходы к описаниям бытовых реалий не новы, вполне на уровне Литинститута
зато современны элементы стиля
то есть это авторы стильные, а Полозкова – новатор (при всем моем к ней скепсисе)
Гаспаров не прав в том, что он пытался
разбить информационную систему на элементы и сложить ее заново
это все равно что построить вечный двигатель
но я бы никогда не назвал Гаспарова или Витковского «смешными»
не тот размерчик
меня вы можете называть хоть «горшком», я не о личностях
ряд ваших идей вполне можно использовать в публикациях
понятно, что надо ссылать на официоз
поэтому если я такое буду делать
то посоветуюсь прежде с вами
к официозу я отношусь плохо, но и без него никак
с уважением
Игорь Белавин

Белавин Игорь Песни   25.04.2019 13:52   Заявить о нарушении

Игорь, извините пока, — немного занят. Более обстоятельно, отвечу позже. Но чтобы кое-что показать, время есть. В этом случае, если Вы успеете ответить раньше, буду рад. Надеюсь только, что Вы попробуете аргументировать свой ответ. Только поймите меня, пожалуйста, правильно. Если мы ведём конструктивный диалог... — согласны? А всё, что было до этого, — да, немного погорячились. Но ведь это же идёт не с бухты барахты!.. Ладно. Итак,

Игорь, перевод Офелии Гаспарова НЕ проза. Ваши аргументы, пока, сугубо субъективны. То есть, сами понимаете, — ИМХО. В этом смысле, мне хочется, НЕМНОГО ПЕРЕИНАЧИТЬ перевод Гаспарова, чтобы Вы, попробовали ещё раз убедить меня, что Вы правы. Поехали, —

Офелия! —

========================
В волосах гнездятся речные крысы.
Руки в перстнях вытянулись по воде
Плавниками, несущими ее тело
Сквозь тернистый подводный ДРЕМУЧИЙ лес.

Последнее солнце, проблуждавши вО МРАКЕ,
<…>Закатилось в РАЗУМ ее, как в гроб.
Зачем умерла она? Почему одна ТУТ
В порослях водорослей ЧЁРНОЙ реки?

Ветер повис в камышах. Как взмахом,
<…>Взметает стаю летучих мышей.
Темными крыльями над темными водами
Влажные3, вьются2 они1 СЛОВНО дым,

Как туча3 ночная2. Белесый угорь
Щекочет2 ей1 груди. Светляк на лбу
Мерцает, и листьями плачет ива
Над ней, над мукой, не знавшей слов.
========================

Игорь? Жду.

Рихард Мор 2   25.04.2019 17:30   Заявить о нарушении

либо проза, либо верлибр, либо традиционный стиш
с рифмами али вольный
это не верлибр, поскольку не имеет синтагматического строения
в моей статье о верлибре это все подробно описано
есть ряд строк, по разному организованных в ритмическом смысле
это характерно для прозы
правда, проза не разбита на строки но это можно уладить
один уникум предлагал разбить на строки Библию
другой расположил построчно начало Анны Карениной
так что построчно не критерий
хуже всего то, что перевод Гаспарова сделан не на русском
ваш лучше. но как раз это не в пользу Гаспарова
набор ритмов не стихи
хотя новизна ритмического строения есть (в традиции)
важное свойство новаторства
мы еще ой как не освоили верлибр

Белавин Игорь Песни   25.04.2019 18:56   Заявить о нарушении

а вот мой

Белавин Игорь Песни   25.04.2019 19:10   Заявить о нарушении

это мое давнее
В ее колтун речной крысенок влез.
И плавниками, правя без усилий,
Раскрыты руки. Глухо, как в могиле.
Она плывет сквозь затонувший лес.
Im Haar ein Nest von jungen Wasserratten,
Und die beringten Hände auf der Flut
Wie Flossen, also treibt sie durch den Schatten
Des großen Urwalds, der im Wasser ruht.

Белавин Игорь Песни   25.04.2019 19:14   Заявить о нарушении

========================
========================
========================

Рихард Мор 2   25.04.2019 22:20   Заявить о нарушении

Ок. У Вас, — 5- стопный ямб. Опять 5- стопный ямб?! Я так понял, у немцев другого размера нет? Как там говорил Пастернак...:

========================
Это фатально для языка, где крайм значит «преступление», бас – «омнибус», уи – «малюсенький», где фразы часто обходятся без соединительных частиц.
Привожу таблицу соотносительности длины слов в языках английском, немецком и русском (на тысячу слов текста):

1 слог. 2 слога. 3 слога. 4 слога. 5 слогов. 6 слогов. Средняя длина слова.

Английский. 824. [/] 139. [/] 30. [/] 6. [/] 1. [/] 1,22.
Немецкий. 428. [/] 342. [/] 121. [/] 41. [/] 8. [/] 1,74
Русский 328. [/] 288. [/] 237. [/] 121. [/] 19. [/] 6. [/] 2,24177

[ПРИМ. Сделал разбивку [/] для удобства. И, если я правильно понял, в английском и немецком не оказалось 6- сложных слов.]
========================

Вы понимаете, что при такой нагрузке малых слов, любые ямбы и хореи, которые в Англии или Германии, возможно есть, а возможно и нету, у нас, это — дольники? Нет, не понимаете? Тогда, ещё раз, — ВТОРАЯ ПОПЫТКА:

========================

Офелия! —

========================
В волосах гнездятся речные крысы.
Руки в перстнях вытянулись по воде
Плавниками, несущими ее МЫСЛИ
Сквозь тернистый подводный ДРЕМУЧИЙ лес.

Последнее солнце, проблуждавши вО МРАКЕ,
<…>Закатилось в РАЗУМ ее, как <...> СКИТ.
Зачем умерла она? Почему одна ТУТ
В порослях водорослей ЧЁРНОЙ реки?

Ветер повис в камышах. Как взмахом,
<…>Взметает стаю летучих мышей.
Темными крыльями над темн<ОЮ> ЗАВОДЬЮ
<...>Вьются2 влажные3, СЛОВНО ШЕРСТЬ,

Как туча3 ночная2. Белесый угорь
Щекочет2 ей1 груди. Светляк на лбу
Мерцает, и листьями плачет УТРО
Над ней, над мукой, не знавшей БУРЬ.
========================

Игорь, а так? И В НАГРУЗКУ:

========================
Франческо Петрарка в переводе Ольги Седаковой
http://www.vavilon.ru/texts/sedakova1-19.html#1

СОНЕТ 189

                  Движется мой корабль, полный забвенья,
в грозном море зимней полночи, в смерче
меж Харибдой и Сциллой; враг сердечный –
и господин мой – у руля правленья;
                  мысли лихо гребут и хляби пенят,
забавляясь смертью и бурей встречной,
паруса раздирает влажный вечный
ветер жалоб, надежд и вожделенья;
                  ливень плача, наважденье обиды
заблужденьем свитые моют снасти,
изнуренными крепями играют;
                  два моих милых света ушли из вида;
знанье и разум мертвы на гребнях страсти
так, что, услышав: "пристань", дух рыдает.
========================

Вот у меня такое чувство, что перевод Гаспарова легче читается.., — как думаете, Игорь? И, интересно, а что у Ольги, — поэзия, проза, что?

Рихард Мор 2   25.04.2019 22:22   Заявить о нарушении

Ради интереса ПОДПРАВИМ и сонет Ольги:

========================
СОНЕТ 189

                  Движется мой корабль, полный забвенья,
в грозном море зимней полночи, в смерче
меж<ДУ> Харибдой и Сциллой; враг сердечный –
и мой3 господин2 – у руля правленья;
                  мысли лихо гребут и хляби пенят,
забавляясь смертью и бурей встречной,
паруса раздирает влажный вечный
ветер жалоб, надежд<Ы> и вожделенья;
                  ливень плача, <И> наважденье обиды
заблужденьем свитые моют снасти,
изнуренными крепями <ВСЁ> играют;
                  два моих милых света ушли из вида;
знанье и разум мертвы на гребнях страсти
так, что, услышав: "пристань", <МОЙ> дух рыдает.
========================

ТАК ТРЕБУЕТ ритмический слух... Однако, почему Ольга написала так как написала... — поди знай...

Рихард Мор 2   25.04.2019 23:30   Заявить о нарушении

Im Haar ein Nest von jungen Wasserratten,
Und die beringten Hände auf der Flut
Wie Flossen, also treibt sie durch den Schatten
Des großen Urwalds, der im Wasser ruht.
Ритм подлинника
1) 11 слогов, 2 стопы ямба –цезура – 3 стопы ямба с доп. (женской) стопой
2) 10 слогов с синтагматически определяемой паузой; по традиции это
2 стопы ямба с женским окончанием, затем 2 стопы хорея;
но автор – модернист, поэтому навязывает читателю свой ритм, а именно
5 стоп ямба
3) 11 слогов 2 стопы ямба с женским окончанием, затем цезура, 3 стопы хорея
4) 10 слогов 2 стопы ямба с ж.о., затем явная цезура, затем 2 стопы хорея
И множество «плавающих» ударений
Вот именно сложность авторской ритмики и надо записать в Вашей схеме
а схему интерпретировать!
Тут вам и ветер в паруса
Однако у Гаспарова нет ничего сходного с авторскими ритмами, увы
Нина Павлова (человек весьма мною уважаемый) пишет
что перевод «словарно точный», увы, не вижу и этого
Седакова интересный поэт, а вот переводчик неровный
но чтобы критиковать ее Петрарку надо знать итальянский и эпоху
поэтому свое мнение я придержу (я знаю только немецкий,
за другими языками обращаюсь к специалистам по оным,
со специалистами по итальянскому и Петрарке не знаком)
давайте ограничимся вещами попроще
В волосах гнездятся речные крысы.
Руки в перстнях вытянулись по воде
Плавниками, несущими ее тело
Сквозь тернистый подводный ДРЕМУЧИЙ лес.
1) Это не ритм Гейма (см. выше)
2) Не вижу, почему текст по смыслу точнее, чему у меня и даже у Болычева
3) Намеренное отсутствие рифм, присущих модернисту Гейму, раздражает
Совершенно не согласен с идеей, что надо буквально понимать ритмы чужого языка, я
имел опыт перевода мелодики марсельезы, на французском это штука звучит так
что буквально на русский ее не переведешь, будет чудовищная каша!
Хотя песенная поэзия (вы видели бесса ме мучо в моей трактовке) переводится
ритмически буквально, например «ландыши» и «Карл-Маркс Штадт» едины
но не вся же поэзия песенная, Рильке например поэт-философ
может, постепенно нам удастся кой-о-чем договориться
усложните вашу схему цезурами! Это лучше чем ритмы у Гаспарова

Белавин Игорь Песни   25.04.2019 23:47   Заявить о нарушении

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. РИТМИКА И РАЗМЕР.

Игорь, ещё раз, из предыдущей рецензии — есть размеры, а есть ритмика. По сути, это разные понятия. — Рихард Мор 2 21.04.2019 16:52.

Когда Вы интерпретируете РАЗМЕР, Вы не говорите о ритмике, исключительно о размере. А ритмика, это (и то, может оказаться субъективная):

в волосАх гнездЯтся / речнЫе крЫсы.
рУки_в_пЕрстнях // вЫтянулись по_водЕ
плавникАми, несУщими / еЁ_мЫсли
сквОзь_тернИстый подвОдный / дремУчий лЕс.

Её можно немного изобразить на метрической схеме, — каждому слову свой метр:

оо1 о1о / о1о 1о
1о_1о // 1ооо о_о1
оо1о о1оо / о0_1о
1_о1о о1о / о1о 1

Но какой размер? Ритмика мне и так ясна — Сапфо. Причём без всяких схем. Но для того, чтобы понять какой у этих строк размер, необходимо глянуть промежутки между ударами, для Вас, — проставить ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ удары в каждой строке (и это уже объективно):

в вОлосАх гнездЯтся / речнЫе крЫсы.
рУки_в_пЕрстнях // вЫтянулИсь по_водЕ
плАвникАми, несУщими / еЁ_мЫсли
сквОзь_тернИстый подвОдный / дремУчий лЕс.

— ЭТО НЕ РИТМИКА, ЭТО ПОИСК РАЗМЕРА. Далее отобразить всё это на цельной схеме:

1о1о1о/о1о1о
1о1о/1оо1оо1
1о1оо1оо/о01о
1о1оо1о/о1о1

Как оказалось, Сапфический метр тут только один. Но ритмика, всё равно Сапфо. Однако, Вам нужны стопы? Вы не видите на схеме — 5- СТОПНЫЙ ХОРЕО-ДАКТИЛЬ? Ладно, рисуем стопы:

1о | 1о | 1о/о | 1о | 1о
1о | 1о/ | 1оо | 1оо | 1
1о | 1оо | 1оо/ | о0 | 1о
1о | 1оо | 1о/о | 1о | 1

По пять стоп в каждой строке. Где, в третьей на 4 стопе — нарушения метра, — вместо хореической стопы, — ямбическая. Что мы забыли, — слоги? А зачем они нужны? Но да ладно, — рисуем ещё раз для каждой строки по отдельности:

ПЕРВАЯ СТРОКА:

123456/78901
^~^~^~/~^~^~
1о1о1о/о1о1о

12 | 34 | 56/7 | 89 | 01
^~ | ^~ | ^~/~ | ^~ | ^~
1о | 1о | 1о/о | 1о | 1о

ВТОРАЯ СТРОКА:

1234/5678901
^~^~/^~~^~~^
1о1о/1оо1оо1

12 | 34/ | 567 | 890 | 1
^~ | ^~/ | ^~~ | ^~~ | ^
1о | 1о/ | 1оо | 1оо | 1

ТРЕТЬЯ СТРОКА:

12345678/9012
^~^~~^~~/^~^~
1о1оо1оо/о01о

12 | 345 | 678/ | 90 | 12
^~ | ^~~ | ^~~/ | ^~ | ^~
1о | 1оо | 1оо/ | о0 | 1о

ЧЕТВЁРТАЯ СТРОКА:

1234567/8901
^~^~~^~/~^~^
1о1оо1о/о1о1

12 | 345 | 67/8 | 90 | 1
^~ | ^~~ | ^~/~ | ^~ | ^
1о | 1оо | 1о/о | 1о | 1

Пожалуйста. Теперь отобразим каждый размер на символьной схеме:

ХД5_а3
ХД5_б1
ХД5_б3
ХД5_б3

[Ну всё правильно, ХД5_а3 (Сапфо) порой идёт в паре с ХД5_б3.] Откуда я это взял? Вот отсюда:

Определение Размера и Формы стихотворения (Рихард Мор 2)
http://www.stihi.ru/2017/10/22/6252

========================
========================

Теперь Вы. С самого начала Вы не ловите РИТМИКУ САПФО, а это — очень распространённый размер в России. У нас, Сапфическим метром, только ленивый не писал не пишет и не будет писать. Например, у того же Рильке, — первая строфа, в Вашей интерпретации, тянет на Сапфо:

========================
Сколько звезд горит на высоком небе,
Сколько рыб морских и фиалок мирных, –
Столько чудных дев на Лесбосе чудном
Ясной душою.

Я – одна из них, и мое желанье –
Средь лесбосских дев, безмятежных, чистых,
Запевать в хорах на пирах веселых
Песни о счастьи.

Я пою любовь, но любви не знаю.
Милости богов мне дают услады.
Мой венок из роз – на кудрях златистых –
Дар Аполлона.

Льстивый твой язык утиши молитвой,
В дар богам неси свой любовный трепет.
И в груди своей сохрани святыню –
Чистое сердце.

Гофман, Сапфо Алкею.
========================

Игорь, почему Вы этого не знали, когда интерпретировали первую строфу Рильке? —

Искусство перевода или Оправданный Пастернак (Белавин Игорь Песни)
http://www.stihi.ru/2019/01/06/10668
========================
Первый период (скрытая строфа) оригинала состоит из четырех строк: три десятисложных, учитывая немецкие дифтонги, и одна четырехсложная. Этим способом Рильке резко усиливает ритмическое восприятие текста к концу строфы, привлекая внимание читателя. Это и есть главная психологическая задача вводной части.
========================

Вот оригинал:

========================
Ichlasshonlang. Seitdieser Nachmittag,
mit Regen rauschend, an den Fenstern lag.
Vom Winde draußen hörte ich nichts mehr:
mein Buch war schwer.
========================

Вы можете дать транскрипцию этих строк? Или хотя бы ударность. Пожалуйста.

Далее, мой перевод Вы называете прозой, хотя РИТМИКА САПФО, — пусть не настолько ОЧЕВИДНАЯ, но это РИТМИКА, а не какая-нибудь проза:

========================
Я так долго читал. С полудня. Был гром,
С срывающимся на окна шумящим дождём,
Я не слышал ветра уже совсем:
Тяжко с книгой руке.

+

Льстивый твой язык утиши молитвой,
В дар богам неси свой любовный трепет.
И в груди своей сохрани святыню –
Чистое сердце.
========================

Извините, Игорь, как можно НЕ ЧУВСТВОВАТЬ РИТМИКУ этих строк? Вместо этого Вы заговариваете её. Не понимая — заговариваете. Это нормально? И кого Вы обманываете прежде всего? То же самое и у Гаспарова.

Однако прежде, чем вернуться к нему, вспомним, что Вы говорили за рифмы, — дважды...

Рихард Мор 2   26.04.2019 12:35   Заявить о нарушении

ЧАСТЬ ВТОРАЯ. РИТМИКА И РИФМА.

========================
1 — поскольку у вас поневоле исчезают рифмы
с моей точки зрения так нельзя, поскольку
ритмика сама по себе непереводима
но как своеобразный эксперимент такой подход возможен — ПО ПОВОДУ ПАНТЕРЫ, РИЛЬКЕ.

+

2 — 3) Намеренное отсутствие рифм, присущих модернисту Гейму, раздражает
Совершенно не согласен с идеей, что надо буквально понимать ритмы чужого языка,
========================

Игорь, я так понял, у Вас какие-то проблемы с памятью, да, или, Вы, всегда говорите так как Вам будет удобно? Вчера, Вы протестуете против отсутствия рифм в переводе, тогда как в оригинале они есть; сегодня, Вы, наоборот, протестуете против рифм оригинала. А Ваше какое дело? Правильно, — ИМХО, ИМХО и ещё раз ИМХО. Если автор написал без рифм, так и переводите. Мало того, что Вы говорите.., — причём здесь рифмы и ритм? Рифма, это ЧАСТЬ ритма.

Опять же, Вы что забыли как упрекали Лермонтова за его амфибрахический перевод Гейне, не соответствующий оригиналу? Так я Вам напомню:

Рецензия на «О знаменитом переводе Из Гейне Михаила Лермонтова» (Белавин Игорь Песни)
http://www.stihi.ru/rec.html?2019/03/25/7568
========================
"Также он [ЩЕРБА] справедливо указывает на ритмические особенности оригинала, которыми Лермонтов пренебрег. По этому поводу говорится так: «… в связи с этим стоит и ритмика… в стихотворении Гейне абсолютно отсутствуют какие-либо правильно чередующиеся от строки к строке ритмические элементы, кроме окончаний и рифм…». Вспомним, что Тютчев и Лермонтов последовательно используют амфибрахий, каковой у Гейне едва-едва прослеживается."
<…>
"Необычный ритм, основанный на смене размеров, нужен был Гейне с той целью, чтобы скрытая трагичность новаторски изображаемой романтической коллизии оттенялась и подчеркивалась внешней пародийностью элементов стихотворения."
<…>
"Приводя эмоциональные аналоги, можно вспомнить оперу «Князь Игорь» и то, каким образом композитор передает ритм половецких плясок. Именно такой рваный ритм, особое звучание музыки стиха как нельзя лучше соответствует замыслу Гейне. Не буквальная имитация авторского ритма и звукописи, но использование смены размеров, включение сниженного стиля речи – вот путь к современному прочтению гейневского шедевра."
========================

Значит, Гейне, надо переводить, желая сохранить ритмику оригинала, а Рильке и Гейм, этого не достойны? В чём смысл подобного обращения? Объясните мне пожалуйста.

Рихард Мор 2   26.04.2019 12:39   Заявить о нарушении

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. ИНТЕРПРЕТАЦИЯ СХЕМ. Начнём с оригинала:

========================
Im Haar ein Nest von jungen Wasserratten,
Und die beringten Hände auf der Flut
Wie Flossen, also treibt sie durch den Schatten
Des großen Urwalds, der im Wasser ruht.
========================

МНЕ ЭТО НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРИТ. ВЫ В КУРСЕ? Дайте транскрипцию.

========================
Ритм подлинника

1) 11 слогов, 2 стопы ямба –цезура – 3 стопы ямба с доп. (женской) стопой
2) 10 слогов с синтагматически определяемой паузой; по традиции это
2 стопы ямба с женским окончанием, затем 2 стопы хорея;
но автор – модернист, поэтому навязывает читателю свой ритм, а именно
5 стоп ямба
3) 11 слогов 2 стопы ямба с женским окончанием, затем цезура, 3 стопы хорея
4) 10 слогов 2 стопы ямба с ж.о., затем явная цезура, затем 2 стопы хорея
И множество «плавающих» ударений
Вот именно сложность авторской ритмики и надо записать в Вашей схеме
а схему интерпретировать!
========================

Во-первых, НЕ РИТМ подлинника, а описание характера РАЗМЕРА, — где стопы, в принципе, не нужны. Во-вторых, о концовке, — схемы НЕ ИНТЕРПРЕТИРУЮТ. Схемы, это проекция. Зачем интерпретировать проекцию? В-третьих, по Вашим словам схема оригинала такова:

о1о1 / о1о1о1о
о1о1о / 1о1о — ГДЕ ЗДЕСЬ 10 СЛОГОВ?
о1о1о / 1о1о1о
о1о1о / 1о1о — опять, ГДЕ ЗДЕСЬ 10 СЛОГОВ?

Что такое синтагмическая пауза? Далее, "плавающие ударения" оригинала говорите... И снова мы возвращаемся к ритмике Гаспарова... Ну и что не так у Гаспарова? И это ладно, но для чего создавать проблему там, где её нет? Если размер оригинала — 5- стопный ямб с передвижной цезурой второй и третьей стопы (4 и 5 слога) то так и скажите. Это оформляется одной схемой:

о1о1/о/1о1о1(о)

Из которой очевиден следующий стопный объём:

ЦЕЗУРА (диереза) ВТОРОЙ СТОПЫ:

о1 | о1/ | о1 | о1 | о1 |(о)

ЦЕЗУРА ТРЕТЬЕЙ СТОПЫ:

о1 | о1 | о/1 | о1 | о1 |(о)

Всё это понятно. Если мы понимаем о чём речь. Другое дело, у нас, в принципе, цезуры 5- стопного ямба не столь очевидны. Поэтому-то передать ритмику немецкого ямба русским ямбом, — нереально. Помимо этого, сколько слов в оригинале? —–

Im Haar ein Nest von jungen Wasserratten, — 7 СЛОВ
Und die beringten Hände auf der Flut — 7 СЛОВ
Wie Flossen, also treibt sie durch den Schatten — 8 СЛОВ
Des großen Urwalds, der im Wasser ruht. — 7 СЛОВ

У нас, на 5- стопный ямб, в среднем, выходит по 5 слов:

Статистика слов 48 и 130 сонетов Шекспира.
http://www.stihi.ru/diary/ri4ard1/2019-03-08

Как, впрочем, на все ЛЁГКИЕ 5- СТОПНЫЕ РАЗМЕРЫ. Если посмотреть. А вот, если взять размеры потяжелее, например — 5- стопный ЯМБО-ЯМБО-АНАПЕСТ — который мы рассматривали в предыдущей рецензии, — выйдет интересно:

========================
2. Марина Цветаева, Я знаю правду:
http://rustih.ru:443/marina-cvetaeva-ya-znayu-pravdu-vse-prezhnie-pravdy-proch/

Я знаю правду! Все прежние правды — прочь!
Не надо людям с людьми на земле бороться.
Смотрите: вечер, смотрите: уж скоро ночь.
О чем — поэты, любовники, полководцы?

Уж ветер стелется, уже земля в росе,
Уж скоро звездная в небе застынет вьюга,
И под землею скоро уснем мы все,
Кто на земле не давали уснуть друг другу.
========================

РАЗБЕРЁМ ЕГО.

КОЛИЧЕСТВО СЛОВ:

7+8+6+5 — средне 7 слов
7+7+7+8 — средне 7 слов

РАЗМЕРЫ — с обозначением слогового объёма и цезуры:

========================
ПЕРВАЯ СТРОФА — ЛОГАЭД:

Я знаю правду! / Все прежние правды — прочь!
Не надо людям / с людьми на земле бороться.
Смотрите: вечер, / смотрите: уж скоро ночь.
О чем — поэты, / любовники, полководцы?

о1о1о / о1оо1о1 — 12 слогов
о1о1о / о1оо1о1о — 13 слогов
о1о1о / о1оо1о1 — 12 слогов
о1о1о / о1оо1о1о — 13 слогов

5- стопный ямбо-ямбо-анапест — ЯЯА5_б3
5- стопный ямбо-ямбо-анапест — ЯЯА5_б3
5- стопный ямбо-ямбо-анапест — ЯЯА5_б3
5- стопный ямбо-ямбо-анапест — ЯЯА5_б3

ВТОРАЯ СТРОФА, — ДОЛЬНИК:

Уж ветер стелется, / уже земля в росе,
Уж скоро звездная / в небе застынет вьюга,
И под землею / скоро уснем мы все,
Кто на земле / не давали уснуть друг другу.

о1о1оо / о1о1о1 — 12 СЛОГОВ
о1о1оо / 1оо1о1о — 13 СЛОГОВ
0оо1о / 1оо1о1 — 11 СЛОГОВ
0оо1 / оо1оо1о1о — 13 СЛОГОВ

6- стопный ямб — Я6
5- стопный ямбо-ямбо-анапест — ЯЯА5_б3
5- стопный дактиле-хорей — ДХ5_б2
5- стопный дактиле-хорей — ДХ5_в4
========================

Собственно, то, о чём Вы говорите относительно характера размера Гейма, это наглядно прорисовывается у Марины Цветаевой. И в принципе, на территории логаэдов. Здесь можно говорить о цезуре.

Вопросы?

========================
========================

ДОПОЛНИТЕЛЬНО. ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ.

Вопрос, — сколько всего 5- стопных размеров стиха бывает? Ответ, — ТРИДЦАТЬ ТРИ. Откуда я это знаю? Ну ещё раз — отсюда:

Определение Размера и Формы стихотворения (Рихард Мор 2)
http://www.stihi.ru/2017/10/22/6252

ПОКАЖЕМ ЭТО НАГЛЯДНО:

========================

СИЛЛАБОТОНИКА — ПРОСТЫЕ РАЗМЕРЫ:

ХХХХХ
1о1о1о1о1о — 5- ст. хорей
ЯЯЯЯЯ
о1о1о1о1о1 — 5- ст. ямб

ДДДДД
1оо1оо1оо1оо1оо — 5- ст. дактиль
АмАмАмАмАм
о1оо1оо1оо1оо1о — 5- ст. амфибрахий
АнАнАнАнАн
оо1оо1оо1оо1оо1 — 5- ст. анапест

ИТОГО: 5 размеров.

========================

СИЛЛАБОМЕТРИКА — ЛОГАЭДИКА — СМЕШАННЫЕ РАЗМЕРЫ (без цифровых схем):

••••••••••••••••
III КРЫША ХОРЕЯ И ЧАША ЯМБА (5- стопных логаэдических Размеров)
••••••••••••••••

1) 5- стопные Дактиле-Хореи:

1_Дхххх_а1
2_ДДххх_б1
3_ДхДхх_б2
4_ДххДх_б3
5_ДхДДх_в2
6_ДДхДх_в3
7_ДДДхх_в4

••

2) 5- стопные Хорео-Дактили:

1_хДххх_а2
2_ххДхх_а3
3_хххДх_а4
4_ххДДх_б1
5_хДхДх_б2
6_хДДхх_б3
7_хДДДх_в1

•••

1) 5- стопные Ямбо-Анапесты:

1_яАяяя_а1
2_яААяя_б1
3_яАяАя_б2
4_яАяяА_б3
5_яАяАА_в2
6_яААяА_в3
7_яАААя_в4

••

2) 5- стопные Ямбо-Ямбо-Анапесты:

1_яяАяя_а2
2_яяяАя_а3
3_яяяяА_а4
4_яяяАА_б1
5_яяАяА_б2
6_яяААя_б3
7_яяААА_в1

••••

Всего: 28 видов Логаэдов.

========================
========================

ВСЁ ПО ПОЛОЧКАМ, ВСЁ ПО РАНЖИРУ. И без всякой болтовни. Вопрос, — какими размерами переводят немецких авторов? Ответ (который очевиден для каждого), — ОДНИМ 5- СТОПНЫМ ЯМБОМ. А почему? А потому что, ребята, живут в средневековье. Но теперь-то, надеюсь, хоть Игорь знает, какими размерами нужно переводить немецких авторов, — я правильно говорю? И пример Марины Цветаевой, ему в помощь.

Рихард Мор 2   26.04.2019 12:42   Заявить о нарушении

Надо сказать, что у нас, 5- стопные ямбо-анапесты и ямбо-ямбо-анапесты не очень распространены. В этом смысле хорео-дактили и дактиле-хореи намного их опережают. Но вот, что есть, то есть, пожалуйста, —

========================
========================

(плюс-минус) ЛОГАЭДЫ с постоянной анакрузой:

•••

ЯМБО-ЯМБО-АНАПЕСТЫ:

•••

ЯЯА5_а3 - ЖжЖж

1. Превращения. Восьмистишия (Ольга Лафуткина) / Стихи.ру
http://www.stihi.ru/2019/03/15/825

-1-
Всю эту ночь: и улицу, и аптеку,
весь джаз под фонарём – золотистым кругом…
Улыбка молчаливого человека
пошлёт твой мир на три знаменитых руны.
Твой дом горит, и пепел плывёт по рекам,
и реки льются в небо открытой веной.
Улыбка молчаливого человека –
всего лишь смерть прекрасной твоей вселенной.

2019

© Copyright: Ольга Лафуткина, 2019

•••

2. Вертепы тьмы. Алкей1 (Рихард Мор 2)
http://www.stihi.ru/2019/03/26/7657

Вертепы тьмы. Моря-великаны. Видишь,
Твой город, в царстве мрачных руин-бастардов —
Мгновений смерти, алой её услады,
Приевшись солью, да глубиною жизни

Капризной. Требуя широты. Как будто
В тебе сомненья, — знаний, тревог и слепней, —
Бегут как волки. Лютые. Сквозь столетья
В мансарду судеб, — в поисках тысяч рупий

Для откупа. И знаний былых немного.
Лишь чудо. Рядом. Тут. За прозрачной ширмой.
А та, прозрачность, — сон, ну а ты, — сожитель?
Всё смотришь вдаль её, — поминая словом

Прекрасную весталку твоих мгновений.
Очнись. Сегодня праздник. И завтра... Верь мне.

Примечание:

Алкей1 — ЯЯА5_а3 — Алкеев 11- сложник свободной структуры (безцезурный или с передвижной цезурой). Но не классический, — структуры 2/3 с постоянной цезурой 5- го слога: о1о1о/1оо1о1 — если верить академику Гаспарову, —

На небе звёзды / свой хоровод ведут.
Светила ярче / светит краса твоя...

Алкей — Сафо, из книги стихов "Гимны и оды", М. Л. Гофман, (1910)

•••

ЯМБО-АНАПЕСТЫ

•••

ЯА5_в4 (_б2)

3. А смерти - нет
http://www.stihi.ru/2011/03/15/6696

Пока она тихо спит на твоём плече,
весь мир может быстро и ярко сходить с ума:
готовить Армагеддон или время «Че»
и сыпать в провалы игрушечные дома.

Родятся мессии, пророки прорвутся из,
восстанут, кто призван, и ангелы вострубят,
и станет не страшно после, где верх, где низ,
и станет не важно вовсе, где рай, где ад.

Весь мир кто-то вышний уложит к себе в карман
и вытряхнет с неба остатки от звёздных карт,
и канут в минувшее ночь и седой платан,
и пеплом покроется этот бессонный март.

И ты понимаешь, большой и опасный зверь,
что вся твоя сила там будет равна нулю,
и всё, что ты можешь, шепнуть ей: «Малыш, не верь!
Мы снова прорвёмся – плевать нам на абсолют».
И всё, что осталось – упасть с ней на небеса,
пока ещё есть, куда падать и с кем парить.
Ну, сколько там ваших – два дня или два часа?
Не важно: вы – вместе, и можете их прожить.

И пусть она тихо спит на твоём плече,
а там, за окном, зарождается злой рассвет,
и кем-то достроен в срок дорогой ковчег –
вы оба спасётесь друг другом.
А смерти – нет.

© Copyright: Ирина Валерина, 2011

•••

Двойной ЯА5_б2(в4)

4. Кроссовки и каблуки
http://www.stihi.ru/2012/02/29/4181

Февраль на краю.Теперь говорят стихи. Коты распеваются. Нервы на грани сбоя.
Ты знаешь, я обожаю, когда нас двое. Когда в коридоре кроссовки и каблуки
на лаковых туфлях вплотную друг к другу так, как будто бы мы стоим беспредельно рядом,
как ровные, строгие в чётком ряду солдаты, и даже сердца отбивают синхронный такт.
Я очень люблю не слышать,что я несу, как пальцы дрожат, поднеся к сигарете спички.
Я очень люблю замечать за собой привычку вплетаться в твой голос, как ленту плетут в косу.
Я очень люблю не смотреть на часы, когда сегодня суббота и можно не торопиться
Глотать "до свиданья" как острые злые спицы, как острые злые спицы тоску глотать.
Февраль на краю.Ведома к тебе весной - так пьяных ведут подмышки к ближайшей лавке.
Ты знаешь, вот если б к любви выдавали справки, я точно была бы самой из всех больной.

© Copyright: Кесслер Оксана, 2012

•••

ЯА5_б2 (_в4)

жжжж — опоясная

5. предельно мало
http://www.stihi.ru/2014/05/10/8228

К моим двадцати я знаю предельно мало:
Любой долгий путь однажды приводит к дому,
И где-то внутри все люди давно знакомы,
А лучший пуэр – на Площади трех вокзалов.

Наш Бог говорит на старом, как мир, санскрите,
И все, что мы любим, хрупко, но бесконечно,
У счастья соленый запах и вкус черешни,
А если куда-то ехать, то только в Питер.

Прощать кого-либо – просто и так приятно,
И нет ничего вкуснее воды и хлеба,
А если ты хочешь вновь прикоснуться к небу,
То просто иди на Северный форт Кронштадта.

© Copyright: Юта Кнабенгоф, 2014

•••

ЯА5_в4 — стопный Логаэд

мммм — крестиком

6. Не то
http://www.stihi.ru/2016/03/27/11141

Твою фотографию вкладывать под ребро,
румянец сводить и лелеять тоску внутри.
Я думала, сердце остынет за год-другой,
но вышло как вышло, и днесь этот свет горит.

Мы оба достойны того, чтоб друг друга не...
по разным причинам, и каждая хороша,
но если отнять всё гнездящееся вовне,
остались бы только твоя и моя душа,

которым судьбы не хватает (не скажешь: лет)
узнать о действительной сути своих пустот.
...а после — ни ласки, ни тяги, ни Ego нет,
и слово "любовь" означает совсем не то.

© Copyright: Анна Липштейн, 2016

•••

(плюс-минус) ЛОГАЭД с переменной анакрузой:

•••

ДХ_/ЯА_5м

7.
http://www.stihi.ru/2012/10/30/10159

Она пьет вино и читает Его стихи.
Кто Он такой, чтобы видеть ее насквозь?
Она пролила свои розовые духи
И пропиталась сама ароматом роз.

А в городе N третьи сутки идут дожди.
Ими омытая улица так свежа.
И столько соблазнов вокруг, только Он один
В душу запал, что ни вырвать, ни избежать.

Она подставляет лицо дождевой воде.
На светофоре мигает зеленый знак.
Ее дорогой под зонтом средь толпы людей
Встретился с Ней, обернулся, но не узнал…

Все, вроде, как прежде, но мучит один вопрос.
Все как обычно, вот только иной настрой.
Кто эта нежная женщина с запахом роз?
Та, о которой он столько писал меж строк.

В Его окружении не принято так скучать,
И потому чувства спрятаны в закрома.
Ее дорогой допивает остывший чай,
Гладит кота и читает Ее роман.

30.10.12

© Copyright: Саша Бест, 2012

•••

ДОЛЬНИК с постоянной анакрузой:

•••

ЯА5_(8)ЯЯА5(4)...(мжмж)

8. Из прошлой жизни, в которой я был рабом
http://www.stihi.ru/2013/02/04/3458

Из прошлой жизни, в которой я был рабом,
не помню крыльцо, деревянных ступеней всхлипы,
не помню раскрытые окна, хозяйский дом,
апрель и паркет в клейких почках со старой липы.

Не помню еще, как в горячке лежал ничком,
как мать ткала и стирала в дневное время,
и грела хозяйские простыни перед сном,
и мне из людской приносила питье с вареньем.

И ночь, когда звала врача для меня,
не помню, и как в ответ отец-благодетель
зевая, сказал, не тужи, мы одна семья,
а мать молчала в слезах и хотела смерти.

© Copyright: Марина Немарская, 2013

========================
========================

ВОСЕМЬ СТИХОВ! — за восемь лет. Понятно, что их больше. Но у меня в папках 5- стопных ДХ- и ХД- логаэдов и дольников до чёртиков. Потому как, куда ни зайдёшь — они. А ЯЯА5 и ЯА5, можно сказать, штучный товар. А в чём разница? Например:

1о1о1оо1о1о — ХД5_а3, Сапфо — ходовой
о1о1о1оо1о1 — ЯЯА5_а3, Алкей — не видно.

Безударный анакрузный слог (о/...) и всё, — начинаются проблемки с написанием стихов. То же самое происходит с другими распространёнными устойчивыми размерами:

1оо1о1оо1о1о — ДХ5_б2 — проблемки
о1оо1о1оо1о1 — ЯА5_б2 — двойные проблемки

1оо1оо1оо1о1о — ДХ5_в4 — ходовой
о1оо1оо1оо1о1 — ЯА5_в4 — не видно.

Рихард Мор 2   26.04.2019 13:52   Заявить о нарушении

Давайте договоримся о терминологии и некоторых понятиях
1) Есть три системы традиционного (классического) стихосложения: силлабика,
силлабо-тоника и тоника; Сафо писала в системе силлабики, мы, русские, пишем
в системе силлаботоники или тоники, а силлабику имитируем: например, греческий пятисложник
передаем ямбом и тому подобное
2) В рамках силлаботоники есть пять метрических схем: ямб, хорей, амфибрахий, дактиль, анапест. Они возникают не просто так, а из-за схемы ударений в русском языке. Лирика – амфибрахий, Корова – дактиль, голова – анапест и так далее. Другое дело, что в реальном силлаботоническом стихе возникают цезуры, а также слабые и сильные доли, поэтому ритм конкретен, а метр играет системообразующую роль. Но вот слово «водораздел» имеет два ударения, на первом слоге и на последнем; в нем не четыре стопы а две плюс две. Так устроены именно русские стихи, частично так же устроены и немецкие. И то не всегда, поскольку читать, например, Брентано на слух сложно. Другие языки устроены иначе, разбирать их особенности здесь не место: к каждому нужен свой стихо-переводческий подход
3) В более-менее публицистических статьях я позволяю себе ослабить терминологические рамки,
Слов «размер» требует уточнения и обсуждения, давайте его применять здесь не будем. А что можно обсуждать? О переводе силлабики, в том числе Сапфо или, точнее, ее имитаций русскими модернистами, я говорить пока не готов, слишком обширная тема. Зато имеет смысл рассмотреть перевод «Офелии», сделанный Гаспаровым. Я, естественно, не критикую Гаспарова как такового, а лишь определяю ту схему, которую он предлагает в качестве «аналога оригинала» и которую «слышит» русский читатель, носитель языка и поэтической грамотности. Мне пока понять вашу схему сложно, просьба дать ее еще раз для строфы Гаспарова, я попробую сопоставить ее с моим представлениями. Я не говорю, что при переводе Сапфо не возникает своеобразный ритм, имитирующий «шум прибоя» в гекзаметре. Но при чем тут немецкая поэтика, тем более модернист Гейм?

В волосах гнездятся речные крысы.
Руки в перстнях вытянулись по воде
Плавниками, несущими ее тело
Сквозь тернистый подводный первобытный лес.
1 строчка – 11 слогов, без цезуры (ясно, что в силлабике, к которой тяготеет Гаспаров, цезуры не так часты, как в силлаботонике), 3 слога анапест 3 слога дактиль, 3 слога дактиль 2 слога хорей
2 строчка – 11 слогов с цезурой, 2 стопы составного ритма, затем 3 слога амфибрахий и 3 слога анапест
3 строчка – 12 слогов, до цезуры 2 стопы хорея, после (цезура обозначена явно запятой) ритм трудноуловимый за счет слабых долей (то есть неакцентных ударений) его можно трактовать по-разному
4 строчка – 12 слогов, 4-топный анапест
Можно спорить о том, стихи это или проза, у Мерике есть подобные эксперименты
до всякого верлибра, но причем тут Гейм? У него, смотрите выше разбор, все другое! Какой смысл переводить Гейма, с его очевидной силлаботоникой, гекзаметрами? Почему слух русскоязычного читателя должен улавливать гекзаметры в немецкой поэзии?
Вторая и основная претензия к такой методике – это искажение образной системы не только
самого автора, но и образности в поэзии вообще. Поэты-переводчики, не знающие статистики как предмета, страшно обрадовались, что теперь метрические характеристики поэзии не имеют смысла. Достаточно посчитать по словарю номинальное соответствие! Так и писали, пока не очухались.
Я-то как раз считаю, что не только метр, но и ритм важен при переводе. Только не в виде буквалистского соответствия (у Гаспарова его тоже нет как нет), а виде авторской интонации. Или, например, ритмической схемы Вашего типа, проявляющейся не в конкретной строке, а в целом, в масштабе всего стихотворения. Но о конкретике понятия «авторская интонация» потом.
Постепенно попытаюсь сформулировать и другие идеи.
Вероятно, вы читаете немецкие дифтонги за два слога, отсюда неверная трактовка
метрики. Оригинал, как я уже писал, укладывается в стандартную метрику

Белавин Игорь Песни   26.04.2019 14:08   Заявить о нарушении

Ок. Давайте договоримся. Только один маленький нюанс. Игорь, Ваша система взглядов — НЕ ВЕРНА. Мало того непонятно откуда Вы берёте эти понятия. И мне уже достало объяснять Вам это. Вы или понимаете то, что я говорю, спрашиваете, в случае если непонятно, или разговор бесполезен. Ибо, не зная того, что знаю я, Вы ГОЛОСЛОВНО болтаете, а я — ПРИВОЖУ ПРИМЕРЫ, ОБЪЯСНЯЮ И ПОКАЗЫВАЮ. И мне уже достало это делать. Если никакой отдачи в ответ, кроме восхваления счётов в век компьютера. Для чего мне Ваши счёты, Игорь? Солнце крутится вокруг Земли или наоборот? Вы утверждаете, что Солнце.

В который раз я прошу у Вас транскрипцию перевода, — где она? Зачем Вы мне говорите за дифтонги БЕЗ ПРИМЕРОВ? И говорите и говорите какая у Гейма ритмика и как она не похожа на ритмику Гаспарова. Всё это — ГОЛОСЛОВНО. Ещё раз, сколько 5- стопных размеров существует? — 33. И ЭТО ФАКТ.

И ЭТОТ ФАКТ Я ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛ.

А что в ответ? — болтовня. Если Вас устраивает 5- стопный ямб, то переводите им. Мне начхать. Ну и, если для Вас, переводы Гаспарова, не стихи, — Ваши проблемы. Пишите стихи, как говорится.

========================
========================

Кому я говорил, что необходимо проставить все возможные удары на слова в строке, чтобы проверить размер? РАЗМЕР, А НЕ РИТМ. Вы почему не слушаете то, что я говорю, Игорь? Вместо этого, Вы занимаетесь белибердой:

========================
В волосах гнездятся речные крысы.
Руки в перстнях вытянулись по воде
Плавниками, несущими ее тело
Сквозь тернистый подводный первобытный лес.

1 строчка – 11 слогов, без цезуры (ясно, что в силлабике, к которой тяготеет Гаспаров, цезуры не так часты, как в силлаботонике), 3 слога анапест 3 слога дактиль, 3 слога дактиль 2 слога хорей
2 строчка – 11 слогов с цезурой, 2 стопы составного ритма, затем 3 слога амфибрахий и 3 слога анапест
3 строчка – 12 слогов, до цезуры 2 стопы хорея, после (цезура обозначена явно запятой) ритм трудноуловимый за счет слабых долей (то есть неакцентных ударений) его можно трактовать по-разному
4 строчка – 12 слогов, 4-топный анапест
========================

Вы видели как это делал я? А что у Вас? И, Вы хоть сами-то поняли, что написали? Показываю в последний раз, — в двух вариантах. Сложный:

========================
в волосАх гнездЯтся речнЫе крысы.
рУки в пЕрстнях вЫтянулись по водЕ
плавникАми, несУщими ее тЕло
сквозь тернИстый подвОдный первобЫтный лЕс.

оо1о1оо1о1о
1о1о1ооооо1
оо1оо1оооо1о
оо1оо1ооо1о1

оо | 1о | 1оо | 1о | 1о — 5 СТОП
1о | 1о | 1оо | ооо | 1 — 5 СТОП
оо | 1оо | 1оо | оо | 1о — 5 СТОП
оо | 1оо | 1о | оо | 1о | 1 — 6 СТОП

Все стопы ХОРЕЯ и ДАКТИЛЯ, где без ударов — ПИРРИХИЯ (вместо хорея) и ТРИБРАХИЯ (вместо дактиля)

Так вот, прежде чем характеризовать ритм, научитесь правильно интерпретировать размер. И в принципе, — СКОЛЬКО РАЗ ПОВТОРЯТЬ? — НЕ ГОВОРЯТ О РИТМЕ С ПОЗИЦИИ СХЕМ.

Второй вариант, — специально для Вас, — проставляем ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ УДАРЫ:

========================
в вОлосАх гнездЯтся речнЫе крысы.
рУки в пЕрстнях вЫтянулИсь по водЕ
плАвникАми, несУщими еЁ тЕло
сквОзь тернИстый подвОдный первобЫтный лЕс.

1о1о1оо1о1о
1о1о1оо1оо1
1о1оо1ооо01о
1о1оо1о1о1о1

1о | 1о | 1оо | 1о | 1о — 5 СТОП
1о | 1о | 1оо | 1оо | 1 — 5 СТОП
1о | 1оо | 1оо | о0 | 1о — 5 СТОП
1о | 1оо | 1о | 1о | 1о | 1 — 6 СТОП

Игорь, Вам известно, что такое СЛОВОРАЗДЕЛЬНЫЕ ВАРИАЦИИ?

Рихард Мор 2   26.04.2019 15:08   Заявить о нарушении

Отвечаю по поводу оригинала Гейма
Im Haar ein Nest von jungen Wasserratten,
Und die beringten Hände auf der Flut
Wie Flossen, also treibt sie durch den Schatten
Des großen Urwalds, der im Wasser ruht.
Насколько я понял принципы вашей ритмической записи будет так
olol/olololo
olololo/lol
olololo/lolo
ololo/lolol
я немного упростил ритм, за счет чего получается чистый 5-стопный ямб
11 (женское окончание в ямбе)-10-11-10
В первой строке хар (так читается дифтонг), на письме удвоение «a» не значит два звука
но один долгий
юнген тоже стандартный дифтонг («ju» читается слитно)
Сложнее с auch или Faust (читается как «ах» и Фаст а вовсе не аух или русский Фауст)
См. известную шутку про Манчестер и Ливерпуль
Этот ритм и надо соблюдать при переводе! Конечно, не буквально, положение цезур может меняться,
возможны вариации ритма, изменения порядка расположения рифм, но метрика сохраняется!
Насчет вашей идеи о сложных конструкция типа «водораздел» - это хореический ямб – или сочетание ямба с анапестом
в этом что-то есть, но надо подумать, поизучать ваши примеры
есть паузы синтаксические, прямо обозначенные в письменной речи
есть синтагматические, явно необозначенные, но исходящие из смысла речи,
точнее, интерпретации смысла читателем, поскольку так устроен любой язык вообще
любое понимание есть интерпретация дискурса
когда я говорил об интерпретации ритма (согласен, термин спорный, надо уточнять)
то имел в виду слабые доли, когда ударение неясно где ставить
или налицо неясные метрические характеристики синтагмы
но если вам неитересно, так и скажите
если вы читаете и интерпретирует тексты как-то иначе - ваша проьблема
хозяин- барин

Белавин Игорь Песни   26.04.2019 16:40   Заявить о нарушении

извиняюсь, если в пылу полемики где-то оговорился
вроде бы упоминал дактиль трехсложный размер
с ударением на первом слоге
и амфибрахий с ударением посредине
мог недосмотреть, так что проверьте на всякий случай
ну это легко уточнить в литературном словаре
переводческого дела это не меняет

Белавин Игорь Песни   26.04.2019 17:04   Заявить о нарушении

зачем транскрипция, если вы знает немецкий?
либо уж поверьте мне на слово
или уточните у специалистов, если не верите мне

Белавин Игорь Песни   26.04.2019 17:07   Заявить о нарушении

Игорь, покажите мне такой русский 5- стопный ямб, где в 4 строках, в среднем, было 29 слов, — покажете?

То, что Вы показали, действительно — 5- стопный ямб. Видите, как всё просто. Упростили? Непонятно, правда, насчёт ударов, — что значит неясно где ставить? У ямба сильные места находятся на чётных слогах. Вот Вам все формы:

о1о1о1о1о1
ооо1о1о1о1
о1ооо1о1о1
о1о1ооо1о1
о1о1о1ооо1

о1о1ооооо1
о1ооо1ооо1
о1ооооо1о1

ооооо1о1о1
ооо1ооо1о1
ооо1о1ооо1

о1ооооооо1
ооо1ооооо1
ооооо1ооо1
ооооооо1о1
ооооооооо1

Игорь, всё это к 5- стопному ямбу. И называется сие, — формы размера. У каждой формы размера, есть метрические вариации, более известные как словораздельные. Я у Вас спрашивал, Вы — молчите. Не знаете? Вот, пример:

========================
им_хАр / эн_нЕст || вон_Юнгер / вассеррАтен
ун_дИ / берИнгтен / хЁнде || Ах / дер_флУт
ви_флОссен / Алсо трЕйбт_си || дУрх_ден / шАтстен
дес_грОбен / Урволдс || дЕр_им / вАссер / рУх

Твой танец здесь || как шлюпка береговая
Звенеть в цепях верёвки || вОлнам во след
И так всю жизнь на месте || дура шальная
До гроба будней || ввергнута в райский бег

/ — словораздел
|| — цезура
========================

Такая ритмика?

Однако, если где-то удары стоят не на чётных позициях, это будет не ямб.

Игорь, я ничего не говорил по-поводу водораздела, — какая моя идея? Касательно пауз синтагмических и синтаксических, — не хватает примеров. Как и многому тому, что Вы говорите. И весь наш диалог, опять же, как я понимаю, вёлся к тому, чтобы выяснить, что из 33 пятистопных размеров, только ямбом можно переводить? Да, пожалуйста. Но придёт время и все будут переводить логаэдами. Как пример:

Вот серия 5- стопных ЯА и ЯЯА логаэдов с одним анапестом в линейке размера:

о1оо1о1о1о1(о) — 1
о1о1оо1о1о1(о) — 2
о1о1о1оо1о1(о) — 3
о1о1о1о1оо1(о) — 4

Вот стихи из этой серии:

А если так || стихами ты сыт не будешь — 3
Зачем же тогда наш спор || как сон пустой — 1
Цветёт на заре прохлада || в час раздумий — 1
Цветёт как стебель || райскому в унисон — 3

Уходит день || приходит царица гнева — 3
Она светла || как воздух майский чиста — 4
И тайным тропам её || подобно меры — 2
Диана дивная || как сама весна — 2

Рихард Мор 2   26.04.2019 19:17   Заявить о нарушении

Игорь, с чего Вы решили, что я не знаю, что такое дактиль и т.д.? Если честно, я вообще не понял зачем Вы мне это говорили.

А транскрипция нужна для попытки хотя бы приблизительно оценить ритмику оригинала.

Рихард Мор 2   26.04.2019 19:26   Заявить о нарушении

Если я что-то уточняю, просьба не обижаться
Я не сомневаюсь в собеседнике, а объективизирую понятия
Я смотрю на «33 метрические схемы» как на некоторое излишество,
которое можно упростить (для области перевода с немецкого, естественно), предположив
что есть 5 метрических схем, но у них есть вариации
возможно, если учесть все вариации, то и получиться 33 «размера»
но каков бы ни был уровень Гаспарова-ученого, мы говорим только
о его переводе «Офелии» и том факте, что у него утрачен ритм подлинника
меня интересует, почему так произошло, в чем тут соль метода Гаспарова?
Im Haar ein Nest von jungen Wasserratten,
Und die beringten Hände auf der Flut
Wie Flossen, also treibt sie durch den Schatten
Des großen Urwalds, der im Wasser ruht.
Вот упрощенная траскрипция, точнее, транслитерация
Им хар айн нест фон юнген вассерратен 11 слогов
Унд ди берингтен энле аф дер флут 10 слогов
И так далее, это типичный ямб с небольшими вариациями
Женская и мужская рифма в ямбе это к Квятковскому
Не понимаю, что это вам дает нового
Видимо, Вы и Гаспаров как-то очень по-своему видите
метрическую схему оригинала, однако она именно такая
как я описал, спросите у любого специалиста
по немецкому языку
вероятно, специфика анализа ритма (не звуковая, очевидно)
дает такие странные результаты
мне надо разобраться что к чему
но в любом случае спасибо за участие

Белавин Игорь Песни   26.04.2019 20:10   Заявить о нарушении

Игорь, лучше бы Вы уточняли. Да почаще. Потому что, если что-то непонятно, необходимо уточнять. В ином случае, — на непонятном материале делать выводы? В итоге, — полный вах.

Причём здесь 33 размера и Гаспаров? Какое излишество, — 33 размера это реальность 5- стопных размеров. И только. И мне не нужны стихи, чтобы это знать. И к переводам Гаспарова я их не применял. И не отталкивался от них. А если глянуть, то в переводах Гаспарова не только 5- стопные размеры, но и 4- стопные и 6- стопные. В целом, как он наверняка расчитывал — на четырёхдольник (или тактовик). У него есть статья на эту тему. Там много примеров четырёхдольников.

5- стопный ямб... —

========================
Им хар айн нест фон юнген вассерратен 11 слогов
Унд ди берингтен энле аф дер флут 10 слогов

И так далее, это типичный ямб с небольшими вариациями
========================

5 односложных слов + 1 двухсложное + 1 трёхсложное
5 односложных слов + 1 двухсложное + 1 трёхсложное

и так далее, — в Германии, возможно это и привычно. Но в России таких 5- стопных ямбов нет... —

========================
Всю ночь шёл снег над бездной белоснежной
Как дождь сверкали звёзды взгляд мой тускл
Рассвета жизни в этой пещере грешной
Покров срывался и падал в полутьму
========================

Рихард Мор 2   26.04.2019 21:12   Заявить о нарушении

если делать что-то типа песенной "рыбы" то будет так
Всю ночь шёл снег над бездной белоснежной 11
Как дождь сверкали звёзды взгляд мой тускл 10
Рассвета жизни в <сей> пещере грешной 11
Покров срывался <глядя> в полутьму 10
но ведь надо уложить в эту схему образы,
которые имел в виду автор
да еще для Гейма (не для всех авторов так!)
очень важны рифмы и их чередование
Я упоминаю Гапарова не в связи с Вами лично
а вследствие примера (Офелия) который мы разбираем
разве данная "рыба" хоть как-то напоминает гаспаровскую интерпретацию ритмов?
но хуже всего то, что у Гапарова ломается образный строй Гейма
для меня это типичная проза, хотя я понимаю Вас, когда
вы находите у него размеры, спорить не будем, это частности
размеры сами по себе не обеспечивают поэтичности текста
у Болычева есть некоторые слабости, но это неизбежное следствие
следования метрическим схемам оригинала
а вот чему следует Гаспаров я признаться пока не понял
почему его 6 стоп (12 слогов) соответствуют 11 и 10 слогам оригинала,
сделанного в целом в ямбе, в двухсложнике
а не в трехсложнике
для начала попробую разобрать Цветаеву с помощью Вашего метода
это дело кстати нелегкое, верно, не сразу получится

Белавин Игорь Песни   26.04.2019 21:32   Заявить о нарушении

вот как раз попытка посчитать количество слов подлинника
и на этом основании подбирать перевод
не по метрике или смыслу
а по совпадению количества слов с определенным количеством слогов
ни к чему хорошему привести не может
перевод передает авторскую интонацию, стиль, манеру
а иначе язык-приемник не сможет передать ни капли образности
гаспаровский метод сравнения перевода и оригинала
по словам (с использованием статистических методов)
противоречит теории систем
слова-то перевести можно, а синтагмы уже сложно
а синтагмы включая их звучание, метрические характеристики
невозможно в принципе

Белавин Игорь Песни   26.04.2019 21:44   Заявить о нарушении

Всё-то Вы без примеров, дорогой Игорь, — ну вот как так, а... Правильно. Вы поправили мою рыбу на 5- стопный ямб, а зачем? — объясните, пожалуйста.

Рихард Мор 2   26.04.2019 23:44   Заявить о нарушении

========================
3-Смотрите: вечер, смотрите: уж скоро ночь.

о1о1о / о1оо1о1 — 12 слогов
5- стопный ямбо-ямбо-анапест — ЯЯА5_б3

5-Уж ветер стелется, / уже земля в росе,

о1о1оо / о1о1о1 — 12 СЛОГОВ
6- стопный ямб — Я6
========================

1.

ЯЯА5_б3 — логаэдический размер

ЯЯА — метр размера, — еденицы измерения которого стопы: ямб и анапест.
5 — количество стоп.
б — количество анапестов в размере (а — 1; б — 2; в — 3 и так далее).
3 — порядковый номер в линейке размеров:

о1о101оо1оо1
о1о1оо101оо1
о1о1оо1оо101 — 3

Простая математика: 5 стоп, где две трёхсложные и три двухсложные: (2*3)+(3*2) = 12 слогов. В случае не родных окончаний, не забываем делать поправки.

2.

Я6 — силлаботонический размер
Я — метр размера, — еденица измерения которого стопа: ямб.
6 — количество стоп.

Простая математика: 6*2 = 12

========================
========================

Смешанные размеры, те размеры, которые ИЗМЕРЯЮТСЯ двумя стопами. Первые логаэды (с нулевой анакрузой) измеряются

1) дактилями и хореями — в зависимости от того какая стопа начинает измерять, получаем метры:

а) дактиле-хорей-хорей — сокращённо: дактиле-хорей
б) хорео-дактиль-хорей — сокращённо: хорео-дактиль

1оо1о1о — ДХ3
1о1оо1о — ХД3

Почему три стопы? Потому что логаэдика начинается с трёх стоп. Например:

1оо1о — 1оо | 1о — это 2- стопный дактиль с женским окончанием, а не 2- стопный дактиле-хорей. А разбивка на стоп — ы, неверная.
1о1оо — 1о | 1оо — это 2- стопный хорей, а не 2- стопный хорео-дактиль. То же сам — о — е — разбивка на стопы нев — ер — ная.

Правильно разбивать на стопы, значит — правильно разбивать по слогам. Именно поэтому, мне всегда понятно какой передо мной размер или метр, если я вижу цельную схему — 1оо1оо1о1 — ДХ4. И на стопы мне разбивать не надо. Зачем? Разве в слове ЗАЧЕМ не два слога? Всё таки надо разбить? Хорошо: За — чем. Два слога.

Понятно? Также, смешанные размеры (те, которые с односложной анакрузой) ИЗМЕРЯЮТСЯ

2) ямбами и анапестами — во-первых, здесь, всегда начинает ямб; во-вторых, в зависимости от того какая стопа вторая, получаем метры:

а) ямбо-анапест-ямб, — сокращённо: ямбо-анапест
б) ямбо-ямбо-анапест, — всегда.

о1оо1о1 — ЯА3
о1о1оо1 — ЯЯА3

Почему всегда начинает ямб? Потому что анапест создаёт пиррихий первой стопы:

оо1о1о1 — это не логаэд, это 4- стопный хорей оо | 1о | 1о | 1 — Х4м
оо1о1оо1 — это логаэд, но такой же 4- стопный и с пиррихием первой стопы: оо | 1о | 1оо | 1 — ХД4_а3м

Именно поэтому, никаких анапесто-ямбов быть не может. Иначе, — бардак.

Обратите внимание на междуударные безударные интервалы, — у логаэдов первых форм, они всегда равны еденице и двум _о_ _оо_ .

Собственно логаэды это синтез двухсложников и трёхсложников, — простых размеров. Как в музыке, — смотрите музыкальные размеры. Всего метров в поэзии — девять. Больше нету. О дробных размерах ни слова.

========================
========================

Смешанные размеры бывают постоянные — собственно, логаэды, и не постоянные — дольники и тактовики и т.д. (хотя надо будет глянуть что там у Брюсова)

Постоянные, когда двухсложные и трёхсложные стопы идут постоянно:

1о | 1о | 1оо | 1
0о | 1о | 0оо | 1о
1о | 0о | 1оо | 1
0о | 1о | 1оо | 1о

о1 | о1 | оо1 | о1
о0 | о1 | оо0 | о1 |о
о1 | о0 | оо1 | о1
о0 | о1 | оо1 | о1 |о

Непостоянные, когда двухсложные и трёхсложные стопы чередуются:

1о | 1оо | 1о | 1о
1оо | 1о | 1о | 1о
1оо | 0о | 1о | 1о
0о | 1о | 1оо | 1о

о1 | оо1 | о1 | о1 |о
о1 | о1 | оо1 | о1 |о
о1 | оо0 | о1 | о1 |о
о0 | о1 | о1 | оо1 |о

Опять же НЕ ЗАБЫВАЕМ, что стопы ямба и анапеста ИЗМЕРЯЮТ в ЯЯА и ЯА логаэдах, а стопы хорея и дактиля в ХД и ДХ логаэдах. Пиррихий замещает только двухсложные стопы, потому что пиррихий двухсложная стопа. То же самое относится и к трибрахию. В России измеряют метрами. А в Англии футами.

Почему я выделяю слово ИЗМЕРЕНИЕ? Потому что стопа ИЗМЕРЯЕТ размер. К ритму, стопа не имеет никакого отношения... Она выполняет другую не менее важную функцию, — без неё нет никакого понимания размера вообще. Сколько до Москвы? Как до Тамбова.

А какова площадь этого помещения? Хватит на всех. Понятно, что такое стопа в стихосложении? Понятно, что приводит забалтывание ритма без правильного понимания стопы? Согласен, опера Стравинского "Князь Игорь". И не важно, кто написал Ромео и Джульетту, главное, что она поётся под Санту Барбару Петрарки.

Также, обратите внимание на безударные междуударные интервалы в стопных схемах, они, должны быть — логаэдические.

========================
========================

Есть какие-то возражения против сказанного?

Пээс: И да, Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот. Хотя, если говорить о сознании, то в сознании человечества Солнце крутилось вокруг Земли больше, чем сейчас, Земля крутится вокруг Солнца. К чему я это? Стопа ИЗМЕРЯЕТ размер.

Есть только один нюанс во всей этой эпопеи. Она правильная, — это факт. Но есть мелочи. Как говорится. А поговорить не с кем. Ага.

Рихард Мор 2   27.04.2019 02:11   Заявить о нарушении

Поправил я вашу рыбу на 5-стопный ямб потому
что таков размер оригинального стихотворения Гейма
стопа, конечно, «измеряет размер», но как именно?
Еще раз скажу, что уложить слова языка-приемника
даже в стандартный размер трудно, а уж учесть специфику
авторской интонации – тем более
ведь размер (скажем, ямб) у многих поэтов присутствует,
а вот впечатления от ритмических особенностей у всех свое
отсюда мои выводы, что дело не в точном следовании ритмике текста
но в каких-то общих позициях, а вот каких именно мне пока сложно сказать
но это все разговор долгий, хотя полезный
попробуем разобрать первую строфу Рильке «За чтением»
Ichlasshonlang. Seitdieser Nachmittag,
mit Regen rauschend, an den Fenstern lag.
Vom Winde draußen hörte ich nichts mehr:
mein Buch war schwer.
Иш лАс шон лАнг сайт дИзер нахмитАг 10
Мит рЕген рАшенд ан ден фЕнстер лаг 10
Фом вИнде дрАсен хОрте иш нихтс мер 10
Майн бух вар швер 4
Ololololol
Ololololol
Ololololol
olol
ямб с одной укороченной строкой
Сколько звезд горит на высоком небе, 11
Сколько рыб морских и фиалок мирных, – 11
Столько чудных дев на Лесбосе чудном 11
Ясной душою. 5
У Сапфо метрика необычная 3 строка 2 стопы хорей и 2 стопы амфибрахий
Две первых строки на хорей лишь намекают
Устройство строфы схоже, но это ничего не говорит об авторской
интонации; она у Рильке совершенно иная
очень теоретически хорошо бы знать, думал Рильке о Сапфо или так
совпало, но вопрос на самом деле праздный
у Рильке ямб, у Сапфо хореические размеры составного типа
у Пастернака
я зачитался. Я читал давно 10
с тех пор как дождь пошел хлестать в окно 10
весь с головою в чтение уйдя 10
не слышал я дождя 6 лишняя стопа
у меня
Читал я долго. День не ведал срока. 11
Гроза прошлась по жести водостока 11
Увлекшись чтеньем, я не слышал гром: 10
Том был весом 4
Ясно, что и у меня есть отклонения от точной записи оригинала
но и у меня ямб, только с женским окончанием
следовать схеме любой ценой наивно
мы уже говорили, что Гаспаров схеме не следует (в Офелии)
а буквалисты, повторяющие схему, всегда проигрывают в образности
почему удачная интерпретация строфы Сапфо на русском
должна служить шаблоном для переводов с немецкого?
Впрочем, Гельдерлин имитировал подобные схемы, навскидку
что-то схожее у него могло быть
у Вас
Я так долго читал. С полудня. Был гром, 11
С срывающимся на окна шумящим дождём, 13
Я не слышал ветра уже совсем: 10
Тяжко с книгой руке. 6
Увы, но ритмический рисунок менее схож с рильковскими схемами
Это не упрек а простой факт

Белавин Игорь Песни   27.04.2019 09:44   Заявить о нарушении

Игорь, простите, но я писал на слух. В этом случае непонятно, как Вы почувствовали, что моя рыба нарушает размер?

Как измеряет стопа? А разве я этого не объяснил? Ладно. Возможно Вы сами сможете в этом убедиться на практике. Вот стихотворение, — проверьте свой слух:

========================
К Вам пишу на бумажной салфетке (Наталья Докучаева)
http://www.stihi.ru/2011/01/03/6012

Я к Вам пишу на бумажной салфетке
Как плачут перья, бумаги касаясь.
Как за окном плачут ивы-соседки,
В ветра как в образ далекий влюбляясь.

Я к Вам пишу, а чернила не льются,
Их горечь слез в черный лед превратила,
Хочу сказать, но слова не даются,
Хочу сказать, но не пишут чернила...

Ах, эта странная женская участь -
Молчать и ждать от мужчин объясненья,
И вновь искать для свидания случай...
Глаза в глаза. Вот и все продолженье.
========================

Попробуйте измерить его.

Пээс: Обо всём остальном позже поговорим.

Рихард Мор 2   27.04.2019 12:58   Заявить о нарушении

Классическая теория говорит так
Я к Вам пишу на бумажной салфетке
Как плачут перья, бумаги касаясь.
Как за окном плачут ивы-соседки,
В ветра как в образ далекий влюбляясь.
olol/ooloolo
Ololo/oloolo
Olol/loloolo
Ol/olooloolo
До цезуры ямбическая схема
После цезуры анапестоподобная
Но в принципе стихи не вполне профессиональные
Хотя это не мешает их разбирать, но напрягает хаос звуков
До цезуры 2 двухсложных стопы (с учетом окончания 2,5)
После цезуры 2 трехсложных (с учетом окончания 2 и 1/3)
В 4 строке цезура стоит так, что мама не горюй
Тут одна стопа ямба, после цезуры 3 анапестоподобных стопы
Ах, эта странная женская участь -
Молчать и ждать от мужчин объясненья,
И вновь искать для свидания случай...
Глаза в глаза. Вот и все продолженье.
ololooloolo
Ololol/ooloolo
Olol/ooloolo
Olol/ooloolo
Если такую поэзию кто-то возьмется переводить, то
переводчик должен и переводить ее как «непрофессиональную»
с нагромождением звуков и постоянными сбоями ритма
рифмы типа «объясненья» - «продолженье» вызывают странное чувство сюра
каковое чувство может быть «фишкой» текста
В этом подходе, на мой взгляд, весь смысл перевода
Непрофессиональная поэзия тоже может прославиться, так бывает
Смоделировать цезуру и ямб+анапест на языке-приемнике можно
на немецком, например, почти элементарно
Но количество слов и сам состав стоп учитывать не имеет смысла

Белавин Игорь Песни   27.04.2019 15:32   Заявить о нарушении

Игорь, Вы забыли вторую строфу:

Я к Вам пишу, а чернила не льются,
Их горечь слез в черный лед превратила,
Хочу сказать, но слова не даются,
Хочу сказать, но не пишут чернила...

Пожалуйста!

Рихард Мор 2   27.04.2019 16:10   Заявить о нарушении

Я к Вам пишу, а чернила не льются,
Их горечь слез в черный лед превратила,
Хочу сказать, но слова не даются,
Хочу сказать, но не пишут чернила...
Почти гарантировано, что размеры будут примерно те же
это потому, что у автора хороший слух
хотя наличие слуха само по себе еще не говорит о технике
стихосложения
например, Александр Еременко – поэт почти гениальный
но с техникой у него проблемы, поэтому теперь и не пишет
olol/ooloolo
olol/olloolo
olol/ooloolo
olol/ooloolo
эта строфа довольно складная,
схема ямб-цезура-анапест выдерживается точно
во второй строке строфы, правда, есть спондей, заменяющий слабую долю
надо ool а у автора oll
с одной стороны, это разнообразит ритмический рисунок
но утяжеляет восприятие на слух, возникает скрежетание звуков
но это все в пределах нормы, не меняющей восприятие размера
но я скоро пришлю другие разборы, вот там возникают явно нестандартные размеры!

Белавин Игорь Песни   27.04.2019 18:31   Заявить о нарушении

Игорь! Подождите немного со сложными. Давайте, пока, с более лёгкими разберёмся. На этот случай, у меня есть ещё один примерчик, — он, немного потяжелей будет. Однако, спасибо Вам за разбор первого. И, если позволите, — второй пример:

========================
========================

Ветер мне приносит письма прямо в руки.
Может, скрыты в них удача, счастье, радость?
Или там награда за мои заслуги?
Смысл, разгадку писем мне узнать пора бы .

Вот читаю эти письма, вижу ясно
Жизнь, судьбу свою, успехи и ошибки.
И признаюсь, с горькой правдой я согласна.
Только не ответишь ветреной рассылке.

В сердце вдруг кольнуло, стало грустно, тяжко.
Жалко, что читала эти письма ночью.
Весь покой душевный вдребезги - стекляшкой.
и мгновенно следом сердце рвётся в клочья.

Рано утром встану – снова буду сильной.
Эти письма я забыть сама решила.
Мне важны сегодня вера и стабильность.
Ветер грусть развеет, чтобы не тужила. (с)

========================
========================

Игорь, почувствуйте и здесь ритм и определите размер.

Рихард Мор 2   27.04.2019 20:35   Заявить о нарушении

Главный вопрос – где ставить цезуру?
Я знаю три очевидных типа пауз: в конце каждой стихотворной строки;
в предложении или письменно-речевом дискурсе там, где находится запятая, точка или другой соответствующий знак (в устной речи интонационная пауза); синтагматическая пауза – в принципе
должна совпадать с каким-либо знаком препинания, но в современных стихотворениях знаки препинания часто опускаются. Поэтому, на мой взгляд, читательский слух привык видеть паузу там, где автор определяет конец синтагмы, как он его видит. От стандартных цезур, как их описывает Словарь, нынешний читатель отвык.
В данном стише есть место для стандартной цезуры – в середине строки. Тогда так
Ветер мне приносит письма прямо в руки.
Может, скрыты в них удача, счастье, радость?
Или там награда за мои заслуги?
Смысл, разгадку писем мне узнать пора бы .
lololo/lololo
Lolol/o/lololo
Lololo/lololo
Lololo/lololo
Таким образом, это – хорей (6 стоп)
Во второй строке часть слова «удача» относится ритмически к первой части строки
получается «у» отдельно «дача» отдельно
то есть, не выверенный профессионально текст кажется ритмически сложным
чего хотел автор, строя свои синтагмы, я ритмически изображать не буду, чтобы не
сбивать с толку «новаторскими размерами»
Вот читаю эти письма, вижу ясно
Жизнь, судьбу свою, успехи и ошибки.
И признаюсь, с горькой правдой я согласна.
Только не ответишь ветреной рассылке.
lololo/lololo
Lololo/lololo
Lololo/lololo
Lololo/lololo
Но тут хотя бы авторские цезуры обоснованы синтаксисом, тогда будет так
Oolo/lolo/lolo
Анапест с долей, затем два раза хорей
l/olol/olo-o-olo
урезанная стопа, 2 стопы ямб, амфибрахий-слабая доля-амфибрахий
автор с помощью синтаксиса навязывает свое понимание ритмики
идет имитация «разговорной речи»
но это, конечно, не новый размер, а всего лишь авторская манера
Если думать тут о переводе (а это опять-таки непрофессиональная поэзия)
То переводчик обязан отступить от традиционного хорея, добавив ритмике
странностей с точки зрения восприятия «новым читателем»
переводить точь-в-точь, пословно – глупость, ничего не выйдет
oolo/lolololo
здесь первая фонема – слабая доля, поэтому возникает анапест
lololo/lololo
слове «ветреной» получается с двумя ударениями «вЕтренОй»
В сердце вдруг кольнуло, стало грустно, тяжко.
Жалко, что читала эти письма ночью.
Весь покой душевный вдребезги - стекляшкой.
и мгновенно следом сердце рвётся в клочья.
lololo/lololo
Lololo/lololo
Lololo/lololo
Lololo/lololo
2 строка определяет цезуру по синтагме «жалко, что читала»
Запятая тут на размер не влияет
3 строка сложнее, я бы определил ее как lololo/loo/olo
То есть налицо две цезуры, вторая – синтаксис – разделяет
традиционный хорей на дактиль и анапест
опять-таки, никакой переводчик точь-в-точь так не сделает
тут надо искать особые приемы передачи общего впечатления от
авторских представлений о стихотворчестве
Рано утром встану – снова буду сильной.
Эти письма я забыть сама решила.
Мне важны сегодня вера и стабильность.
Ветер грусть развеет, чтобы не тужила
Lololo/lololo
Эти письма я за/быть сама решила.
Lololo/lololo
Или lolo/lol/ololo с натугой и раздражением
Lololo/lololo
Lololo/lololo
очевидное влияние КСП
прозаизация поэтического языка с печальными последствиями

Белавин Игорь Песни   27.04.2019 22:54   Заявить о нарушении

Спасибо Игорь! Теперь я.

ПЕРВЫЙ ПРИМЕР. Классическая теория говорите? Пожалуйста:

========================
========================

                Глава 7. Распад ударений в трёхсложных метрах.

Выше я писал, что распад ударений невозможно «организовать» или не заметить в трёхсложных метрах. Так ведь нет! Хитроумные стихиряне ухитрились даже такую торчащую, как сухое жнивьё, фигуру изобразить в своих творениях.
 
Это уже не полураспад и не распад. Это уже ДВОЙНОЙ распад. Ядерный взрыв - лично для меня.

<…>

А дальше больше… По два двойных распада на один катрен, как в следующих двух примерах.

Пример 1:
Дактиль четырёхстопный с женским окончанием во всех строчках (100 100 100 10)

Я к Вам пишу, а чернила не льются,
Их горечь слез в черный лед превратила,
ХОчу сказать, но слова не даются,
ХОчу сказать, но не пишут чернила...

Ну, что, дорогой читатель? Заметили что-нибудь странное?
Нет! Раскрою глаза тому, кто ничего не заметил.

В 3-й и 4-й строках первое слово «хочУ», читается как «хОчу». И против этого не попрёшь. Как мог автор такого не заметить? Не представляю.

Я бы порекомендовал автору хотя бы такой вариант:

Я к Вам пишу, а чернила не льются,
Их горечь слез в черный лед превратила,
НУжно сказать, но слова не даются,
НУжно сказать, но не пишут чернила...

Ну, в зависимости от вкуса автора, вместо «нужно» можно применить «надо».

 Пример 2:
Напоминаю - дактиль четырёхстопный с женским окончанием во всех строчках (100 100 100 10)

Ах, эта странная женская участь -
МОлчать и ждать от мужчин объясненья,
И вновь искать для свидания случай...
ГлАза в глаза. Вот и все продолженье.

Здесь то же самое во 2-ой строке и в 4-ой. Слово в начале 2-ой строки читается как «мОлчать» вместо «молчАть» и в начале 4-ой как «глАза», вместо «глазА».
А вот тут без вариантов. Видимо следует переписать всё четверостишие.
Так что такие неслучайные явления должны лечиться.

========================
========================

ДОПОЛНИТЕЛЬНО:

Я к Вам пишу на бумажной салфетке
1+о 1+о 1оо 1о
Как плачут перья, бумаги касаясь.
1+о 1оо 1оо 1о
Как за окном плачут ивы-соседки,
1+о 1+о 1оо 1о

Три ПЕРВЫХ строки чистейшего дактиля, хотя с доп.ударениями, потому что имеется избыток односложных и двухсложных слов.
И вот на "вЕтрах" споткнулись. Хотя поменять на "в вЕтры", что тоже допустимо и всё в порядке.

В вЕтра как в образ далекий влюбляясь.(в оригинале)
1+о 1оо 1оо 1о

В вЕтры как в образ далекий влюбляясь.(если чуть поправить.)
1+о 1оо 1оо 1о

Хотя именно в этой строчке наконец появились хорошие трёхсложные слова.

И вот я спрашиваю. Почему я прочтя ТРИ строчки несомненного дактиля должен споткнуться на 4-й и вернуться к первой и прочитать опять, но уже согласно вашего идиотского аритмичного логаэда?

По поводу того какой я математик отвечу, что имею высшее университетское математическое образование (ВМиК МГУ).

Ну, и спасибо за то, что напомнили мне про Наталью Докучаеву, которой принадлежат сии строки. А то я уже потерял надежду найти первоисточник.

Семинар Юрия Петровича   17.03.2019 15:38

========================
========================

Игорь, непонятно, зачем Вы ставите большие нолики "О" на некоторые первые слоги:

========================
Молчать и ждать от мужчин объясненья,
И вновь искать для свидания случай...
Глаза в глаза. Вот и все продолженье.

Ololol/ooloolo — описка?
Olol/ooloolo
Olol/ooloolo
========================

Молчать О1 (вместо о1), и вновь О1 (вместо о1), глаза О1 (вместо о1) — что это значит? И.., — так что перед нами дактиль или ваш ямб и анапест, — кому верить?

Рихард Мор 2   28.04.2019 11:35   Заявить о нарушении

сначала о 0 и 1
мне сослепу сложно, поэтому я ставлю "O" и "L"
считайте что это те же цифры
суть анализа современной поэзии по ее ритмике в том
что поэты вообще перестали а) укладывать слова в размер
б) обращать внимание на соотношения метрик
это не привычная полиметрия, не древние логаэды
где все было вполне строго
это ритмическая чересполосица!
намеренное проникновение прозы (я уже говорил, что в прозе
есть ритмы и размеры, но они не должны ощущаться)
а современные авторы, особенно дилетанты
имитируют разговорную (прозаическую) речь
в поэтических образах
тут сам черт ногу сломит!
поэтому мои разборы это лишь подходы, могу ошибаться
в частностях
поэтому вычленить какие-то общие темы очень сложно
буду рад, если у вас получится система
основанная на реальности
мне тоже интересно, как это выйдет у вас
главное, это не перепутать размер, используемый автором
с авторскими вариациями и авторскими сбоями
как бы очисть новый размер от шелухи
задачка не из простых!

Белавин Игорь Песни   28.04.2019 12:37   Заявить о нарушении

Нет. Нет. Нет. Мне нужно Ваше мнение, — дактиль или логаэд? Ведь, тоже самое может происходить с переводами, когда человек, владеющий языком оригинала неправильно трактует размер, — согласитесь, не комильфо? Поэтому, Игорь, — дактиль или логаэд?

================================================
================================================

ВТОРОЙ ПРИМЕР. Как наглядное пособие править тексты:

Работа над ошибками. лист 4
http://www.stihi.ru/2014/02/14/8071
========================
Ветер мне приносит письма прямо в руки.
Может, скрыта в них удача, счастье, радость?
Или вдруг вручат награду по заслуге?
Их потом прочту, узнаю смысл разгадок.

Вот читаю эти письма, вижу ясно
Жизнь, судьбу свою, успехи и ошибки.
И признаюсь, с чистой правдой я согласна.
А ответ пошлю почтовой я рассылке.

В сердце вдруг кольнуло, стало грустно, тяжко.
Жалко, что читала эти письма ночью.
А оно разбилось как стекляшка.
И душа моя мгновенно рвется в клочья.

Рано утром встану с улыбкой, буду сильной.
Знаешь, письма все забыть сама решила.
Просто хочу я сейчас покой, стабильность.
Ветер грусть развеет, чтобы не тужила.
========================

Рецензия на «Работа над ошибками. лист 4» (Единомышьленники)
http://www.stihi.ru/rec.html?2014/02/14/16610 — Марьяша Бурлай 14.02.2014 23:24 — текст, который Вы разбирали. Теперь, как его разбирали другие:

Марьяша, браво! Вы взялись за очень сложную задачу, и всё-таки уравняли количество слогов. Но! в рамках обучения автора всё же замечу, что и этот вариант ритмически неидеален - дело в особенности ритма. Ввиду этой особенности каждая строка словно читается в два захода - и тут же очевидны разрывы в некоторых чётных строках:

Ветер мне приносит
......................письма прямо в руки.
Может, скрыты в них у
......................дача, счастье, радость? (первый ком)
Или там награда
......................за мои заслуги?
Смысл, разгадку писем
......................мне узнать пора бы .

Вот читаю эти
......................письма, вижу ясно
Жизнь, судьбу свою, у
......................спехи и ошибки. (второй ком)
И признаюсь, с горькой
......................правдой я согласна.
Только не ответишь
......................ветреной рассылке.

В сердце вдруг кольнуло,
......................стало грустно, тяжко.
Жалко, что читала
......................эти письма ночью.
Весь покой душевный
......................вдребезги - стекляшкой.
и мгновенно следом
......................сердце рвётся в клочья.

Рано утром встану –
......................снова буду сильной.
Эти письма я за
......................быть сама решила. (третий ком)
Мне важны сегодня
......................вера и стабильность.
Ветер грусть развеет,
......................чтобы не тужила.

Если бы были использованы достаточно длинные слова, и в порядке исключения, а не правила, можно было бы закрыть глаза. А так нет.

Анна Лисицина 15.02.2014 00:20

================================================
================================================

Игорь, непонятно, зачем в хорее использовать посторонние термины, типа анапестов и дактилей и прочего? —

========================
Oolo/lolo/lolo
Анапест с долей, затем два раза хорей
l/olol/olo-o-olo
урезанная стопа, 2 стопы ямб, амфибрахий-слабая доля-амфибрахий
========================

К чему такие сложности? И, непонятно Ваше мнение, — если структура строк разнится, может стоит её так и отмечать, — а не под одну гребёнку? —

1о1о1о/1о1о1о — 3/3

1о1о1о1о/1о1о — 4/2

1о1о/1о1о/1о1о — 2/2/2

— три распространённые структуры хорея. Для чего их равнять под одну:

1о1о1о/1о1о1о — ?

================================================
================================================

ПРОБЛЕМА МЕТРА:

======1
Oolo/lolo/lolo
Анапест с долей, затем два раза хорей
===

Оо1о — третий пеон

======2
l/olol/olo-o-olo
урезанная стопа, 2 стопы ямб, амфибрахий-слабая доля-амфибрахий
===

1 — мономакр

======3
oolo/lolololo
здесь первая фонема – слабая доля, поэтому возникает анапест
===

оо1о — третий пеон

======4
lololo/lololo
слове «ветреной» получается с двумя ударениями «вЕтренОй»
===

Почему получается? — объясните, —

"Только не ответишь ветреной рассылке."

А на частице НЕ у Вас ударение стоит?

======5
3 строка сложнее, я бы определил ее как lololo/loo/olo
То есть налицо две цезуры, вторая – синтаксис – разделяет
традиционный хорей на дактиль и анапест
===

/loo — дактиль, да, но следом не анапест, а
/olo — амфибрахий

================================================
================================================

ПРОБЛЕМА ЦЕЗУРЫ:

======1
Может, скрыты в них удача, счастье, радость?

Lolol/o/lololo

Во второй строке часть слова «удача» относится ритмически к первой части строки
получается «у» отдельно «дача» отдельно
===

Ничего не получается. Цезура НЕ РАЗРЕЗАЕТ СЛОВО, НО СТОПУ, — показываю на правильной схеме:

Может, скрыты в них / удача, / счастье, радость?

Отображение этого на цельной схеме:

1о1о0/о1о/1о1

на стопной схеме:

1о | 1о | 0/о | 1о/ | 1о | 1

В третьей стопе пиррихия РАЗРЕЗ (что в переводе с греческого и есть цезура) стопы. А в четвёртой — цезура НЕ разрезающая стопу, — диереза. Если следовать Вашей (и не только Вашей) методе, будет так:

Может, скрыты в них у/дача, счастье, радость?

Отображение этого на цельной схеме:

1о1о1о/1о1о1о

на стопной:

1о | 1о | 1о/ | 1о | 1о | 1о

На третьей стопе, — диереза, тогда как должна быть ЦЕЗУРА. Запомним? Или, может есть возражения?

======2
Эти письма я забыть сама решила.

Lololo/lololo
Эти письма я за/быть сама решила.
===

Тоже самое и здесь. НЕ НАДО РЕЗАТЬ СЛОВА. Слова, режет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СТОПА:

Эти | письма | я за | быть / са | ма ре | шила.

Отображение этого на схеме:

1о | 1о | 1о | 1/о | 1о | 1о

Цезура 4 стопы.

Рихард Мор 2   28.04.2019 12:51   Заявить о нарушении

Нет, ребята, не надо втягивать меня в чье-то обучение
обучение строится не так!
я просто даю свой взгляд на вещи
Важно, как мы понимаем авторские ударения и цезурное деление
поставлю сам
Я к Вам пишУ,/ а чернила не льются,
Их гОречь слЕз/ в черный лед превратила,
ХОчу сказать,/ но слова не даются,
ХOчу сказать, /но не пишут чернила...
Тогда ритмическая запись такая
Lool/ooloolo
Olol/ool-ool-o
Lool/ooloolo
Lool/oolool-o
При такой трактовке хотя бы ясно, что это такое
Это песенный размер lool («счастье мое
я нашел в нашей дружбе...» и две стопы анапеста с долей
Автор на слух имитирует старую пе5сню, чей размер
На слуху у читателя
И корежит ее на свое усмотрение
Полная каша, но мило...

Белавин Игорь Песни   28.04.2019 12:59   Заявить о нарушении

насчет "доли"
я не участвую в разработке современной терминологии теории ритмов
а опираюсь на "классику" (не важно, права классика
или ее пора сбросить с парохода современности)
в классике есть стопы, у которых возможны доли, то есть
окончания, не укладывающиеся полностью в стопу
отсюда у пятистопного ямба то 10 то 11 слогов
для меня это аксиома
иначе можно наворотить много лишнего
если размер трехсложный, то у него соответственно
на 3 стопы будет одна или две доли
я считаю, что есть "песенный" размер LOOL
то есть четырехсложник
есть и примеры совмещенных размеров, так называемые "логаэды"
но с ними не все просто, например
характерный пример из Мандельштама основан на неверной трактовке
мандельштамовской манеры
если автор "неверно" укладывает слова в размер, то и тут непросто
этим, например, "грешила" Ахмадулина,
добавляя "прозы" в классические ритмы
это пока все что я могу сказать

Белавин Игорь Песни   28.04.2019 13:08   Заявить о нарушении

Игорь, Вас никто никуда не втягивает. Я дал Вам стихи с просьбой отобразить их на схемах. Вы чем руководствовались, — слухом? Отлично, так какие проблемы?

Стихи, как Вы, понимаете, все — русские. Далее, Вы видели трактовку этих русских стихов другими специалистами. Как видите, одни и те же русские стихи, люди, отображают по разному. Это значит, что кто-то ошибся. Правильно? В связи с чем

я задал Вам конкретные вопросы, — Вы уверены в своей трактовке первого примера? Я подчеркнул некоторые детали Вашей ошибочной терминологии во втором примере, — почему Вы не отреагировали?

Вместо этого, Вы говорите о чём угодно, но только не по делу, — это не комильфо. Давайте всё же закончим начатое. Пожалуйста.

Опять же, ещё раз подчеркну, если есть проблемы интерпретации РУССКИХ СТИХОВ, то какова вероятность правильной (достоверной) интерпретации авторами-переводчиками ИНОСТРАННЫХ СТИХОВ?

Пээс: Посчитайте сколько слогов у первого примера, думаю Вы удивитесь.

Рихард Мор 2   28.04.2019 14:40   Заявить о нарушении

Игорь!

Простите, запамятовал. Ещё один пример:

========================
Как мне увидеть омут этой тихой женщины...
Как разбудить в ней когти глаз таких божественных...
Как воскресить в улыбке снежный ком безумия...
Кто мне подскажет как мне сделать это лучше...
========================

Пожалуйста!

Рихард Мор 2   28.04.2019 15:10   Заявить о нарушении

Кто из критиков как трактует, сильно зависит от того
где стоят цезуры и как трактовать
непопадание слов в размер
Это вы верно уже определили сами: есть ритмическая схема
которая более-менее точно соответствует абстрактному размеру
Мне ближе понятие «метр» и «метрическая схема»
Если смотреть с точки зрения теории систем, то есть
класс, как обобщение, как абстрактное представление о реальности
И есть ««экземпляр класса» со всем его вариациями – как факт сложной реальности
Критик-теоретик имеет дело с набором фактов, может и ошибаться в частностях
Если мы говорим о пяти стандартных метрических схемах и стандартной цезуре
то все более-менее (для меня) ясно
Но современная поэзия принципиально старается уйти от стандарта
и ясно, почему так
Если вы еще раз вернетесь к трактовке «второго примера»
то можем подискутировать
естественно, надо восстановить и сам «пример», и ваши замечания еще раз
я не волшебник, чтобы понимать вас с полуслова
как только поле информации расширяется, за ним становится сложно уследить
поэтому старайтесь концентрировать тему
может, я чего-то не заметил или не понял, тогда надо уточнить
что касается интерпретации стихов на языке-источнике, то дело это аховое
поэтому переводы «новой поэзии» практически отсутствуют
кроме того, если и переводят кого, то опытных, маститых авторов-чужаков
а мы говорим о начинающих «русских», у них наиболее сложные ритмы
что по поводу количества слогов, то приведите сами, и посчитаем вместе
Как мне увидеть омут этой тихой женщины...
Как разбудить в ней когти глаз таких божественных...
Как воскресить в улыбке снежный ком безумия...
Кто мне подскажет как мне сделать это лучше...
ну, кто из серьезных переводчиков за это возьмется?
Может быть, это поэзия, причем блестящая, а может и никакая
Нормальные переводчики ни с чем подобным дела иметь никогда не будут!
Где тут ритмы, тем более размеры? Где ставить цезуру?
Очень смутно можно так
Как мне увидеть омут
этой тихой женщины
Как разбудить в ней когти
глаз таких божественных...
Как воскресить в улыбке
снежный ком безумия
Кто мне подскажет как мне
сделать это лучше
Полиритмия, в которой довольно трудно определить хоть какую-то метрику
Lo/olo-lo/ lo/lo/l-oo условный ритм первой строки
А надо ли?
Это не значит, что такая прозо-поэзия не может иметь место под солнцем
Читателя порой привлекают сами нарушения, а не цель нарушений
А как в рэп-баттлах определить метрику?

Белавин Игорь Песни   28.04.2019 15:59   Заявить о нарушении

Игорь, конкретно,

========================
0. ЧЕТВЕРОСТИШИЕ:

Я к Вам пишу на бумажной салфетке
Как плачут перья, бумаги касаясь.
Как за окном плачут ивы-соседки,
В ветра как в образ далекий влюбляясь.
========================

1. ВАША ИНТЕРПРЕТАЦИЯ:

========================
Классическая теория говорит так

Я к Вам пишу на бумажной салфетке
Как плачут перья, бумаги касаясь.
Как за окном плачут ивы-соседки,
В ветра как в образ далекий влюбляясь.

olol/ooloolo
Ololo/oloolo
Olol/loloolo
Ol/olooloolo

До цезуры ямбическая схема
После цезуры анапестоподобная
Но в принципе стихи не вполне профессиональные
Хотя это не мешает их разбирать, но напрягает хаос звуков
До цезуры 2 двухсложных стопы (с учетом окончания 2,5)
После цезуры 2 трехсложных (с учетом окончания 2 и 1/3)
В 4 строке цезура стоит так, что мама не горюй
Тут одна стопа ямба, после цезуры 3 анапестоподобных стопы
========================

ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ПЕТРОВИЧА:

========================
Я к Вам пишу на бумажной салфетке
1+о 1+о 1оо 1о
Как плачут перья, бумаги касаясь.
1+о 1оо 1оо 1о
Как за окном плачут ивы-соседки,
1+о 1+о 1оо 1о

Три ПЕРВЫХ строки чистейшего дактиля, хотя с доп.ударениями, потому что имеется избыток односложных и двухсложных слов.
И вот на "вЕтрах" споткнулись. Хотя поменять на "в вЕтры", что тоже допустимо и всё в порядке.

В вЕтра как в образ далекий влюбляясь.(в оригинале)
1+о 1оо 1оо 1о
========================

ВОПРОС, — кто прав? — это дактиль или логаэд?

Пээс: И не надо говорить за цезуры. Они не определяют размер.

================================================

ТРЕТИЙ ПРИМЕР. Ещё раз, надо определить РАЗМЕР. Ваша интерпретация принята. Теперь другая интерпретация:

Как мне увидеть омут этой тихой женщины...
Как разбудить в ней когти глаз таких божественных...
Как воскресить в улыбке снежный ком безумия...
Кто мне подскажет как мне сделать это лучше...

о1о1о1о1о1о1оо
0оо1о1о1о1о1оо
0оо1о1о1о1о1оо
о1о1о1о1о1о1о

Безцезурный 6- стопный ямб. А у Вас что?

======1
Lo/olo-lo/ lo/lo/l-oo условный ритм первой строки
А надо ли?
===

Что значит надо ли? Вы что не слышите 6- стопный ямб? Впрочем, даже в Вашей интерпретации чёткость ударных и безударных интервалов очевидная. Другое дело кто прав, — Вы уверены в своей интерпретации? Если да, то назовите размер. Пожалуйста.

Рихард Мор 2   28.04.2019 16:37   Заявить о нарушении

Вот простой пример
Мой дядя самых честных правил это вроде бы 4-стопный ямб с женским окончанием?
Разделим строку по цезуре
Мой дядя
Самых честных правил
Olo
Lololo
получается амфибрахий плюс 3-стопный хорей
в 19 веке все писали по известным схемам
поэтому и цезура воспринималась как данность
сейчас все пишут кто во что горазд
отсюда и кажущиеся «составные» размеры
а если так
мой дядек он самых честных правил
oololo-lolo
где тут ставить цезуру?
Это проза, выдающая себя за поэзию
В лучшем случае книттель-ферз (площадной стих), да и то плохой

Белавин Игорь Песни   28.04.2019 16:58   Заявить о нарушении

Игорь, и всё таки я ещё раз прошу Вас ответить по существу. А потом и о дяде поговорим.

Рихард Мор 2   28.04.2019 17:10   Заявить о нарушении

Я уже упоминал, что интерпретация в сильнейшей степени зависит
от расстановки ударений, навязываемой автором читателю
от понимания месторасположения цезур
это ни хорошо, ни плохо, это результат современного развития поэзии
Я к Вам пишу на бумажной салфетке
Как плачут перья, бумаги касаясь.
Как за окном плачут ивы-соседки,
В ветра как в образ далекий влюбляясь.
как подойти к метрике?
Так?
Я к вам пишу на бумажной салфетке
То есть мы ставим две цезуры, тогда
Lo/olo/oloolo
Если цезура синтагматическая, так
Я к вАм пишу на бумажной салфетке
Olol/ooloolo
А то и так
Яквам пишу
Lool/
То есть трактовка зависит от представления читателя о ритме,
задуманном автором
если указаны знаки препинания, это еще ладно
а если их нет?!!!
В 19 веке рассматривали строку целиком
Тогда так
Loolooloolo
Тогда это дактиль
Все зависит от цезуры, но раньше цезуру
Вообще не учитывали при расчете метрической схемы
Она стала существенной единицей ритма только после модернизма
Я к Вам пишу, а чернила не льются,
Их горечь слез в черный лед превратила,
Хочу сказать, но слова не даются,
Хочу сказать, но не пишут чернила...
Если не учитывать цезуру и спорные ударения, то вновь
Looloolooloo то есть дактиль
Во второй строке горечь без ударения ваще?
Olollololoo никакой тогда не дактиль
3-4
Loolooloolo хОчу никуда не денешь и опять дактиль с долей
Такова реальность
А вот в вашем фрагменте никакого ямба из-за цезуры не слышу
Цезура возникает в стандартном размере «ямб», к которому привык читатель
Или навязывается автором для разнообразия ритмов
В вашем фрагменте все нестандартное, как трактовать, не знаю
То есть
Если накладывать стандартные метрические схемы на нынешние тексты
то эти схемы ну никак не укладываются в прокрустово ложе
если судить по цезурам, то возникают составные размеры
если изменить каким-то образом отношение к слогам, то... это уже не ко мне!

Белавин Игорь Песни   28.04.2019 17:32   Заявить о нарушении

Игорь, простите, но причём здесь автор? И то, что Вы упоминали, — причём здесь? Нет ни автора, нет и упоминаний, есть слова, которые Вы читаете. И если Вы неправильно читаете русские слова, то каким образом Вы читаете иностранные слова? Какое, простите, ХОчу, — Вы всерьёз? Охотно верю. Другое дело как быть с Вашей изначальной формулировкой... Да блин...

========================
Во второй строке горечь без ударения ваще?
Olollololoo никакой тогда не дактиль
3-4
Loolooloolo хОчу никуда не денешь и опять дактиль с долей
Такова реальность
========================

А вот с третьим примером Вы не согласны, — забавно! Я так понял, Ваше мнение зависит от трактовки. А в чём разница, простите, если взять начало:

Я к Вам пишу...
Как мне увидеть...

В первом случае у Вас был ямб, а в третьем, — дактиль... А. Ну да. Понятно. Вы же согласились с той белибердой, которую я процитировал. Простите. Можете расслабиться:

Нескучная азбука стихосложения (Семинар Юрия Петровича)
http://www.stihi.ru/2011/03/11/7362 — откуда взят материал первого примера.

Рецензия на «Нескучная азбука стихосложения» (Семинар Юрия Петровича)
http://www.stihi.ru/rec.html?2019/03/02/233 — одна из последних рецензий, в ряде других, где горе-семинаристу-теоретику говорили, что он не прав. Там, кстати есть и мои высказывания. Конкретно:

кАк за окнОм плачут ивы-соседки,
1оо1оо1оо1о
Ах, эта стрАнная женская участь -
1оо1оо1оо1о

Две дактильные строки. Остальные ямбо-ямбо-анапестические. Без всяких цезур и прочего, что Вы там говорите. Кстати, Игорь, Вы слишком часто балуетесь палочками /. Поверьте, слишком часто. Тем более, с таким восприятием ритмики и чужого мнения.

А кому я говорил КАК определять размер?

Рихард Мор 2   28.04.2019 18:20   Заявить о нарушении

Уточняю и объективизирую!
Тебе я дочь свою отдам, дам саблю и коня 14 слогов
Это семистопный ямб
Воспринимается как «ямб», потому что правильные ударения
кстати, от цезуры тут ничего не зависит
Модернисты трактовали теорию ритма так
Есть метрическая схема, применяемая целиком к строке
внутри строки есть цезура, от которой зависит ритм в том смысле
что каждый раздел теперь
может содержать разные метрические схемы
счастье мое я нашел в нашей дружбе с тобой 13 слогов
это четырехстопный дактиль с долей (судя по всей строке)
но ритм красивый, разнообразный (из-за влияния цезуры)
движутся, движутся, движутся, движутся
в цепи железными звеньями нижутся
тоже 4-стопный дактиль, но ритм совершенно другой
Как мне увидеть омут этой тихой женщины... 14 слогов
тут ударения стоят так, что ямб в целостной строке «услышать» невозможно
Но за счет цезуры хоть как-то можно разнообразить ритм
Olololo/ ямб с долей
lololoo
возникает составной размер, не ямб, но хоть что-то
поэтому сейчас слух реагирует не на строку целиком, а на
ее части и составные размеры
то есть «слышит» ритмы
есть конечно и иные возможные размеры (логос-еды)
у Цветаевой верное решение
за плечом – круглым и смуглым
oolloolo
это действительно что-то составное, не зависящее от цезуры
то есть не ритм, а истинный метр
но тут все держится на рифме, что насторажиывает

Белавин Игорь Песни   28.04.2019 19:49   Заявить о нарушении

То, что вы считаете «размером», я считаю всего лишь «ритмом,
зависящим от цезуры
В этом мы расходимся
вы мне пока не доказали, что в одной строке есть разные метры
и в следующей те же метрические характеристики
и так дальше
иначе и речи о логаеде нет
Ах, эта стрАнная женская участь -
1оо1оо1оо1о
Конечно, можно тут увидеть дактиль
но ударения сильно портят впечатление
ритм выглядит так olo-loo-loo-lo
в первой стопе слабая доля принудительно становится сильной
я и начал с того, что ритм задан цезурой
а размер современной строке навязан теорией
ваш «ямо-ямбо-анапест» должен выглядеть так
ololool-olol
и так в каждой новой строке!
Попробуйте это показать на практическом примере

Белавин Игорь Песни   28.04.2019 20:06   Заявить о нарушении

Игорь, простите, размер это расстояние. Например от Москвы до Петербурга. И это никак не может быть ритмом.

Это расстояние можно проехать поездом, самолётом, на машине и так далее. Если Вы считаете, что это не так, — в путь-дороженьку. Но у Вас явные проблемы с ритмом. В этом случае, Вы, или пытаетесь понять, что я Вам говорю или, всё бесполезно.

А третий пример, не ямб. Я пошутил. А Вы вновь поверили... —

Когти глаз... ДХ6 а1 (Рихард Мор 2)
http://www.stihi.ru/2019/03/17/6146

Рихард Мор 2   28.04.2019 21:22   Заявить о нарушении

4-стопный Ямб. Формы и Метрические вариации. ИДУ ПО МЕТРУ:

•••••••••••••••••
1ф (полноударная) — дольниковая
•••••••••••••••••

о1 | о1 | о1 | о1
о1 | о1 | о1о | 1
о1 | о1о | 1 | о1
о1 | о1о | 1о | 1

Поёт | в груди | моей | пожар
Ещё | один | телесный | дар
Окно | в котором | свет | угас
В мечтах | в молитвах | в этот | час

о1о | 1 | о1 | о1
о1о | 1 | о1о | 1
о1о | 1о | 1 | о1
о1о | 1о | 1о | 1

Желанный | час | твоих | побед
В которых | день | всеголишь | бег
Капризный | утром | миг | в груди
Вползает | ночью | в этот | стих

•••••••••••••
2ф (взрывная) — такто-дольниковая
•••••••••••••

ооо1 | о1 | о1
ооо1 | о1о | 1
ооо1о | 1 | о1
ооо1о | 1о | 1

А впереди | его | игра |
Не говори | что это | дар
Не говори мне | сон | судьбы
Не говори мне | райский | сплин

••••••••••••
3ф (паузная) — тактовиковая
••••••••••••

о1 | ооо1 | о1
о1 | ооо1о | 1

В тебе | приговорён | страдать
В мечтах | несовершенных | знать

о1о | оо1 | о1
о1о | оо1о | 1

Желаний | воровской | любви
Люби же | ну люби же | ты

о1оо | о1 | о1
о1оо | о1о | 1

Знамение | чего | чего
Желание | чьего-то | но

о1ооо | 1 | о1
о1ооо | 1о | 1

Пустующего | здесь | во зло
Играющее | с нами | зло

••••••••••
4ф (лёгкая) — такто-дольниковая
••••••••••

о1 | о1 | ооо1
о1 | о1о | оо1
о1 | о1оо | о1
о1 | о1ооо | 1

Судьбы | но чьей | не говори
Огонь | безумный | не горит
Он снов | терзающих | в груди
Господь | дерзающего | сплин

о1о | 1 | ооо1
о1о | 1о | оо1
о1о | 1оо | о1
о1о | 1ооо | 1

Надежды | знак | и господин
У веры | символ | на груди
Крылатый | солнечный | один
Поющий | радующий | сплин

••••••••••••
5ф (паузная) — трудновастая — дольниковая (пентовиковая)
••••••••••••

о1 | ооооо1<<
о1о | оооо1<<
о1оо | ооо1
о1ооо | оо1
о1оооо | о1
о1ооооо | 1

В груди | недоопределён
В желаньи | недоговорён
В безветрии | на небесах
Желающие | низвергать
Колышащуюся | в душе
В излечивающейся | тьме

••••••••••••••••••
6ф (пеонная форма) — тактовиковая
••••••••••••••••••

ооо1 | ооо1
ооо1о | оо1
ооо1оо | о1
ооо1ооо | 1

Недопоняв | недообняв
Всей остротою | не желав
В необходимости | уйти
В отождествляемую | синь

•••••••••••••••••••
7ф (бегуще-паузная) — трудная — тактовиковая
•••••••••••••••••••

ооооо1 | о1<<
ооооо1о | 1<<

И недоумевать | всё там
Как преодолеваешь | спам

••••••••••••••••••
8ф (Восьмисложник) — очень трудная — тактовиковая
••••••••••••••••••

ооооооо1<<<

Недоэволюционер

•••••••••••••••••••••••••••••
11.12.2016 / 11.06.2017
•••••••••••••••••••••••••••••

ПРИМЕЧАНИЯ:

ФОРМЫ — 4- стопного Ямба:

1) о1о1о1о1 — о1 | о1 | о1 | о1 — ЯЯЯЯ — Д
2) ооо1о1о1 — оо | о1 | о1 | о1 — ПЯЯЯ — Т-Д
3) о1ооо1о1 — о1 | оо | о1 | о1 — ЯПЯЯ — Т
4) о1о1ооо1 — о1 | о1 | оо | о1 — ЯЯПЯ — Т-Д

5) о1ооооо1 — о1 | оо | оо | о1 — ЯППЯ — Д
6) ооо1ооо1 — оо | о1 | оо | о1 — ПЯПЯ — Т
7) ооооо1о1 — оо | оо | о1 | о1 — ППЯЯ — Т
8) ооооооо1 — оо | оо | оо | о1 — ПППЯ — Т

МЕТРИЧЕСКИЕ ВАРИАЦИИ — на каждое слово свой Метр по закону Метра Ямба, определяющего свой Размер — 4- стопный — удары только на чётных позициях:

ПЕРВЫЙ ПОЛНОУДАРНЫЙ РЯД Я4:

1- я ФОРМА — о1о1о1о1 :

12 34 56 78
~^ ~^ ~^ ~^
о1 о1 о1 о1
о1 о1 о1о 1
о1 о1о 1 о1
о1 о1о 1о 1

о1о 1 о1 о1
о1о 1 о1о 1
о1о 1о 1 о1
о1о 1о 1о 1

ВТОРОЙ ТРЁХУДАРНЫЙ РЯД Я4:

2- я ФОРМА — ооо1о1о1 :

1234 56 78
~~~^ ~^ ~^
ооо1 о1 о1
ооо1 о1о 1
ооо1о 1 о1
ооо1о 1о 1

3- я ФОРМА — о1ооо1о1 :

12 3456 78
~^ ~~~^ ~^
о1 ооо1 о1
о1 ооо1о 1
о1о оо1 о1
о1о оо1о 1
о1оо о1 о1
о1оо о1о 1
о1ооо 1 о1
о1ооо 1о 1

и т.д.

========================
========================

Рихард Мор 2   28.04.2019 22:05   Заявить о нарушении

Ну, постепенно становится понятно, о чем Вы говорите
(хотя бы приблизительно)
Думаю, это так называемые задачи-ловушки
Поёт | в груди | моей | пожар
Ещё | один | телесный | дар
Окно | в котором | свет | угас
В мечтах | в молитвах | в этот | час
olololol
olololol
olololol
olololol
это просто ямб без всяких изысков
конечно, за счет цезуры порой возникает ритмическая ловушка
но мы ведь договорились к ритмам не возвращаться, верно?
А метр стандартный (четырехстопный ямб) во всех четырех строках
То, что слова-трехсложники есть в ямбической строке, не значит
что в строке появляется трехсложный размер
Среди присланных ранее вами стихов есть некоторые интересные ритмы
похожие на устойчивые размеры
но, возможно, и они ловушки
которые просто трудно разглядеть
я подумаю
но пока ваши доказательства недостаточно серьезные
милиционер был пьян
упал за диван
это не «пятисложный метр»
просто безударные слоги в стихах становятся сильными долями
если так нужно по схеме
и наоборот
так уж это все устроено

Белавин Игорь Песни   28.04.2019 23:25   Заявить о нарушении

Игорь, "у страха глаза велики"?.. Кому я это писал:

4-стопный Ямб. Формы и Метрические вариации. ИДУ ПО МЕТРУ:

и так далее, это ВСЁ 4- СТОПНЫЙ ЯМБ. "А метр стандартный (четырехстопный ямб) во всех четырех строках" — говоря Вашим языком:

А метр стандартный ВО ВСЕХ СОРОКА ОДНОЙ 41 СТРОКЕ.

Вопрос: для чего я это писал? Для того, чтобы Игорь не мудрил с метрами не зная размера. Я ещё раз спрашиваю, Вы знаете, что такое СЛОВОРАЗДЕЛЬНЫЕ ВАРИАЦИИ?

Рихард Мор 2   29.04.2019 11:14   Заявить о нарушении

Стопа ИЗМЕРЯЕТ размер? Мы это помним? Показываю как:

4-стопный Ямб. Формы и СТОПНЫЕ вариации. ПРОВЕРЯЮ РАЗМЕР:

•••••••••••••••••
1ф (полноударная) — дольниковая
•••••••••••••••••

о1 | о1 | о1 | о1

Поёт | в груди | моей | пожар
Ещё | один | телес | ный дар
Окно | в кото | ром свет | угас
В мечтах | в молит | вах в э | тот час

Желан | ный час | твоих | побед
В кото | рых день | всего | лишь бег
Каприз | ный ут | ром миг | в груди
Вполза | ет ночь | ю в э | тот стих

•••••••••••••
2ф (взрывная) — такто-дольниковая
•••••••••••••

оо | о1 | о1 | о1

А впе | реди | его | игра
Не го | вори | что э | то дар
Не го | вори | мне сон | судьбы
Не го | вори | мне райс | кий сплин

••••••••••••
3ф (паузная) — тактовиковая
••••••••••••

о1 | оо | о1 | о1

В тебе | приго | ворён | страдать
В мечтах | несо | вершен | ных знать

Жела | ний во | ровской | любви
Люби | же ну | люби | же ты

Знаме | ние | чего | чего
Жела | ние | чьего- | то но

Пусту | юще | го здесь | во зло
Игра | юще | е с на | ми зло

••••••••••
4ф (лёгкая) — такто-дольниковая
••••••••••

о1 | о1 | оо | о1

Судьбы | но чьей | не го | вори
Огонь | безум | ный не | горит
Он снов | терза | ющих | в груди
Господь | дерза | юще | го сплин

Надеж | ды знак | и гос | подин
У ве | ры сим | вол на | груди
Крыла | тый сол | нечный | один
Пою | щий ра | дую | щий сплин

••••••••••••
5ф (паузная) — трудновастая — дольниковая (пентовиковая)
••••••••••••

о1 | оо | оо | о1

В груди | недо | опре | делён
В желань | и не | дого | ворён
В безвет | рии | на не | бесах
Жела | ющи | е низ | вергать
Колы | шащу | юся | в душе
В изле | чива | ющей | ся тьме

••••••••••••••••••
6ф (пеонная форма) — тактовиковая
••••••••••••••••••

оо | о1 | оо | о1

Недо | поняв | недо | обняв
Всей ос | трото | ю не | желав
В необ | ходи | мости | уйти
В отож | дествля | ему | ю синь

•••••••••••••••••••
7ф (бегуще-паузная) — трудная — тактовиковая
•••••••••••••••••••

оо | оо | о1 | о1

И не | доу | мевать | всё там
Как пре | одо | лева | ешь спам

••••••••••••••••••
8ф (Восьмисложник) — очень трудная — тактовиковая
••••••••••••••••••

оо | оо | оо | о1

Недо | эво | люци | онер

•••••••••••••••••••••••••••••
11.12.2016 / 11.06.2017/29.04.2019
•••••••••••••••••••••••••••••

Рихард Мор 2   29.04.2019 11:36   Заявить о нарушении

Не хотелось бы превращать дискуссию в чисто теоретическую, но несколько слов для понимания ситуации нужны
СЛОВОРАЗДЕЛ — термин, применяемый в языковедении и стиховедении, граница между отдельными словами. В работах по стиховедению С. часто отождествляется с паузой внутри предложения, что не соответствует действительности: отдельное слово (см.) в связной речи выделяется не чисто звуковым членением, не паузами, но сложным функционированием грамматико-семантических связей. Однако поскольку слово — по тем или другим признакам — все же выделяется в речи, распределение С. влияет на ритмическое ее членение, свидетельствуя лишний раз о связи ритма со смысловой-стороной языка. Поэтому в истории стихосложения — в особенности стихосложения тонико-силлабического — значительное место занимает вопрос о соотношении распределения С. к собственно ритмическому членению стиха, напр. членению на стопы (см.).
Так, немецкие теоретики стихосложения XVIIIв. (Клопшток) вводят понятие «словесной стопы» (Wortfuss), противопоставляя его понятию «метрической стопы» (Versfuss); устанавливается ряд требований к соотношению С. и концов стоп, так, воспрещается совпадение тех и других; еще Гейне в письме к Иммерману подверг критике стих «Eine schwere dicke Zahre» за совпадение С. с концами хореев.
Значительное внимание уделяют С. и русские теоретики стихосложения. Еще Радищев («Апология Тилемахиды») предлагает стихи читать «стопами слов по клопштокову наставлению». Совпадение концов стоп и С. порицается и русскими теоретиками стихосложения нач. XIXв. Особенный интерес вызывает вопрос о С. в первом десятилетии XXв. в связи со спорами о принципах русского стихосложения; так, ему много внимания уделяют в своих работах по стихосложению Шенгели, Томашевский, Жирмунский и мн.
Вопрос ведь не в том, чья теория верна в принципе, а в практическом воплощении теории, Разбирать в деталях теорию, основанную на словоразделе или даже на «слогоразделе» бессмысленно, поскольку к практике стихосложения, к проблемам перевода ее применить невозможно. Поэзия «слово в слово» это иллюзия перевода. Здесь лежит граница между моим и Вашим представлениями об анализе поэтического ритма и возможных метрических схем.
Приведите мне пример в современной поэзии, который бы по метрической схеме отражал бы что-то вроде ololool-olol, причем эта схема должна четко повторяться от строки к строке, а не представлять собой авторские вариации. Тогда есть смысл разговаривать дальше.

Белавин Игорь Песни   29.04.2019 12:57   Заявить о нарушении

Сколько мне ещё приводить примеров? Если Вы невнимательны к тому, что я пишу. Если я пишу, что вот, это 4- стопный ямб, приводя 8 форм его и 41 словораздельную вариацию его форм, а Вы мне пишете, что некоторые из них это 4- стопный ямб, тем самым пиша туфтологию, — утверждая то, что писал я, то как мне ещё Вам объяснять? И это несмотря на то, что было до этого. Стопа конешно же измеряет размер... А Вы этого не знали? И, Игорь, рисует схемы на стихи, определяет их размер, путая словоразделы со стопами, далее, отказывается от своих же выводов, потому что ему, видите ли, привели другие... и так далее и тому подобное. О чём нам с Вами разговаривать? Уже давно не о чем. Я сейчас дам Вам два стиха, — ДВА ПРОСТЫХ СТИХА, — и ведь Вы же никогда в жизни их не разберёте. Пожалуйста:

Хватит и одного триптиха. Зацените ритмику стихотворения, — и определите его размер (размеры):

========================
Перед Воскресением (Мария Знобищева)
http://www.stihi.ru/2019/04/22/575

1.

Инструменты сложены на верстак.
День закончен – руки теперь бы вымыть.
Снега нет, но воздух задумчив так,
Словно есть. И слов из него не вынуть.

Мастер ключ протянул – развинтить слова,
Но раздался над мастером глас Господень:
- Дай, пожалуйста, этот – на 32,
Тот, на 20, уже никуда не годен.

И отвинчены гайки, и выпал болт,
И расшатано всё, что казалось прочным.
И душа - сплошная зубная боль -
Разговором застигнута полуночным...

2.

Вся соборная площадь – Твоя ладонь
С красной раной в скрещении тонких линий.
Я, бывает, всю ночь смотрю на огонь,
Ночь давно перестала казаться длинной.

Посадили тюльпаны. Они вот-вот…
Но не ночью. Ночь – это время дрожи.
Утешает только, что каждый год -
Крестный ход,
              и скоро он будет тоже.

А пока нахохлились тополя,
У небесной вставшие переправы,
И вздыхает высохшая земля,
Не решив, пускать ли на волю травы.
 
...У собора ели сошлись в кольцо,
Как врачи и няньки во мраке детской.
И скрипят, заглядывая в лицо,
И о чём-то шепчутся по-немецки.

3.

Над тенями страшными – хор.
Каждую травинку целуя,
Можно ли звучать, Дирижёр?
Можно ли уже:
                «Аллилуйа»?!

Во весь голос можно ли спеть?
Во весь рост Тебе показаться?
Можно ли - как море и степь -
Твоего хитона касаться?

Вдруг поверить листьям, цветам,
В сотый раз вернувшимся птицам,
Запретить молчанье устам
И, как всё кругом, повториться?

© Copyright: Мария Знобищева, 2019
========================

Рихард Мор 2   29.04.2019 14:13   Заявить о нарушении

Замечу, что у вас немного детская манера общения
на вполне серьезные темы
не академическая, что говорить
я-то привык к любой аудитории, но зачем усложнять?
В первой же строфе Вашего перечня «ямбов»
Вы употребили конструкцию, которая показалась мне странной
Поёт | в груди | моей | пожар
Ещё | один | телесный | дар
Окно | в котором | свет | угас
В мечтах | в молитвах | в этот | час
о1о | 1 | о1 | о1
о1о | 1 | о1о | 1
о1о | 1о | 1 | о1
о1о | 1о | 1о | 1
Конечно, этак можно что угодно посчитать логаэдом!
Ну и так далее
Это волюнтаристическое понимание сути спора
На мой взгляд, вы пересказываете Клопштока, не более
С моих позиций глядя, идеи Клопштока, опирающиеся на
паузы между отдельными словами, современному пониманию
теории стиха не соответствуют
Причем, обратите внимание, я не оспариваю ваше право именно так
исследовать стихи, просто я лично не вижу, какое практическое значение
это может иметь
как проверить теорию? А создать на ее основе сносные вирши!

Но вот эти последние присланные тексты интересны
Хотя само существование логаэдов (правда, их понимание
может само по себе иметь вариации) бесспорно, например
я с лучами заката к тебе лечу
и с полуденным ветром беру в ладони
3 стопы анапеста плюс амфибрахий (усеченный или полный)
А вот «кузнечиков хор спит» вполне можно свести к 2 стопам амфибрахия
Какой же это логаэд?
Но, повторяю, теоретические проблемы, в том числе терминологию
я здесь учитываю очень поверхностно, это все же не статьи

Инструменты сложены на верстак. 10
День закончен – руки теперь бы вымыть. 11
Снега нет, но воздух задумчив так, 10
Словно есть. И слов из него не вынуть. 11
Сначала метрическая схема
Oololoolol
Oololoololo
Lololoolol
Lololoololo
Теперь ритмическая схема (с учетом пауз)
Oolo/loo/lol
Oolo/loolo/lo
Lol/olo/olol
Lol/olool/olo
Соглашусь, что 1-2 и 3-4 строки в точности повторяют метрический рисунок
1) Анапест-ямб-анапест-ямб
2) Хорей-хорей-дактиль-хорей-хорей
А теперь смотрим матрицу ритма
Ool/olo/olo/l 1 строка
Ool/olo/olo/lo
ool/olo/olo/l строка 3
ool/oloolo/lo строка 4
теперь более-менее понятно, что ритмически мы имеем дело
со схемой анапест-2 амфибрахий-хорей (или усеченный дактиль)
если такая схема будет повторяться и дальше, мы имеем дело с настоящим
составным «метром», который можно использовать
и в других стихотворениях

Мастер ключ протянул – развинтить слова, 11
Но раздался над мастером глас Господень: 12
- Дай, пожалуйста, этот – на 32, 11
Тот, на 20, уже никуда не годен. 12
lolooloolol
lolooloololo
lolooloolol
lolooloololo
1-4 строки с виду хорей, 2 дактиль, хорей-хорей
Ритмическая схема здесь зависит от восприятия ударений
Я бы трактовал так
oolool/oolol
oolo/oloo/l/olo
ooloolo/olol
oolo/oloololo
но матрица ритма (с цезурами) показывает, что это 3 анапест и 1 амфибрахий
урезанный или полный
Видим, что конструкция от строфы к строфе меняется
Стиш вероятнее всего полиритмический
с изменяющейся метрической схемой
дальше пока разбирать не буду

ну и для сравнения
Над тенями страшными – хор.
Каждую травинку целуя,
Можно ли звучать, Дирижёр?
Можно ли уже:
«Аллилуйа»?!
oolo/loo/l (lo/lo/loo/l
Loo/olo/olo
Loo/olool
Loo/oloolo
Я бы трактовал как смену хорея дактилем
И переход от дактиля к амфибрахию
Занятно
Но это не новаторская метрика, а игра с ритмами

Белавин Игорь Песни   29.04.2019 22:35   Заявить о нарушении

О, да... Мои русалочки-певуньи... Что ж, вызываю ещё одну сиреневую леди:

1
========================
Пепел пропел, потому что в слове... (Мария Маркова)
http://www.stihi.ru/2019/04/19/7582

Пепел пропел, потому что в слове
от былого один сустав,
а для пары слов подберу былове
и в алоэ оставлю алеть, назвав.
Оболочка – облако, сердце – бьётся.
Я с тобой не встретилась, а оно
всё давно оплакало и смеётся.
Это слово в памяти расстаётся,
потому что где-то оно одно.

<…>

© Copyright: Мария Маркова, 2019
========================

И ещё:

2
========================
Шевельнёшь рукою, открывая... (Мария Маркова)
http://www.stihi.ru/2014/11/05/6966

Шевельнёшь рукою, открывая
белый шар слепящего огня,
поплывёт черта береговая,
растворятся звавшие меня.
Я спала в слоистом одеяле
тёплого течения, спала
в известковом розовом пенале –
белемнита мёртвая игла,
но когда светало и алело,
замирало море за чертой,
из своей травы окаменелой
выходили тени за водой.

<…>

© Copyright: Мария Маркова, 2014
========================

Ну и последний, — просто бомба! —

3
========================
Самой лучшей песенке на земле... (Мария Маркова)
http://www.stihi.ru/2016/08/30/10019

Самой лучшей песенке на земле –
это сердце бабочкой на игле.
Повторяй, насвистывай – не теряй.
Не теряй, насвистывай – повторяй.

Это лето кончилось – не узнать.
Зеркало поморщилось – неба гладь
затянуло ситчиком – сизый цвет.
Дождик ходит с ситечком. Каждый след
полон слёз потерянных по пути –
иногда за дождиком не пройти.

Ласковая песенка, не спеши,
вдруг ты остановишься – ни души?
Кинешься, оглянешься – и одна.
Никому – любезная – не слышна.

© Copyright: Мария Маркова, 2016
========================

Игорь! Не поверите, но на этой дывчине, многие знатоки метрики сыпались. Бо, ритмика неуловимая... Справитесь? Уверен!

Рихард Мор 2   30.04.2019 03:10   Заявить о нарушении

Игорь, написал Вам рецензию:

на «Легкое дело» (Белавин Игорь Песни)
http://www.stihi.ru/rec.html?2019/04/30/8194

Если что, продолжим там.

Рихард Мор 2   30.04.2019 18:39   Заявить о нарушении