Стихи и теория информации.
.
Стоит остановиться на озвученных Лотманом
"исследованиях" стихов с помощью теории информации.
Почему я ставлю кавычки при "исследованиях"?
Хотя в них вроде как принимали участие и математики.
-да потому что с самого начала были допущены грубейшие методологические ошибки.
Собственно ТАКИЕ исследования не стоило и начинать.
.
В упомянутых исследованиях исследовалась "информативность" стихов и сравнивалась с "информативностью" газетных текстов.
Был получен результат, который почему-то показался удивительным, что информативность стихотворных текстов выше.
А если сказать понятнее - следующее слово в речевом ряду - оказалось в стихах в среднем менее предсказуемым, чем в газетных статьях.
Увы, обсуждение этого результата серьезным назвать нельзя.
А ведь его объяснение вполне банально - в стихах,
1. авторы всегда стремятся к оригинальности...
2. в стихах допустима куда большая "пунктирность" описаний, чем в прозе.
Многие авторы стремятся к "спрессованности" речи.
3. в прозаической газетной речи штампы не считаются грехом. Да и в художественной прозе отношение к штампованным конструкциям куда более снисходительное.
4. многие штампы не имеют стиховой структуры и не так просто могут быть уложены в стих, и в такой ситуации поэт волей-неволей вынужден их модифицировать или отказываться от них.
5. не исключен человеческий фактор.
Респонденты просто могли быть гораздо хуже знакомы с поэтическими штампами, чем с прозаическими.
6. неясно, какие стихи брались. Если взять набор мозготрахалок - так там сам черт не предскажет, каким будет следующее слово.
.
Результат говорит, что эти факторы в сумме перевесили повышение предсказуемости, обусловленное рифмическим и ритмическим ожиданием (слово, вполне подходящее по смыслу, может не подходить по ритмике или рифме - поэтому круг возможных слов-кандидатов на продолжение заданного отрывка сужается).
Вот и вся недолга.
Какую ценность имеет такой результат?
А почти никакой. Ибо он обусловлен несколькими факторами, каждый из которых неизвестен.
И не дает практически ничего полезного для стиховедения.
Лотману почему-то более высокая "информативность" показалась более "ценным" качеством.
И как-то "возвышающим" поэзию.
Но это - наивнейшее заблуждение
.
Ну а теперь о концептуальной оценке всего этого.
.
Дело в том, что "информация", "информативность", с точки зрения математики - это просто мера трудности передачи по каналам связи.
Чем больше информации - тем более "толстый" канал нужен, чтобы передать сообщение за то же самое время.
Или, при одинаковой пропускной способности канала - время, необходимое для передачи сообщения.
И НИЧЕГО БОЛЕЕ.
Никакого "ценностного" смысла в это не вкладывается.
.
С точки зрения теории информации сообщения
"Ваша дочка утонула в ванне"
и
"Ваша кошка утонула в ванне"
"Ваша ложка утонула в ванне"
Практически эквивалентны.
Они потребуют практически одинаковое количество байт для безизбыточного кодирования.
И это ВСЕ, чем занимается теория информации.
.
Но неужели кто-то в здравом уме будет говорить что с человеческой точки зрения эти сообщения эквивалентны?!
Ведь очевидно, что для человека крайне важна "ценность" информации а вовсе не ее объем.
И человеческое понимание "информации" вовсе не одинаково с математическим.
С точки зрения человека - наиболее информативное сообщение - это наиболее важное, значимое для него.
А с точки зрения математики наибольшее количество информации содержит белый шум!
Применительно к нашему случаю - совершенно случайный набор букв, знаков и пробелов.
И предложение"велик могучим русский языка" несет больше информации чем "велик могучий русский язык"
.
А ведь это исследование затевалось вовсе не с целью выяснить, насколько больше/меньше времени займет передача по каналу связи прозаического или стихотворного текста.
.
Так чего же ожидали исследователи?!
Ведь теоретико-информационный подход ничего другого в принципе и не мог дать.
.
Чего ожидали филологи?
И почему "математики" не разъяснили им ситуацию с самого начала?
Может, потому что филологи, вообразив себе там что-то, просто не хотели слушать?
Или математики не поняли, что ждут чего-то другого.
Или это такие "математики" были?
.
И еще одно, что филологи могли бы сообразить сами и без математиков.
Всем известно, что люди охотно перечитывают полюбившиеся стихи.
А ведь в этом случае мера информативности близка к нулю! Или даже вообще нулевая!
Уже одно это соображение должно было бы заставить отказаться от такого "исследования".
По крайней мере, пока не будет внятно сформулированы цели и ожидаемая полезность для филологии.
.
И третье - все это исследование можно было провести гораздо проще, заодно исключив человеческий фактор.
Просто воспользоваться архиваторами.
:-)
Программами специально предназначенными для сжатия данных (перекодировки, устраняющей избыточность информации).
Обработав архиватором набор прозаических и набор стихотворных текстов.
Которые меньше сжимаются - те и более "информативны"!
.
Все это исследование - от постановки задачи до обсуждения результатов - еще один пример крайне низкого уровня теоретического мышления.
.
п.с.
(позднее Лотман возвращался к обсуждению этих вопросов, с учетом кое-каких изложенных выше соображений, но научности без кавычек все это нисколько не прибавило, и я не вижу смысла обсуждать это)
--------------
ТБ
О стихотеории-2
© Copyright: Стихоремесленный Цех, 2014
Свидетельство о публикации №114072400499
Свидетельство о публикации №114072400499
Рецензии
"не дает практически ничего полезного для стиховедения" - отнюдь!
Действительно, поэтическая речь спресована, и потому более информативна - результат вроде бы банален и ожидаем. Так почему же такой информативности нет в прозе? Почему в ней мы не пресуем слова? Ответ простой - потому что наш бред в прозе никто читать не будет. Трудно для восприятия.
Ритмика и рифмы переключают внимание читателя от бреда. который мы несём, на любование красотами звучания стиха. Если что-то западёт из семантики -то и хорошо. Ещё раз прочтём, поймём по другому, и снова нам хорошо станет. Произведение искусства - любуйся и постигай бесконечно.
Каковы практические выводы? Чем очевиднее и заметнее звучит структура стиха, тем большую степень метафорического бреда может позволить себе автор. Поэтому, по моему мнению, использовать в верлибре густую тропеическую речь нехорошо, а в несвободном стихе - пожалуйтста. Чем более стих несвободен, тем больший бред он выдержит. Вот, например, мой опыт в тавтограммах указывает на это -http://www.stihi.ru/2013/10/08/5511
Да, о чём я говорю? А если к стиху ещё и музыку добавить. Вот она -область в которой можно бредить и балдеть )))
Спасибо, Тимофей, за тему.
С уважением, Дмитрий Маштаков.
Маштаков 10.11.2014 08:38 • Заявить о нарушении
Действительно, поэтическая речь спресована, и потому более информативна - результат вроде бы банален и ожидаем. Так почему же такой информативности нет в прозе? Почему в ней мы не пресуем слова? Ответ простой - потому что наш бред в прозе никто читать не будет. Трудно для восприятия.
Ритмика и рифмы переключают внимание читателя от бреда. который мы несём, на любование красотами звучания стиха. Если что-то западёт из семантики -то и хорошо. Ещё раз прочтём, поймём по другому, и снова нам хорошо станет. Произведение искусства - любуйся и постигай бесконечно.
Каковы практические выводы? Чем очевиднее и заметнее звучит структура стиха, тем большую степень метафорического бреда может позволить себе автор. Поэтому, по моему мнению, использовать в верлибре густую тропеическую речь нехорошо, а в несвободном стихе - пожалуйтста. Чем более стих несвободен, тем больший бред он выдержит. Вот, например, мой опыт в тавтограммах указывает на это -http://www.stihi.ru/2013/10/08/5511
Да, о чём я говорю? А если к стиху ещё и музыку добавить. Вот она -область в которой можно бредить и балдеть )))
Спасибо, Тимофей, за тему.
С уважением, Дмитрий Маштаков.
Маштаков 10.11.2014 08:38 • Заявить о нарушении
Такое впечатление, что Вы не читали того, что я написал про "информацию"...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.11.2014 12:04 Заявить о нарушении
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.11.2014 12:04 Заявить о нарушении
напротив того, я очень поддерживаю Ваш п.2. "в стихах допустима куда большая "пунктирность" описаний, чем в прозе. Многие авторы стремятся к "спрессованности" речи."
Как приятно видеть что Вы пользуетесь не терминами, за которые так ратуете, а выразительными и точными в своей выразительности словами - "пунктирность", "спресованность". Теми словами, увидев которые у другого, с радостью восклицаете - да он НЕ ТЕОРЕТИК вовсе! )))
но это так, к слову. Согласны с тем, что в единице "спресованного" текста содержится "куда больше" информации чем в тексте "неспресованном"?
Согласны. Куда же Вы денетесь?
Это же хотел доказать и Лотман. Пусть, по Вашему, он это не доказал, но опять же, следуя из Вашего утверждения, это является фактом.
Но не следует останавливаться на этом факте. По пути рассуждений можно идти дальше. Я вот и наметил этот путь. И хотел бы знать Ваше мнение о нём. А прав Лотман или неправ в своём исследовании - это не так уж и важно. Зачем на него нападать? Тем более, что дать точное определение, что есть информация художественного текста - представляется весьма затруднительным. Вы же сами об этом говорите, и я с Вами согласен.
Если говорить об информации художественного текста, то помимо параметра "спресованность", можно говорить, следуя Вам, о её "значимости для читателя", можно говорить также и о "понимаемости" написанного со стороны читателя.
После Архиватора он ничего не поймёт )) Так что - давайте, высказывайте свои мысли, как бы нам подобраться к оценке этой информации?
Маштаков 11.11.2014 13:21 Заявить о нарушении
Как приятно видеть что Вы пользуетесь не терминами, за которые так ратуете, а выразительными и точными в своей выразительности словами - "пунктирность", "спресованность". Теми словами, увидев которые у другого, с радостью восклицаете - да он НЕ ТЕОРЕТИК вовсе! )))
но это так, к слову. Согласны с тем, что в единице "спресованного" текста содержится "куда больше" информации чем в тексте "неспресованном"?
Согласны. Куда же Вы денетесь?
Это же хотел доказать и Лотман. Пусть, по Вашему, он это не доказал, но опять же, следуя из Вашего утверждения, это является фактом.
Но не следует останавливаться на этом факте. По пути рассуждений можно идти дальше. Я вот и наметил этот путь. И хотел бы знать Ваше мнение о нём. А прав Лотман или неправ в своём исследовании - это не так уж и важно. Зачем на него нападать? Тем более, что дать точное определение, что есть информация художественного текста - представляется весьма затруднительным. Вы же сами об этом говорите, и я с Вами согласен.
Если говорить об информации художественного текста, то помимо параметра "спресованность", можно говорить, следуя Вам, о её "значимости для читателя", можно говорить также и о "понимаемости" написанного со стороны читателя.
После Архиватора он ничего не поймёт )) Так что - давайте, высказывайте свои мысли, как бы нам подобраться к оценке этой информации?
Маштаков 11.11.2014 13:21 Заявить о нарушении
Следуя мне (как и общепринятому научному подходу) "информация" - это показатель характеризиующий только трудность передачи по заданному каналу.
И БОЛЕЕ НИЧЕГО.
Пытаться привязывать этот показатель куда-либо еще - показатель непонимания ситуации.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.11.2014 16:31 Заявить о нарушении
И БОЛЕЕ НИЧЕГО.
Пытаться привязывать этот показатель куда-либо еще - показатель непонимания ситуации.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.11.2014 16:31 Заявить о нарушении
Тимофей, а Вас не затруднит - ссылочку дать. А то я в Википедии прочёл это "В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина. С точки зрения различных областей знания данное понятие описывается своим специфическим набором признаков."
Маштаков 11.11.2014 18:03 Заявить о нарушении
Маштаков 11.11.2014 18:03 Заявить о нарушении
а вот ещё -
<<ПОНЯТИЕ "ИНФОРМАЦИЯ"
Слово «информация» происходит от латинского слова informatio,что в переводе означает сведение, разъяснение, ознакомление. Понятие «информация» является базовым в курсе информатики, однако невозможно дать его определение через другие, более «простые» понятия.
Понятие «информация» используется в различных науках, при этом в каждой науке понятие «информация»связано с различными системами понятий. Информация в биологии: Биология изучает живую природу и понятие «информация» связывается с целесообразным поведением живых организмов. В живых организмах информация передается и храниться с помощью объектов различной физической природы (состояние ДНК), которые рассматриваются как знаки биологических алфавитов. Генетическая информация передается по наследству и хранится во всех клетках живых организмов. Филосовский подход: Информация – это взаимодействие, отражение, познание. Кибернетический подход: Информация – это характеристики управляющего сигнала, передаваемого по линии связи
Можно выделить следующие подходы к определению информации:
* традиционный (обыденный) - используется в информатике: Информация – это сведения, знания, сообщения о положении дел, которые человек воспринимает из окружающего мира с помощью органов чувств (зрения, слуха, вкуса, обоняния, осязания).
* вероятностный - используется в теории об информации: Информация – это сведения об объектах и явлениях окружающей среды, их параметрах, свойствах и состоянии, которые уменьшают имеющуюся о них степень неопределённости и неполноты знаний.
Для человека: Информация – это знания, которые он получает из различных источников с помощью органов чувств
Знания делят на две группы:
1. Декларативные – от слова декларация (утверждения, сообщения) начинаются со слов «Я знаю, что …»;
2. Процедурные – определяют действия для достижения какой-либо цели, начинаются со слов «Я знаю, как …»
Классификация информации:
По способам восприятия - Визуальная, Аудиальная, Тактильная, Обонятельная, вкусовая;
По формам представления –Текстовая, Числовая, Графическая, Музыкальная,Комбинированная и тд.
По общественному значению: Массовая - обыденная, общественно-политическая, эстетическая
Специальная - научная, техническая, управленческая, производственная
Личная – наши знания, умения, интуиция
Основные свойства информации:
Объективность – не зависит от чего-либо мнения
Достоверность – отражает истинное положение дел
Полнота – достаточна для понимания и принятия решения
Актуальность – важна и существенна для настоящего времени
Ценность (полезность, значимость)- обеспечивает решение поставленной задачи, нужна для того чтобы принимать правильные решения
Понятность (ясность)– выражена на языке, доступном получателю
Кроме этого информация обладает еще следующими свойствами:
1) Атрибутивные свойства (атрибут – неотъемлемая часть чего-либо). Важнейшими среди них являются:- дискретность (информация состоит из отдельных частей, знаков) и непрерывность (возможность накапливать информацию)
2) Динамические свойства связаны с изменением информации во времени:
- копирование – размножение информации
- передача от источника к потребителю
- перевод с одного языка на другой
- перенос на другой носитель
- старение (физическое – носителя, моральное – ценностное)
3) Практические свойства - информационный объем и плотность
Информация храниться, передается и обрабатывается в символьной (знаковой) форме. Одна и та же информация может быть представлена в различной форме:1) Знаковой письменной, состоящей из различных знаков среди которых выделяют символьную в виде текста, чисел, спец. символов; графическую; табличную и тд.; 2) В виде жестов или сигналов; 3) В устной словесной форме (разговор)
Представление информации осуществляется с помощью языков, как знаковых систем, которые строятся на основе определенного алфавита и имеют правила для выполнения операций над знаками.
Язык – определенная знаковая система представления информации. Существуют:
Естественные языки – разговорные языки в устной и письменной форме. В некоторых случаях разговорную речь могут заменить язык мимики и жестов, язык специальных знаков (например, дорожных);
Формальные языки – специальные языки для различных областей человеческой деятельности, которые характеризуются жестко зафиксированным алфавитом, более строгими правилами грамматики и синтаксиса. Это язык музыки (ноты), язык математики (цифры, математические знаки), системы счисления, языки программирования и т.д.
В основе любого языка лежит алфавит – набор символов/знаков. Полное число символов алфавита принято называть мощностью алфавита.
Носители информации – среда или физическое тело для передачи, хранения и воспроизведения информации. (Это электрические, световые, тепловые, звуковые, радио сигналы, магнитные и лазерные диски, печатные издания, фотографии и тд.)
Информационные процессы - это процессы, связанные с получением, хранением, обработкой и передачей информации (т.е. действия, выполняемые с информацией). Т.е. это процессы, в ходе которых изменяется содержание информации или форма её представления.
Для обеспечения информационного процесса необходим источник информации, канал связи и потребитель информации. Источник передает (отправляет) информацию, а приемник её получает (воспринимает). Передаваемая информация добивается от источника до приемника с помощью сигнала (кода). Изменение сигнала позволяет получить информацию>>
Видите, то о чём Вы говорите, только в самом конце ))))
Маштаков 11.11.2014 18:05 Заявить о нарушении
<<ПОНЯТИЕ "ИНФОРМАЦИЯ"
Слово «информация» происходит от латинского слова informatio,что в переводе означает сведение, разъяснение, ознакомление. Понятие «информация» является базовым в курсе информатики, однако невозможно дать его определение через другие, более «простые» понятия.
Понятие «информация» используется в различных науках, при этом в каждой науке понятие «информация»связано с различными системами понятий. Информация в биологии: Биология изучает живую природу и понятие «информация» связывается с целесообразным поведением живых организмов. В живых организмах информация передается и храниться с помощью объектов различной физической природы (состояние ДНК), которые рассматриваются как знаки биологических алфавитов. Генетическая информация передается по наследству и хранится во всех клетках живых организмов. Филосовский подход: Информация – это взаимодействие, отражение, познание. Кибернетический подход: Информация – это характеристики управляющего сигнала, передаваемого по линии связи
Можно выделить следующие подходы к определению информации:
* традиционный (обыденный) - используется в информатике: Информация – это сведения, знания, сообщения о положении дел, которые человек воспринимает из окружающего мира с помощью органов чувств (зрения, слуха, вкуса, обоняния, осязания).
* вероятностный - используется в теории об информации: Информация – это сведения об объектах и явлениях окружающей среды, их параметрах, свойствах и состоянии, которые уменьшают имеющуюся о них степень неопределённости и неполноты знаний.
Для человека: Информация – это знания, которые он получает из различных источников с помощью органов чувств
Знания делят на две группы:
1. Декларативные – от слова декларация (утверждения, сообщения) начинаются со слов «Я знаю, что …»;
2. Процедурные – определяют действия для достижения какой-либо цели, начинаются со слов «Я знаю, как …»
Классификация информации:
По способам восприятия - Визуальная, Аудиальная, Тактильная, Обонятельная, вкусовая;
По формам представления –Текстовая, Числовая, Графическая, Музыкальная,Комбинированная и тд.
По общественному значению: Массовая - обыденная, общественно-политическая, эстетическая
Специальная - научная, техническая, управленческая, производственная
Личная – наши знания, умения, интуиция
Основные свойства информации:
Объективность – не зависит от чего-либо мнения
Достоверность – отражает истинное положение дел
Полнота – достаточна для понимания и принятия решения
Актуальность – важна и существенна для настоящего времени
Ценность (полезность, значимость)- обеспечивает решение поставленной задачи, нужна для того чтобы принимать правильные решения
Понятность (ясность)– выражена на языке, доступном получателю
Кроме этого информация обладает еще следующими свойствами:
1) Атрибутивные свойства (атрибут – неотъемлемая часть чего-либо). Важнейшими среди них являются:- дискретность (информация состоит из отдельных частей, знаков) и непрерывность (возможность накапливать информацию)
2) Динамические свойства связаны с изменением информации во времени:
- копирование – размножение информации
- передача от источника к потребителю
- перевод с одного языка на другой
- перенос на другой носитель
- старение (физическое – носителя, моральное – ценностное)
3) Практические свойства - информационный объем и плотность
Информация храниться, передается и обрабатывается в символьной (знаковой) форме. Одна и та же информация может быть представлена в различной форме:1) Знаковой письменной, состоящей из различных знаков среди которых выделяют символьную в виде текста, чисел, спец. символов; графическую; табличную и тд.; 2) В виде жестов или сигналов; 3) В устной словесной форме (разговор)
Представление информации осуществляется с помощью языков, как знаковых систем, которые строятся на основе определенного алфавита и имеют правила для выполнения операций над знаками.
Язык – определенная знаковая система представления информации. Существуют:
Естественные языки – разговорные языки в устной и письменной форме. В некоторых случаях разговорную речь могут заменить язык мимики и жестов, язык специальных знаков (например, дорожных);
Формальные языки – специальные языки для различных областей человеческой деятельности, которые характеризуются жестко зафиксированным алфавитом, более строгими правилами грамматики и синтаксиса. Это язык музыки (ноты), язык математики (цифры, математические знаки), системы счисления, языки программирования и т.д.
В основе любого языка лежит алфавит – набор символов/знаков. Полное число символов алфавита принято называть мощностью алфавита.
Носители информации – среда или физическое тело для передачи, хранения и воспроизведения информации. (Это электрические, световые, тепловые, звуковые, радио сигналы, магнитные и лазерные диски, печатные издания, фотографии и тд.)
Информационные процессы - это процессы, связанные с получением, хранением, обработкой и передачей информации (т.е. действия, выполняемые с информацией). Т.е. это процессы, в ходе которых изменяется содержание информации или форма её представления.
Для обеспечения информационного процесса необходим источник информации, канал связи и потребитель информации. Источник передает (отправляет) информацию, а приемник её получает (воспринимает). Передаваемая информация добивается от источника до приемника с помощью сигнала (кода). Изменение сигнала позволяет получить информацию>>
Видите, то о чём Вы говорите, только в самом конце ))))
Маштаков 11.11.2014 18:05 Заявить о нарушении
А Вы заладили - только это и БОЛЕЕ НИЧЕГО. Унылость разводите )))
Ну, по какому каналу Вы стихи надумали передавать? ))) У меня такого специального канала нету. Это, наверное, в Стихоремесленном цехе мыши завелись, канал прогрызли?
Маштаков 11.11.2014 18:10 Заявить о нарушении
Ну, по какому каналу Вы стихи надумали передавать? ))) У меня такого специального канала нету. Это, наверное, в Стихоремесленном цехе мыши завелись, канал прогрызли?
Маштаков 11.11.2014 18:10 Заявить о нарушении
Не путайтесь в омонимах.
В данной статье, как и в исследованиях Лотмана изучалось именно то, что в теории информации именуется информацией.
То что Вас куда-то понесло - Вы лишний раз демострируете ассоциативное соскальзывание на левые вещи. Просто по сходству наименования. Как и Лотман, видимо, подсознательно увязывал то, что он "измерял", с тем, что Вы взялись перечислять. Если бы он четко понимал, что он, собственно взялся измерять - то и начинать бы не стал.
А то что Вас интересует - найдете под названием "теория информации" (а не "теории об информации" - стыдно в наше время не знать правильного названия дисциплины и повторять лажу. Название, кстати, в моей статье приведено.)
Если Вы в этом вопросе девственно невежественны - это не моя проблема.
Учите матчасть.
Зачем Вы скопировали сюда кучу словесного поноса - понятия не имею.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.11.2014 18:45 Заявить о нарушении
В данной статье, как и в исследованиях Лотмана изучалось именно то, что в теории информации именуется информацией.
То что Вас куда-то понесло - Вы лишний раз демострируете ассоциативное соскальзывание на левые вещи. Просто по сходству наименования. Как и Лотман, видимо, подсознательно увязывал то, что он "измерял", с тем, что Вы взялись перечислять. Если бы он четко понимал, что он, собственно взялся измерять - то и начинать бы не стал.
А то что Вас интересует - найдете под названием "теория информации" (а не "теории об информации" - стыдно в наше время не знать правильного названия дисциплины и повторять лажу. Название, кстати, в моей статье приведено.)
Если Вы в этом вопросе девственно невежественны - это не моя проблема.
Учите матчасть.
Зачем Вы скопировали сюда кучу словесного поноса - понятия не имею.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.11.2014 18:45 Заявить о нарушении