О поэтическом вкусе и об оценках. Кубок Стихиры
1. "Кубок Стихиры" 3-й тур
Третий тур "Кубка стихиры" даёт интересные результаты, позволяющие проанализировать вкусы членов экспертного жюри конкурса и сделать некоторые общие выводы.
Напомним итоги 3-го тура конкурса
http://www.stihi.ru/2014/01/10/11641
===================
1…Вера Да Юра 2 Между vs Айлинн Лэйн Снежная колыбельная.. 3:2
(Psyna, Т.Бондаренко, Г.Соловьев-----Б.Поляков2, Т.Комиссарова)
2…Евгения Костюкова саломея vs Лев Леонтьев До самой смерти.. 4:1
(Psyna, Т.Бондаренко, Б.Поляков2, Т.Комиссарова ------ Г.Соловьев)
3…Сергей Кривонос Кочан vs Светлана Митина Конопляник Одуванчики 2:3
(Б.Поляков2, Г.Соловьев -----Т.Комиссарова, Psyna, Т.Бондаренко)
4…Ольга Домрачева Папе vs Наталья Илларионова Мельник .. 3:2
(Б.Поляков2, Т.Бондаренко, Т.Комиссарова------- Psyna, Г.Соловьев)
5…Ольга Хворост безнадежное vs Касатка Тата Встреча с домом 4:1
(Б.Поляков2, Psyna, Г.Соловьев, Т.Комиссарова-------- Т.Бондаренко)
6…Алекс Амур Перевернутое vs Маргарита Бахарева Журавли .. 3:2
(Б.Поляков2, Psyna, Т.Комиссарова---------Г.Соловьев, Т.Бондаренко)
7…Юрий Семецкий Терпение vs Татьяна Головизнина Запах старой мебели и пыли 1:4
(Т.Бондаренко--- Б.Поляков2,Psyna,Г.Соловьев,Т.Комиссарова)
8…Дмитрий Зотов 07 На землю опустились vs Людмила Лункина Два голоса 3,2
(Т.Бондаренко, Т.Комиссарова, Psyna-----Б..Поляков2, Г.Соловьев)
9…Василий Толстоус Безутешно плачут ивы, словно вдовы vs Яна Яблоко Сплетало лето дни и души…3,2
(Т.Бондаренко, Б.Поляков2, Т.Комиссарова, ----Psyna,Г.Соловьев)
==============
Каждый эксперт, а всего их было 5, выбирал одно стихотворение в каждой из девяти пар. Результаты выбора каждого эксперта показаны в соответствующем столбце таблицы на рисунке в верхней части статьи. 10 - означает, что эксперт считает лучшим первый стих, 01 - означает, что ему более понравился стих второй.
В таблицу добавлены первые 2 столбца - это оценки Владимира Новикова и Дмитрия Маштакова, которые вместе готовили и обсуждали эту статью. Пары столбцов с оценками сравнивались друг с другом. Подсчитывалось число совпадающих оценок. При полном совпадении оценок всех пар стихов должно получиться число 9. При полном отличии - число 0. Отсутствие корреляции оценок должно бы соответствовать числу 4,5. Потому считаем таковым результатом получение 4-х и 5-ти совпадений. Остальное уже показывает на некоторое совпадение или на противоположение вкусов или взглядов при оценке стиха.
В конце строк таблицы кратко напоминается содержание текстов.
Число совпадений оценок В.Н. и Д.М. со столбцами экспертов показано в двух красных строках под таблицей. Корреляций в оценках с первыми 4-мя экспертами не наблюдается. Прослеживается удовлетворительная совместная корреляция оценок - число 6, а также заметная корреляция с оценками Вл.Соловьёва - числа 8 и 6 для М.Д. и В.Н., соответственно.
Из дальнейшего обсуждения наши оценки были исключены, и мы сосредоточились исключительно на оценках экспертов.
Для экспертов наблюдаются как совпадения так и противоположение оценок. Наибольшее расхождение - только 1 совпадение (!), между Тимофеем Бондаренко и Г.Соловьёвым. Их располагаем по краям списка экспертов, см. внизу рисунка.
Красные цифры слева от списка показывают совпадения для смежных экспертов списка - я постарался расположить экспертов в таком порядке, чтобы эти значения в совокупности своей были наибольшими. Таким образом рядом в списке оказались эксперты с близкими взглядами на оценку стихов.
Справа от списка показаны числа совпадений оценок для разнесённых по списку экспертов.
Приблизительно зная то, что представляют собой суждения Т.Бондаренко, полагаю, что список сверху вниз демонстрирует движение от формализма и сложности ( сделанности, мастерства) стиха к пониманию его содержания, как основной ценности с отрицанием излишней заумности. Характерно, что только Бондаренко оценил "гадючный" стих )) Интересно также, что только Г.Соловьёв, кроме нас с В.Н., забраковал Саломею Костюковой.
Можно было бы провести и более конкретное обсуждение, внимательно рассматривая, по каким произведениям и кем конкретно делались оценки. Так, например, на оценку 8 пары, по моему мнению, влияет мировоззрение читателя, влияет степень упёртости эксперта в своём атеизме.
Полученный список экспертов представляет собой не консолидированную в своих суждениях группу, а группу, расслоённую, и представляющую собой как бы спектр вкусов. Спектр оценочных доминант, которыми эксперты руководствуются при оценке стиха. Полученному списку можно поставить в соответствие некие критерии суждения - доминанты, их тоже пять, и они, как мне кажется, к суждениям экспертов подходят -
-
Сильная форма
Произведение искусства - на этот критерий Т.Комиссарова указывала сама
Цельное впечатление
Естественность и простота
Жизненность
-
Разумеется, ВСЁ это важно, все доминанты используются при составлении суждения, но не все эти сущности реализуются в стихах одномоментно. Наверное, это и невозможно.
====
2. Статистический анализ результатов 1-го, 2-го и 3-го туров.
Была построена гистограмма - распределение числа совпадающих экспертных оценок внутри возможного для них интервала, от 0 до 36 ( именно столько пар участвовало в состязании ) для 1-го тура. Верхняя диаграмма на рисунке.
Результат получился удивительный. Ясно, что ожидалось общее смещение всех совпадений вправо от центра интервала ( центр показан зелёным штрих-пунктиром), поскольку от экспертов ожидался очень консолидированный отбор хороших текстов именно в первом туре. Такое смещение и наблюдается.
Но с какой это стати распределение такое узкое? Почему именно на 24-х находится узкий его центр? Результат удивителен. Почему не 26 или 29?
Оказалось, этому есть очень интересное объяснение. В первом туре участвовало 11 заведомо сильных текстов, поставленных в пары с текстами более слабыми. Так, наверное, было сделано, чтобы все сильные тексты дошли до финала, а не выбивали друг друга по дороге к нему. Задача понятна.
Что получилось. Эксперты дружно голосуют за эти 11 текстов, демонстрируя свою консолидированную работу, и смещая распределение совпадений вправо.
Но, давайте уберём эти 11 текстов из общего списка. Тогда длина интервала уже будет не 37, а 37-11=26. Вычтем число 11 и из количества совпадений. Тогда вместо удивительных 24 получится 24-11=13 - ровно половина интервала 26 !!!
И получаем очень важный вывод - по всем остальным, более слабым текстам, эксперты голосовали не то, чтобы консолидировано, они голосовали совершенно СЛУЧАЙНО.
С таким же успехом эксперты могли бы вообще не голосовать по слабым текстам, а провести их жеребьёвку! Этот феномен имеет под собой психологическую подоплёку. Взрослые люди, когда видят подростков, не очень чётко определяют их возраст. Легче всего оценивается ровня. Также и при оценке слабых текстов. В них с высоты мастерства видится масса погрешностей, и тексты судятся экспертами совершенно случайно - по тому, что случайно попало на глаза.
По этой же причине случаются и многочисленные обиды авторов, приходящих за советами в "кафе", в "курилку", и не получающих правильные советы. Советы должен давать отнюдь не поэтический асс, а педагог. А много ли среди людей, успешно пишуших стихи, педагогов? Хороший педагог - большая редкость. Увидеть прогрессивное в несовершенном - это особое искусство.
Вот какие интересные мысли пришли в голову.
По диаграмме 2-го тура видно, как распределение расширяется и уклоняется влево, уже демонстрируя различие оценочных доминант экспертов.
Распределение на диаграмме для 3-го тура уже располагается левее центра, демонстрируя уже не консолидацию, а различие в оценках экспертов. Полностью в соответствии с тем, о чём говорилось в п.1 статьи.
====
3. Математические выкладки
Распределение количества случайных выборов ( одного из двух возможных) в N испытаниях описывается биноминальным распределением. При равновероятном выборе одного из двух, среднеквадратичное отклонение ( половина ширины) для распределения определяют как половина корня квадратного из N. В следующей таблице приводятся значения математического ожидания М и среднеквадратичного отклонения Е полученные при анализе результатов голосования в 1-м, 2-м и 3-м турах - верхняя строка, и тоже самое, теоретическое, для чисто случайного выбора - нижняя строка.
1-й тур 2-й тур 3-й тур
кол.пар N 36 18 9
М - Е 23,1 - 1,72 11,6 - 1,65 3,9 - 1,72
Мт - Ет 18 - 3,04 9 - 2,18 4,5 - 1,58
Видно, что в первых 2-х турах тексты действительно отбираются, об этом говорит превышение М над Мт, а также относительное сужение распределения в сравнении с распределением случайного выбора.
В 3-м туре выбор каждого эксперта на массиве достаточно равных по своему мастерству текстов выявляет предвзятость эксперта, Е сравнивается по величине с Ет, а результат голосования в такой ситуации можно назвать случайным.
====
4. Итоги конкурса "Кубок Стихиры"
======
По моему мнению, именно расслоённый вкус экспертов не позволил вывести в финал более яркие стихи - Мельник, Кочан, да и "гадючный" стих по своему ярок, "Хрусталь течёт" тоже как-то мимо прошёл, слог там чувствуется хороший.
Возможно стоило бы добавить в конкурс номинацию - "Яркая индивидуальность", выдвигаемую каждым экспертом вне общего конкурса и по своему усмотрению. Не видят таких - пусть не выдвигают. Мнение хотя бы 3-х по этой индивидуальности совпало - присваиваем звание - "Золото номинации Яркая индивидуальность". Яркие, а не серые стихи - это проблема. Многие на конкурсы не ходят просто потому, что знают, что это такое.
Но обратимся к трём лауреатам. Каждое стихотворение заслуживало бы отдельного трактата. Несомненно, автор каждого - талантлив, и его талант раскрылся именно в теме представленного стихотворения удачно. Хвалить не будем, сосредоточимся на критике, разумеется, на критике нашей собственной. Но попробуем аргументировать суждение своего субъективного вкуса. В порядке очерёдности представления стихов в финале.
Вера Да Юра 2 "Между"
http://www.stihi.ru/2013/09/18/5040
Общее правило состоит в том, что стихотворение должно не быть рассказом в рифму о переживании. Оно само должно быть переживанием. Переживание автора должно выразиться естественным образом, а именно - посредством написания текста.
Этому правилу стихотворение вполне соответствует. В нём нет всяких вводных слов, характерных для прозы. Муторность процедуры переезда нашла своё выражение в форме использования укороченных фраз.
Но, переживание это - переживание совсем не поэтических и совершенно прозаических событий. Да, выразительные возможности поэтического языка использованы. Но не поэзия это. Оговорюсь - не цепляет душу. Но так - только для того, кто в такой ситуации не был. Другие - не знаю, возможно вспомнят и посочувствуют. Это к тому, что оценка каждого стиха по существу своему - суждение субъективного вкуса. О мастерстве, однако, можно судить объективно. Да, мастерство есть.
Евгения Костюкова "саломея"
http://www.stihi.ru/2013/10/21/7439
Наиболее проблемный в отношении суждения стих. В самом деле, лёгкость и естественность произносимых автором фраз убеждает в том, что фразы эти возникали совершенно естественным для стихосложения путём - из подсознания. Стих цельный, читается на одном дыхании. При этой лёгкости, работы над текстом как бы и не заметно.
Но, её, этой работы не было и вовсе! Текст состоит из сплошных аллюзий с нечёткими и весьма приблизительными образами.
"...не страхом единым спасёмся, не страхом единым.
два облака – божий кулак да младенца седины
столкнулись над спящей в своей красоте саломеей."
- вроде можно понять, что Божий кулак зачем-то ударил по сединам нерожденного младенца. А почему же он-то должен расплачиваться за грехи матери? И зачем Богу так долго ждать?
Да и "спящая в своей красоте саломея" - озадачивает. Можно, конечно сказать: "нераскрытая красота еще спала в ней", но "спать в красоте" ?!
"...так странно – я с каждою слабостью вижу яснее,
как девочка-танец становится девой-змеёю и,
шкурки снимая, ползёт над священной землёю"
- можно ли не лететь, а ползти над землей?
Случайно возникшие фразы так и остались в полной своей небрежности. Можно ли наколоть взгляд на "остриё полыхающей свечки созревшего тела"? Так чеки когда-то накалывались в советских магазинах - аллюзия туда. Какие "закрытые краны" в преисподней? Разве преисподняя похожа на ванную комнату? За ютящейся (?) в созревшем теле прохладой, рифма выносит "одиночество сада". Ну да, сад бывает одинок. И так - в каждой строке.
В целом - пересказ известных библейских событий в духе сценария современного развлекательного сериала. Идеализированная неправда.
"нет матери, ирода, только звучание плоти".
Занимательное и яркое для зрителя звучание. Не говорю, что развлекаться плохо, напротив, это очень хорошо, что плотские желания возникают. Однако, одновременно почему-то "желанья – бесплотны".
А Вы не знаете, что такое "жажда желаний"? Масло масляное. Понимаю, жажда прославиться в танце победила все остальные, и жажды желать чего-нибудь большего нет. В принципе, в случайных фразах всегда может обнаружиться какой-нибудь смысл. Самое интересное - а автор-то об этом и не знал!)) Вот когда появляется феномен читательского сотворчества, в принципе, феномен, очень желательный для поэзии. Так что - это автору в плюс, а не в минус. Как бы там ни было, но таков был выбор экспертов.
Ольга Домрачева "Папе"
http://www.stihi.ru/2011/07/07/4747
На мой взгляд - лучшее из трёх.
Есть прозаизмы, склоняющее текст к пересказу. От слов "как", "что" и др, принадлежащих прозе, надо избавляться. "Здесь" - конечно, здесь - это и так ясно.
Примерно так можно было бы -
"а кузнечик рядом, как заводной," - а кузнечик рядом трещит заводной,
"А сосна, что свечка за упокой, - Сосёнка - свечкой за упокой,
ветер здесь смиренно поет псалом." ветер так смиренно поёт псалом.
"Там кружила птица белым-бела,
и лгала мне сладко, что смерти нет..." - и так сладко лгала мне - смерти нет
Но автору всегда виднее, и автор всегда прав. Возможно, так и хотелось писать - строго и даже несколько прозаично.
В целом, несмотря на относительно слабый состав начальных текстов, в сравнении, скажем, с конкурсом БЛК, "Кубок Стихиры" прошёл успешно, демократично, открыто, и наблюдать за ходом борьбы было очень интересно. Большое спасибо организаторам, экспертам и участникам.
Спасибо и терпеливым читателям этой статьи.
С уважением, авторы.
Свидетельство о публикации №114012506761
Ну как так можно?
что за "сОломея"
Кто такой Г.Соколов?
Между Т.Б. и Г.С. я вообще-то насчитал 2 совпадения а не одно.
А за статистику - вообще двойка.
Ну разве что все это - стеб и не более?
Ну а если серьезно - то какая-то мифология.
Назвать все это статанализом никак не могу.
Какая-то невесть откуда взятая стратификация:
Сильная форма (ну это еще более-менее понятно)
Произведение искусства (а это что означает?)
Цельное впечатление -сомнительно, что это означает
Естественность и простота (более менее понятно)
Жизненность (сомнительно, что это)
Это только о самих ярлычках. А насколько они обоснованно расклеены по арбитрам - можно только гадать.
В третьих - кто сказал, что они выстраиваются в какой-то логичный ряд?
Да они вообще не могут быть выстроены ни в какой ряд. Ибо данная совокупность явно не относится к линейно упорядичиваемым множествам.
И очевидно, что одно вовсе не исключает другого.
Со статистикой - ну смех же - понятно, что если отбросить совпадения, то несовпадаемость повысится!
Утверждение о бросании монеты - не обосновано.
Ибо среднее в данном случае ни о чем не говорит.
Поскольку не выяснен показатель "синхронности" арбитров.
С чего авторы решили, что 6 - это значимая корреляция - аллах ведает.
Хоть бы доверительную вероятность посчитали...
Что такое "гистгорамма" - см учебники матстатистики.
Ну зачем употреблять этот термин не по делу?
"математическое ожидание" - и этот термин употребляется не по делу.
Таблица относится вообще неизвестно к чему.
Что за величины там подсчитывались - авторы забыли указать.
И при чем тут количество пар?
В статистике должно бы участвовать не количество пар, а количество выборов (а их в 5 раз больше, чем количество пар).
Так что - загадка, что там анализируется и как.
И опять-таки - где доверительные вероятности или интервалы? (я уж не говорю о проверке распределения на биномиальность).
Я вовсе не против попыток статистического подхода. Но разве можно это делать так неряшливо и голословно?
Получается профанация и статистики и стихоанализа.
Движение от формализма к простоте-??
Неужто мое мнение о мозготрахалках неизвестно?
Намек на то, что я не понимаю содержания - интересен конечно...
Суждения авторов о мотивах голосования не выдерживают никакой критики.
Они постоянно забывают, что голосуется не стих, а стих в паре.
"Интересно также, что только Г.Соловьёв, кроме нас с В.Н., забраковал Саломею Костюковой."
Я его тоже "забраковал", но в третьем туре его соперник был еще хуже.
"влияет степень упёртости эксперта в своём атеизме." - я не против грубых слов. А против клерикализма, против попытки выставления атеизма как какого-то уродства.
Я - за уважение религиозных убеждений. Но только с аналогичным уважением к атеистам и сторонникам иных верований.
Разве я себе позволяю писать при анализе стихов об "упертости в своей православнутости"?
Да и какое это имеет отношение к стихам?
Что атеистам не очень нравится излишняя религиозность?
Так то же самое можно сказать про любую тему.
Кому-то не нравится футбол, кому-то "любовная" лирика, кому-то "гражданская", кто-то не любит кошек...
Зачем акцентировать на религии?
И в любом случае - автор "упертый" на религиозной тематике - ДОЛЖЕН понимать, что не все разделяют его религиозные взгляды и отношения к святыням, и даже в пределах его религии до полного единомыслия далековато.
Кстати , религиозно настроенные люди иногда позволяли себе делать замечания в адрес моих стихов с религиозных позиций.
:-)
"Полученный список экспертов..." - вообще невнятное суждение. Список экспертов был получен не от организатора, а из анализа?!
:-)
"не консолидированную в своих суждениях группу, а группу, расслоённую, и представляющую собой как бы спектр вкусов."
-пустословие, ничего не означающее.
Любая группа экспертов - "расслоенная".
А вот насчет "спектра оценочных доминант"....
Ладно, не вижу смысла вдаваться в серьезный разговор о статистике, теории экспертных оценок и прочем.
Ибо не вижу серьезного подхода со стороны авторов.
Господа, давайте все же относиться к делу, за которое берешься, серьезнее, не делая балаган из обсуждения.
.
С уважением
п.с. суждения авторов о стихах тоже далеко не бесспорны, как и "полезные советы"...
Тимофей Бондаренко 06.02.2014 08:12 Заявить о нарушении
Полученный список авторов - список, упорядоченный по критерию достижения максимальной суммы совпадений оценок между соседями списка.
Консолидировано - означает иметь общее, совпадающее понимание того, какой стих хорош, а какой плох, что тут непонятно?
Я очень с Вами согласен в непонимании того, что Комиссарова называет "произведением искусства", но она сама так формулирует свою позицию, когда отклоняет присланное на конкурс БЛК. Может быть Вы попытаетесь узнать у неё - что же это такое? ))
Да и конечно, тоже согласен с Вами, всё это не серьёзно (кроме статистики) - хорошие стихи не сравнимы друг с другом.
С уважением, Дмитрий Маштаков.
Маштаков 07.02.2014 12:11 Заявить о нарушении
Но о статистике все же лучше - именно Вам помолчать.
Просто принять к сведению замечания.
Не козыряйте невежеством.
Например, Вы путаете математическое ожидание с выборочным средним.
И гистограммой называете невесть что...
Прежде чем размахивать дипломами, проконсультировались бы со знающим человеком. что-ли...
Да, кстати, Вы хоть одну серьезную книгу по методу экспертных оценок прочитали?
:-)
Вы даже ошибку в подсчетах в статье не исправили...
Это - показатели несерьезности отношения и к статистике.
Насчет выстраивания в ряд Вы теперь выдвигаете другое. Но тоже что-то невразумительное. Общие слова, а не описание алгоритма расстановки.
И опять - проигнорировав то, что я сказал об упорядочивании.
:-)
Кстати - тут на стихире, я проводил как-то статанализ.
Того материала, с которым знатоки статанализа вроде Вас, не смогли сделать ничего разумного.
http://www.stihi.ru/2010/01/03/6460
Правда, методами, которые, увы, до сих пор отсутствуют в обычной программе вузов.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 09.02.2014 07:01 Заявить о нарушении
Маштаков 09.02.2014 12:55 Заявить о нарушении
Геннадий Маков 10.02.2014 20:39 Заявить о нарушении
Какую на финг ущербность можно ощущать читая подобные статьи?!
Разве, что не свою... :-)
И между прочим - я то если "ругался" то по делу.
Не касаясь вопросов, не имеющих отношения к делу.
А Вы взялись "выяснять" мотивы моей деятельности.
А это - прямой переход на личности.
Что никак не украшает Вас как дискутанта.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 10.02.2014 23:08 Заявить о нарушении
С благожелательством. Дмитрий Маштаков.
Маштаков 11.02.2014 10:22 Заявить о нарушении