стадии взросления души. мысли

как это было бы смешно,когда бы не было заблуждением)
Мы с Вами -Его изобретения ! ............

Райсад   04.12.2013 07:31   Заявить о нарушении

Это Вы не со мной спорите...))))

Вы мните себя УМНЕЕ:

Энтони Флю (англ. Antony Flew; 11 февраля 1923, Лондон — 8 апреля 2010) — британскиого философа, специализировавшегося в аналитической философии и философии религии, убежденного атеиста ,заявившего в 2004 году в признании своих убеждений ошибочными ( «БОГ ЕСТЬ!» -так он заявил публично )

Директора Международного института теоретической и прикладной физики, академика РАЕН Анатолия Акимова, — сказавшего в интервью ("Московский комсомолец"): "Бог есть, и мы можем наблюдать проявления Его воли. Это мнение многих ученых, они не просто верят в Создателя, а опираются на некие знания»

Доктора Генри Фриц Шеффера, профессор химии в Университете штата Джорджия и директор Куантумского химического центра. Шефера, который пять раз выдвигался на соискание Нобелевской премии, считают третьим химиком в мире, с точки зрения признания его научных заслуг. Выражая мысль о том, что целью научных исследований является познание Бога, учёный и религиозный человек Шефер говорит:
Тот, кто познал смысл науки, поймёт и то, какое удовольствие она мне доставляет. Он поймёт, что я чувствую, когда говорю: "Вот это - творение Бога".

Знаменитого физика наших дней Исаака Башевис Зингер,который является учёным, отрицающим эволюцию и верующим в Бога. Во время одной из лекций, критикуя дарвинизм, он использовал следующий любопытный рассказ:
"Учёные открыли пустынный остров, куда до того не ступала нога человека. Первыми высадившиеся на этом острове, они были весьма поражены здешней природой и жизнью. На них произвели потрясающее впечатление леса, полные животных и никогда не видевшие лесорубов. Взобравшись на крутой склон горы, ученые огляделись вокруг. На острове не было и следа цивилизации. Возвращаясь на корабль, они вдруг обнаружили на песке изящные наручные часы последней модели. Часы прекрасно работали. Учёные пришли в смятение. Откуда же здесь взялись часы? Они точно знали, что до них на острове не ступала нога человека. Но в таком случае оставался единственный вариант: эти часы с дорогим кожаным ремешком, с дорогим стеклом, с часовой и минутной стрелками, с батарейкой и другими деталями возникли на острове сами по себе, случайно, и каким образом разместились в здешнем песке. Альтернативы этому предположению не было!" В заключение рассказа, для пояснения заблуждения эволюционистов, Зингер сказал: "У каждых часов есть сделавший их часовщик"

Малькольма Уинтис, являющегося профессором медицины Университета Хьюттина, а также Северо-Западного Университета, который верит в то, что как Вселенная, так и человек сотворены Всевышним Творцом. Эту веру он излагает в таких словах: "Опираясь на физические методы, мы можем сказать, что нет ничего более странного и бессмысленного, чем мысль о том, что небеса и земля со всеми своими тайнами, человеческая жизнь со всеми её формами и, наконец, само человеческое существо со всеми его высочайшими способностями появились сами по себе, в результате случайности. А если так, мы должны говорить о том, что существует гений, управляющий Вселенной, что за всем этим стоит Творец. И поскольку человек обладает более высокой организацией в сравнении со всеми созданиями, которые его окружают, он должен стремиться к познанию Творца".

Уильяма Филипс, который Ещё не достигнув 50 лет, стал лауреатом Нобелевской премии за разработку методов улавливания атомов лазерным излучением. На сегодняшний день он является одним из виднейших физиков и в то же время религиозным человеком. Выступая на пресс-конференции после присуждения ему Нобелевской премии, он сказал:

"Бог дал нам прекрасный мир, чтобы мы жили в нём и постигали его"
М А Т Е М А Т И К А !!! ) Уильяма Дембски, исследования которого охватывают широкий круг философских и богословских проблем. Дембски утверждает, что наука существует для постижения мира, а ученые являются только лишь исследователями творений Всевышнего. Вот примеры высказываний Дембски, характеризующие его идеи:"Мир есть творение Божие. Учёные же, пытаясь понять его, повторяют мысли Всевышнего. Учёные не являются творцами, но лишь первооткрывателями божественных идей
… Созданное всегда свидетельствует о своём Создателе".

Доктора Аллан Сендейдж, одного из самых известных на сегодняшний день астрономов, признавший правоту религиозной концепции Сотворения мира Богом. В 1998 году в своём интервью журналу "Newsweek", вынесшему на обложку заголовок "Наука находит Бога", Сендейдж так объяснил свое обращение к религии: "Меня привела к этому невероятная сложность мира, можно сказать недоступная науке. Я могу понять тайны сущего только при помощи веры"

Профессора Лестергон Симурдена, защитившнго докторскую диссертацию в Университете Бордо и преподающий агрономию и М А Т Е М А Т И К У !!! ) в Университете Кошена, который заявляет о своей вере в Бога такими словами: "Нет никакого сомнения в том, что всё возникло по Воле Всевышнего Бога. Он - Тот, Кто предначертал и указал путь всему. По мере углубления моих исследований почв и растений углубляется и моя вера в Бога…"
Знаменитого итальянского учёного Энрико Меди . Выступая на международной конференции в Риме в 1971 году, он говорил о чудесах, с которыми ему приходится сталкиваться как учёному. Он подвёл своим рассуждениям следующий итог:
"Помимо пространства и времени есть еще причина всего существующего, из-за которой всё и создано таким, какое оно есть… Это Бог-Творец"

Профессора Кеннет Камминг, сотрудника Института изучения сотворения Земли в США, имеющего М И Р О В У Ю известность в области биохимии и палеонтологии, профессор Кеннет Камминг выступает против теории эволюции и верит в существование Бога. Он говорит: "Думаю, что многочисленные доказательства по данному вопросу выявили никчёмность этой теории. Следует опровергнуть доказательства, представляемые в защиту эволюции, и сделать так, чтобы падение этой идеи сделалось очевидным. Всё, что мы видим вокруг себя, маленькая частичка творения со всеми своими вариациями и всё в целом создано Богом, который обладает Высшим и Абсолютным Знанием"

Чарльз Х. Таунз, открывшего лазер, который продолжает исследования в Университете Беркли. Он говорит о своей вере в Бога: "Как религиозный человек, я глубоко чувствую существование Творца и его воздействие на всю Вселенную"

Известного физика Джона Полкингорна , работая в Кембриджском Университете, является специалистом в области физики частиц. В интервью журналу "Newsweek" он сказал:
"Когда вы осознаёте, насколько сверхъестественно тонко были отрегулированы законы природы для того, чтобы возникла Вселенная, вы видите, что этот мир был создан не просто так, а за этим стоит какая-то цель". "По-моему, основной элемент веры в Бога заключается в осознании того, что во Вселенной есть идея и цель"

Профессора М А Т Е М А Т И К И !!!) Давида Берлинского, который убеждён, что живые организмы не подвергались эволюции, но, напротив, являются плодом сознательного проекта. Во многих своих выступлениях Берлинский называет автором этого проекта Бога. Вот образцы высказываний Берлинского: …Жизнь имеет комплексную структуру, а это создается по точному проекту. Разум нужен даже для того, чтобы изготовить напёрсток. Почему тогда другие вещи в моей жизни должны возникать иначе?

и других ОЧЧЧЕНЬ УМНЫХ ЛЮДЕЙ ))))))))))))))

ХОТЯ ,ВОЗМОЖНО, Вы имеете такие же колоссальные знания в различных областях знания ...и можете с ними поспорить)))

с пожеланиями успехов в познании мира!!!)

Райсад   04.12.2013 10:31   Заявить о нарушении

xe-xe-xe! это по-английски, а по-русски, чу-чу-чу (клавиатурное сопрано)
можо, т.е. можно, найти столько и еще пол-столько великих, которые поперек, - это вам домашнее задание, верная ученица разума!))))))

Иванов Мильён Второй   04.12.2013 20:18   Заявить о нарушении

)))))я так поняла,что вступать с ними в дискуссию на английском Вам слабо?))))
Кстати упомянутый мной в посте Директор Международного института теоретической и прикладной физики, академик РАЕН Анатолий Акимов-наш человек)))

Ну ,что ж, начнем ,помолясь )

с Ломоносова ,в чьих мыслительных способностях (не объеме знаний) Вы,надеюсь ,не сомневаетесь .....

В своем «Утреннем размышлении...» Ломоносов пишет:

От мрачной ночи свободились
Поля, бугры, моря и лес,
И взору нашему открылись,
Исполнены твоих чудес.
Там всякая взывает плоть:
«Велик Зиждитель наш Господь!»

и еще
Творец, покрытому мне тьмою
Простри премудрости лучи,
И. что угодно пред Тобою,
Всегда творити научи.

Мыслитель воспитывался в религиозном духе, знал церковную службу, разбирался в богословии, сочинял стихотворные переложения псалмов (до 1751 г.). В «Предисловии о пользе книг церковных в российском языке»(1758) писал, что в книгах церковных - «богатство к сильному изображению идей важных и высоких», советовал «читать с прилежанием все ... церковные книги»; а в «Кратком руководстве к красноречию» - о том, что «…нет никакого сомнения, что видимый сей мир устроен от существа разумного», и предлагает поклоняться «с благоговением» этому существу и благодарить его.Бог в его сочинениях - Творец, Созидатель, великий механик, мудрый, благой…
Ломоносов М. В. : "Наука и Религия - родные сёстры"
....Вы можете возразить,мол,он УЖЕ веровал ...,но он МОГ отказаться от своих убеждений ,если бы считал их неверными....)

Войно-Ясенецкий - святой и лауреат гос.премии хирург, профессор медицины и духовный писатель, епископ Русской православной церкви; с апреля 1946 года — архиепископ Симферопольский и Крымский. Лауреат Сталинской премии первой степени (1946).

из наших современных:
Академик математик Игорь Ростиславович Шафаревич -советский и российский М А Т Е М А Т И К ! ), один из крупнейших математиков XX века, доктор физико-математических наук, профессор, академик РАН (1991). Основные труды посвящены алгебре, теории чисел и алгебраической геометрии. Известен также как диссидент, публицист, общественный деятель.
"один народ, одна страна, и один Бог, и одна Церковь".

Наталья Бехтерева — автор около 400 научных работ, ей принадлежат открытия в области механизмов мышления, памяти, эмоций и организации головного мозга человека.
Так, например, Бехтерева обнаружила, что именно нейроны подкорковых образований головного мозга «понимают» речь, что патологическое состояние мозга – основная причина многих хронических заболеваний нервной системы. Академик Бехтерева одной из первой применила способ долгосрочного вживления электродов в мозг человека. Под ее руководством была, наконец, решена центральная задача нейрохирургии – щадящий контакт с мозговыми структурами.
"Я верю в Бога и имела случай лично убедиться в возможностях религии. Я никогда не была воинствующим атеистом, но вера эта пришла ко мне после того, как я испытала очень многое из того, что находится за пределами выносливости человека. И тогда то, что оказалось не под силу врачам - вывести меня из тяжелого состояния - было сделано буквально за десять секунд обычным священником." "Дело в том, что я не отношусь к тому типу ученых, которые утверждают: того, что я не могу измерить, попросту не существует. Между прочим, это слова одного уважаемомго мною коллеги. На которые я всегда возражаю: наука есть путь к звездам. Дорога в неведомое. Как, к примеру, в этом случае быть с документальными свидетельствами, на основе которых воссоздается история войн? Разве подтвержденные свидетельства об одном и том же событии не является поводом для анализа и серьезным документом? Я в данном случае не защищаю Евангелие, не нуждающееся в защите, - я в данном случае говорю о самой системе осмысления непонятных, неординарных вещей -таких, например, как многочисленные показания людей, видевших, слышавших окружающих в состоянии клинической смерти. Этот феномен подтверждается множеством больных, причем свидетельства поразительным образом совпадают при опросе пациентов разными лицами на разных концах земли.

Множество женщин во время родов переживали это состояние - как бы временного выхода из тела и наблюдения за собой со стороны…

Науке известно, что нарушение, тем более прекращение деятельности органов зрения и слуха обязательно приводит к нарушению, соответственно, зрения и слуха. Как же тогда при выходе из тела можно видеть и слышать?

Предположим, что это некое состояние умирающего мозга. Но как тогда объяснить неизменность статистики: лишь 7-10% от общего числа переживших клиническую смерть помнят и могут рассказать о “феномене выхода из тела”…"
"ученый ни при каких обстоятельствах не имеет права отвергать факты на том основании, что они не впысываются в его мировоззрение. С моей точки зрения, в этом случае разумнее переосмыслить позиции."
Выдающийся хирург профессор Юрий Шевченко, руководитель крупнейшего научно-лечебного центра, в недавнем прошлом министр здравоохранения России, священник Русской Православной Церкви

уникальный хирург, оперировавший гемофиликов, доктор медицинских наук, руководитель большого медицинского центра в Киеве протоиерей Михаил Суховий

Астафьев Борис Александрович:

Доктор медицинских наук, гранд доктор философии, профессор, действительный член Российской Академии естественных наук, Ноосферной академии науки и образования, Нью-Йорской академии наук, Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка и Международной академии информатизации, зав. лабораторией Московской медицинской академии им. И.М. Сеченова, лауреат Ломоносовской премии.
Автор 12 монографий, двух руководств, более 220 научных статей по проблемам творения Мира, организации жизнедеятельности Мировых систем, а также различным вопросам космологии, эволюции, философии, экологии, социологии, теории катастроф, паразитологии, патоморфологии и иммунопатологии, судебной медицины, истории науки и др.,
Открыл Геном Мира, несколько десятков Всеобщих Законов Мира и создал научно обоснованную теорию генетического и энергоинформационного единства Мира. Геном.
"Творец нам посылает знание законов. Это помогает человеку изменять процессы перехода в новое состояние. "

Райсад   05.12.2013 09:01   Заявить о нарушении

не могу не дополнить список именами мирового значения, а значит все равно нашими ), среди коих тоже много русских :

АЛЬБЕРТ ЭЙНШТЕЙН, один из основателей современной теоретической физики, лауреат Нобелевской премии по физике: «Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку». Он также говорил: «Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии» Известны его крылатые фразы: «Религия без науки бессильна, наука без религии слепа», «Бог не играет в кости со Вселенной», «Я хочу знать как Бог создал мир».

ИСААК НЬЮТОН, английский физик, математик, астроном: «Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего существа. Вот - мое первое и последнее слово».

КАРЛ ЮНГ, швейцарский психиатр, основоположник одного из направлений глубинной психологии, аналитической психологии: «Среди моих пациентов второй половины жизни - скажем, старше 35 лет - нет ни одного, чьи проблемы можно разрешить, обойдя религию. Можно определенно сказать, что все они чувствуют себя больными, потому что потеряли вечные ценности - то, что может дать живая религия своим последователям. Ни один из этих пациентов не может быть полностью исцелен, если не возвратится к религиозным воззрениям».

ВЕРНЕР Фон БРАУН, немецкий конструктор ракетно-космической техники, «отец» ракетостроения: «Осуществить полёт в космос человеческими усилиями - потрясающий успех. Однако космос открывает человеку лишь малую часть своих дверей. Созерцание же великих тайн Вселенной даже через эту щёлочку, безусловно, подтверждает нашу веру в Создателя. Мне очень трудно понять как учёного, отрицающего Высший Разум, так и верующего человека, отрицающего развивающуюся науку. Наука и религия - это сестры, а не враги».

АНРИ АМПЕР, французский физик: «Самое убедительное доказательство бытия Бога - это гармония средств, при помощи которой поддерживается порядок в универсуме, благодаря этому порядку живые существа находят в своем организме все необходимое для развития и размножения своих физических и духовных способностей».

ТОМАС ЭДИСОН, американский изобретатель: «...Величайшее мое уважение и восхищение - всем инженерам, особенно же самому великому из них - Богу!».

СЭМЮЭЛЬ МОРЗЕ, американский изобретатель: «По мере увеличения моих знаний постулаты религиозных источников становятся яснее. Величие Бога осознаётся отчётливее».

БЛЕЗ ПАСКАЛЬ, французский математик, физик, и философ, один из основателей математического анализа, теории вероятностей и проективной геометрии: «Бог является Творцом всего: от математики до порядка элементов».

ДЖЕЙМС ПРЕСКОТТ ДЖОУЛЬ, английский физик: «Познание законов природы - есть познание Бога».

УИЛЬЯМ ТОМСОН (Лорд Кельвин) один из ведущих физиков XIX - начала XX вв.: «Если мы посмотрим в самое основание жизни, наука в окончательной форме подтвердит существование изначальной Великой Силы».

ЛУИ ПАСТЕР, французский микробиолог и химик: «…настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории».

СТИВЕН ХОКИНГ, один из наиболее влиятельных и известных широкой общественности физиков-теоретиков нашего времени: «Трудно обсуждать возникновение вселенной, не используя понятия о Боге».

ПОЛЬ САБАТЬЕ, французский химик, лауреат Нобелевской премии. «Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом».

ДЖОЗЕФ ТОМСОН, английский физик: «Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии».

АНРИ КОШИ, французский математик: «Я - христианин, это означает, что я верую в божественность Христа, как веровали Тихо де Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Паскаль... как веровали почти все великие астрономы и математики прошлого».

ДЖОН ФЛЕМИНГ, английский физик и радиотехник: «Великое множество современных открытий полностью разрушило старые материалистические представления... Универсум предстает сегодня перед нами как мысль, но мысль предполагает наличие Мыслителя».

Сэр УИЛЬЯМ ГЕРШЕЛЬ знаменитый астроном: «астрономы-атеисты должны быть сумасшедшими».

ЖОРЖ КЮВЬЕ, один из самых значительных в истории науки анатомов и палеонтологов: «Все было создано Богом».

РОБЕРТ МИЛЛИКАН лауреат Нобелевской премии в области физики: «Я не могу представить, как может настоящий атеист быть ученым».

Сэр ДЖЕЙМС ДЖИНС, знаменитый физик: «Итог научных исследований Вселенной можно обобщить одной фразой: Вселенная была спроектирована существом, обладающим бесконечным знанием».

ЖЮЛЬ ДЮШЕНЗ, председатель департамента атомной молекулярной физики Льежского Университета в Бельгии: «Связь науки с религией никогда не была такой близкой и тесной, как в наше время. Ученые, изучающие космическое пространство, открыли так много прекрасного и неожиданного, что теперь труднее сказать ученому, что Бог не существует. В этом вопросе не может быть двух мнений».

ВЕРНЕР ФОРСМАН, лауреат Нобелевской премии в области медицины: «Тот факт, что научные законы пронизывают всю вселенную, определенно говорит о том, что материальный мир имеет общее духовное основание. Это основание - сотворение вселенной».

ХАРВИ БРУКС, декан факультета инженерных наук и прикладной физики Гарвардского Университета (наиболее влиятельного университета США): «Моя вера в христианскую этику была вызвана моими размышлениями как ученого».

МАКС ПЛАНК, знаменитый немецкий физик: «Каждый, кто серьёзно интересуется наукой в какой бы то ни было области, должен прочитать над входом в ее храм такую надпись: «Уверуй. Вера есть неотъемлемая черта каждого ученого».

Задайте в любом поисковике словосочетание «великие ученые уверовавшие в Бога», и вы найдете сотни фамилий известнейших и авторитетнейших ученых, таких как:

Леонардо да Винчи, Тихо де Браге, М. Ломоносов, Д. Менделеев, Г. Галилей, М. Фарадей, А. Левенгук, К. Линней, И. Кеплер, Р. Декарт, И. Медлер, Р. Броун, Н. Пирогов, И. Мечников, Н. Бехтерева, А. Бутлеров, А. Заварзин, А. Белозерский, А. Антонов, Д. Кларк, Д. Максвелл, Р. Бэкон, Р. Бойль, Д. Паркинсон, Д. Аничков, братья Ковалевские, Н. Тимофеев-Ресовский, Н. Боголюбов, К. Гаусс, Р. Вирхов, Г. Мендель, А. Нейфах, В. Воронцов, Д. Карвер, Д. Экклс, У. Пенфилд, и др.

Возникает вопрос: «Если это не наука, то КТО наука?»

Райсад   05.12.2013 09:01   Заявить о нарушении

Традиция свободомыслия и атеизма берет своё начало еще в философии Древнего
Мира. Агностический атеизм был широко распространен в среде философов Древней Греции, Китая, Индии. Известны и древнеиндийские философы и ученые школы Локаята (пятый век до нашей эры). Великие индийские атеисты считали, что не существует никакого бога, по их мнению, мир не был создан никем. По их мнению, информация, содержащаяся в Ведах и повествующая о загробном мире, является обманом.

Очень близким к подобным воззрениям был видный Капила, представитель школы Санкхья. Капила ситал, что вещей, существование которых не имеется возможности аргументированно доказать, попросту не существует. Атеистические и материалистические идеи получают большое развитие в Древнем Китае у великого философа Сунь Цзы (третий век до нашей эры). Он отрицал существование любой сверхъестественной силы. Крупнейшим атеистом Древнего Китая был Ван Чун
(первый век до нашей эры), в труде под названием «Лунь-Хэнь» ученый утверждает, что мир вечен, а его основу образует некая субстанция – ци. Из нее возникают все вещи и в неё они превращаются.

Существование Вселенной не имеет никакой определенной цели. Всё в этом мире возникает само по себе

В Древней Греции также были попытки осмыслить окружающий мир с научно-материалистической стороны. Впервые за это взялись философы милетской школы (седьмой-шестой век до нашей эры). Среди них такие великие люди атеисты, как Анаксимандр, Фалес и Анаксимен. Они пытались объяснить мир, не прибегая к сверхъестественным, неприродным силам. Эти ученые внесли большой вклад в астрономию, математику, биологию, физику. Разделили и развили дальше взгляды милетцев Эмпедокл и Гераклит. Согласно идеям Эмпедокла, основу мира составляет
вечная и неразрушимая материя, которая сводится к четырем основам: воде, огню, воздуху и земле.

Известный философ и ученый Демокрит поднял материализм на новую ступень. У Демокрита положения его предшественников о вечности вселенной воплощаются в
полнокровное учение об атомах, как основе Вселенной. Величайшим атеистом древних времен был Эпикур. Его учение стало синонимом атеизма. Он комплексно разработал, основываясь на философском наследии Демокрита, мировоззрение атеизма. По мнению Эпикура, одним из источников религии можно считать отсутствие информации об устройстве мира. Также он считал, что религия способна наносить огромный вред людям, делая их несчастными и подавленными из-за страха за свою судьбу.
это из интернета
также
http://theoryandpractice.ru/posts/4990-ateisty-skeptiki-i-agnostiki-11-velikikh-uchenykh-otvechayut-na-voprosy-o-boge
На этом я прекращаю обсуждение, не потому, что мне это неинтересно, а просто потому, что этот спор ни логический, ни литературный. Если у Вас возникнут вопросы о логике и математике природы, я охотно отвечу, но о Творце, который, безусловно, существует, но только в головах, мне нечего больше сказать. История религии и атеизма не слишком меня интересует, а нынешнее религиозное засилье раздражает...
С дружеским приветом, и я открыт словесным находкам, чего бы они ни касались!))
Владимир Иванов

Иванов Мильён Второй   05.12.2013 17:32   Заявить о нарушении

Спасибо, Владимир за беседу!
Согласна,что стихира не место для подобных диспутов.
Теперь мне известна Ваша позиция в данном вопросе,а Вам -моя, .....какой бы глупой она не казалась Вам вначале, я чувствую,что Вы стали чуть-чуть менее категоричны)

с благодарностью,

Райсад   05.12.2013 19:27   Заявить о нарушении

менее категоричным - возможно, но абсолютно уверенным в математической правоте - как и прежде, и даже более, так как написание окончательного варианта статьи, которым я занимаюсь, продвигается с каждым днем...
пока Творец топчется на месте))) - это творческое ёрничество))
Привет!)))

Иванов Мильён Второй   05.12.2013 19:52   Заявить о нарушении