к витку виток - по стихам Ирины Валериной

Во первых, Рихард, - благодарю за неравнодушие!

С "во-вторых" - всё гораздо менее святочно.

Меня напрягает, когда собеседник продолжает начатый мной разговор с информации о том, что я кому-то что-то должна:))) Поэтому, без всяких " Вы должны", я Вас просто информирую на будущее, что так Вы настраиваете любого собеседника против себя.

Итак, почему я не должна.
Потому что я ставила перед собой именно такие цели: написать интересный текст никак не изменяя пазлы и не внося в них ничего от себя. Структурную последовательность я выстроила по собственному сценарию, соответствующему тогдашней теме, которая меня занимала.
Я тогда ещё не знала, что у Вас есть свой взгляд на сюжет.... а и знала бы...:)))

Во время написания своего такого объёмного поста, Вы упустили цель - зачем я предложила ознакомиться с этой своей работой - для иллюстрации тезиса о том, что из красивых наборов слов (фраз из стихов и пр. литературы, названий, нераскрученных метафор других авторов, сжетных линий известных сильных произведений и т.п.) можно сделать хватающий за душу текст с минимальными вложениями собственных творческих усилий.

Основные характеристики такого компилятивного текста - отсутствие цельности конструкции, расплывчатость субъективных и объективных составляющих и, разумеется, форма - верлибр в самом примитивном его варианте (без чередований ритмических групп, рифм и пр. приёмов, организующий текст).

Вот для того, чтоб показать, что я имею в виду, я привела в качестве примера этот текст. Вы его прочли.

Конечно, Валерина сильна и к названиям своих стихов отнеслась с любовью. Не с каждым автором можно работать в этом смысле. И я не подкачала, а сделала великолепный текст. Более того, признаюсь, что у меня бойкое перо и имея перед глазами этот текст, мне не составило бы большого труда отрерайтить его практически на все 100%, не подкопаешься, если бы я ставила перед собой именно такую цель - воспользоваться интеллектуальной собственностью Валериной себе на пользу. Но я сейчас пишу в другом ключе, не так живописно и метафорично. А будущее - покажет.

Именно опыт этой работы (составление центона из готовых фраз) и дал мне возможность увидеть за стихами Даши то, что я увидела. Случайно. Понравилась метафора про лодки, которая выбивалась по качеству из всего прочего текста, решила, что это из эпоса, набрала в поисковике и... поехало.

В связи с этим я и затеяла это своё эссе - меня и раньше волновал вопрос, на который я так и не нашла ответа: как относиться к таким текстам, можно ли их считать стихами? Ведь эстетическое впечатление от такого текста велико - они пишутся на хорошем материале. А бывает, что и одна мощная метафора при прочем среднем тексте, покоряет читателя. Вот как быть, если метафора заимствована?

Вы улавливаете суть? То, что в качестве примера попалась именно Даша - это мелочь и ей она никак повредить не могла. А суть в том, о чём уже давно говорят все поэты: всё уже написано и сказано до нас, в функционировании поэта нет смысла.

К примеру, так сказала Ахматова юному Бродскому. Тот ответил: "А величие идеи?" Именно об этом, о "величии мысли", тезис великого философа Мераба Мамардашвили, который записан у меня на главной под авой. У него на эту тему имеется прекрасная работа "Философия эстетики".

Вот так. Моё эссе было зачином нужного и интересного разговора, который я пришла разговаривать к Доку, так как он много пишет на тему плагиата, а я ему уже писала эссе про "правильный" плагиат. Практически на эту же тему, что и нынче. Но без живых примеров.

Но разговора не состоялось. Тема сложная. Надо очень много слов. Поэтому я "запустила интерес", но не сделала подробной подводки к основному вопросу. Док меня очень расстроил тем, что сходу ударился в базар. Я всегда расстраиваюсь, когда меняю мнение о людях в худшую сторону.

Ваши работы - прочту. Из названий похоже, что она согласуется с моими интересами. Я придерживаюсь ориентального мировоззрения.

Мария Гри   24.08.2016 15:12   Заявить о нарушении

Мария, спасибо, что оказались неравнодушны к моему скромному высказыванию.:-D Я, вначале не понял, потом, — трохи смеялся. Конешно же, вы ничего мне не должны. Я это сказал, вскольз. Не более. Это касалось, исключительно моих примеров. Ну а как мне надо было ещё сказать?:-|

Касательно же ваших советов, то, насколько мне известно, человек такое существо, что его может обидеть любая мелочь, например, укус комара или нелестное высказывание по поводу его работы, — ошибочной, например, — согласитесь, такое бывает? А говорить о том, что дывчины по статистике намного скромнее мальчуганов, насколько мне известно — даже не обсуждается? Как и то, что дывчины, — некоторые из них, — всё же, пытаются этому возражать. Вот, я сейчас подумал, а стоит ли мне говорить по поводу вашей проделанной работе — которую вы сами оценили по достоинству — то есть получается и в критике вы не нуждаетесь, ибо, кто как не вы, лучше знаете своё детище — или, быть может, лучше, всё же, вы оцените предложенные мной тексты? Ведь, собственно, я же из-за них к вам. Как говорится — ваша метода, моя — поляна. — Согласны?

Касательно цели. Вы, знаете, в принципе, я, как бы это сказать, в большинстве случаев, работаю по наитию. Моя цель, повторюсь, была — предложить вам свои тексты — сможете ли вы, найти в них нечто копипастное или нет? Вот какова была моя главная цель. А получилось так, как получилось. Случайно, розетка попала в вилку. И понеслась... И далее, — всё по тому же сценарию. В принципе, могу сейчас повторить вам то, что я сказал в рецензии — если конешно, я правильно вас понял, относительно вашего ознакомления... — Мария, ту вашу критику того стихотворения, я вообще, признаться не понял. Она, настолько грешит ИМХО, — если так можно выразиться — что, за исключением одного только случая* , та ваша критика вообще не вызывает доверия. Причём, изначально, почему-то, ваша позиция основывалась, исключительно на ваших экспериментах. То есть, вы посчитали, если так можете вы, то, так же делают и другие... — вы в этом точно уверены? На чём основана ваша уверенность? Понимаете? В отличии от лиричной Даши — у меня времени вагон. Но, извините меня — так страдать над стихами... Это как? Это для чего?

Я не знаю, что делать, если метафора заимствованна, — для начала, наверное, это нужно доказать. А далее, аргументированно, попытаться доказать нечто другое. Ну, а как это сделали вы?

То, что всё написано до нас — это лирика. И, — как интересно, — так сказала Ахматова? А почему я этого не знал?

Поэзия, выше любой философии. Кстати, это тоже сказала Ахматова. — Точнее, она это сделала так:

«Не повторяй — душа твоя богата —
Того, что было сказано когда-то,
Но, может быть, поэзия сама —
Одна великолепная цитата.»

И, это так. По крайней мере, если вы пишете стихи, к чему вам философия? Какой от неё толк? Но. Можете считать, что я этого вам не говорил. Как и того, что, если вы будете рассматривать стихи с позиции философии, боюсь, вы с каждым разом будете ограничивать себя. Грубо говоря вы рискуете вообще ничего не понять, — из всего того, что и так, мягко говоря, ничего непонятно. За редким исключением.

С другой стороны, а почему бы и нет? Только ведь, поймите меня правильно, Мария, — поменьше слов — побольше дела — вы согласны?

Пээс:

* — возможно, только из-за одного того случая, — в вашу пользу — доктор, потерял своё красноречие Цицерона. Возможно. Ибо, в целом, партия была его. Уж извините. Я так думаю. Имею право?

Рихард Мор 2   24.08.2016 16:53   Заявить о нарушении

Рихард, давайте без обид: я не понимаю Ваших стихов, а скажем так... в общем, не моё. Идёт?

И всех подряд на копипастство я проверять не намерена. Я вообще за 4 года в этом деле - первый раз затеяла критику. Мне просто на тот момент времени захотелось написать тот текст и я его написала.
Что касается Дашиных стихов, то без разницы - накрутила она результат СМС-ами, или нет. При всех моих замечаниях, её стихи - лучшие. Прочие - вообще скукота. А лучше немножечко где-нибудь украсть и выставить за своё, чем писать скучно.

Вообще, все мои претензии в теме плагиата касаются не самих заимствований, а того, чтоб их правильно отработать. Чтоб творчески. Потому, что мы с Вами уже сошлись на том, что "всё уже украли до нас".

Что до Бродского, то вот Вам: http://lenta.ru/articles/2015/05/24/brodsky/

Что до меня: да, для меня моя оценка любых событий\явлений - решающая. Я для себя являюсь единственным членом своей референтной группы. Если Вы всё делаете с оглядкой на окружающих - это Ваше право. Ничего против не имею.

Мария Гри   24.08.2016 21:49   Заявить о нарушении

Мария, если позволите, поцитирую по вашей ссылке:

«Иосиф, что делать дальше, если вы знаете все тропы, все рифмы, все возможные интонационные ходы своего языка, куда двигаться?» И мальчик смотрит на великую Анну Андреевну и произносит эпохальную фразу: «Но ведь остается еще величие замысла». ...

На исходе жизни в одном из интервью он говорил, что главное, о чем он сокрушается — что не написал собственной «Божественной комедии». Это и есть величие замысла. Ему было, что сказать, в отличие от большинства стихотворцев."

1 Мария, как вы думаете, вопросительное начало Анны Андреевны предполагает наличие знания у юного Бродского? -- "«Иосиф, что делать дальше, если вы знаете..."

2 И, как вы думаете, хоть кто-нибудь из классиков мог похвастать, что он знал "все тропы, все рифмы, все интонационные ходы своего языка..."?

3 И последний вопрос этой серии, Мария, возможно я не прав, но то, что сказала Анна Андреевна вы несколько исказили, если не сказать, вы сказали совершенно о другом:

"...суть в том, о чём уже давно говорят все поэты: всё уже написано и сказано до нас, в функционировании поэта нет смысла.

К примеру, так сказала Ахматова юному Бродскому. Тот ответил: "А величие идеи?""

3 Я прав? Всё, что написано до нас и знание всех тропов (Господи, сколько их?..), рифм (что есть лирика) и многих интонационных ходов Великого и Могучего (а вот это уже далеко не лирика) -- покажите мне таких героев, сможете? Ну а за "величие идеи" и "величие замысла", можете не переживать. Мне думается, что и здесь, вы, очевидно не правы. Я просто скажу за ваши слова.

4 "Величие идеи" и прочии величия передают пророки. Чтобы не вдаваться в сравнения, я просто скажу: Читайте Библию, Коран, Веды... -- что ещё? -- мне думается этого достаточно, чтобы несколько поубавить спесь у многих пиитов и их великих интерпретаторов.

Теперь о другом. О главном. Странно, Мария. Странно. Вроде, насколько я понял, вы, очень смело говорите о плагиате (да хоть о сверхправильном, -- вы говорите о плагиате.) и в тоже время не желаете даже попытаться в этом разобраться. Простите, Мария, но как это понимать?

Или, вам, нужны подсказки? Да, пожалуйста:

Слушай друг у меня проблема (Регина Соболева)
http://www.stihi.ru/2016/03/05/4958

-- что скажете?

Рихард Мор 2   24.08.2016 23:42   Заявить о нарушении

Рихард, Вы меня припёрли, что называется, к стене:

с одной стороны - говорить мне с Вами скучно, так как мы с Вами собеседники разных уровней; я ничего не смогу Вам объяснить, а интуитивного понимания у Вас нет; Вы же сами ничего нового и интересного не сможете мне поведать, так как багаж знаний у нас с Вами ощутимо разный; плюс к тому - Вы уже в состоянии некоей идеи-фикс, которую пытаетесь провести в жизнь своими длинными постами;

а с другой стороны - Вы мне сделали серию предъяв, и если я откажусь отвечать и объяснять свою позицию, а так же то, что имела в виду сокращая длинный диалог до голой идеи - это будет значить, что я признала свою некомпетентность и... ну, и не знаю ещё что из того, что Вы для меня наметили.

Моего "тонкого" намёка: "Рихард, давайте без обид: я не понимаю Ваших стихов, а скажем так... в общем, не моё. Идёт?" - Вы не поняли.
Ничего из того, что я писала в рецензии Вы не поняли, не разобрались в моей работе по стихам ВАлериной; присудили Доку победу в споре (хотя для литератора не важно, что сказать, а важно - как, хотя и эта моя формулировка литературна и я, как литератор, имею обыкновение говорить нечто красиво, но иметь совершенно противоположное субъективное мнение... о, святые угодники! вот как с Вами говорить, когда у нас нет ни единой точки интеллектуального соприкосновения! Вы вообще их моих постов только буквы понимаете... врассыпную) и самое интересное - ничего у меня не читали (работу по стихам Валериной, как я ранее писала, я не считаю своими стихами) и совершенно не представляете с кем Вы разговариваете (обычно я из стихов автора делаю первую прикидку к разговору с ним).

В общем, скажу Вам без всяких намёков - Вы меня утомили бессодержательностью нашего разговора. Вам понравилась точка зрения Дока - идите к нему со своими стихами и разговорами. Я думаю - это справедливо, если Вы будете... э-э-э... это самое... его мозги, а не мои.

На сём - откланиваюсь. Желаю Вам всяческих успехов! Любви и Радости!

Мария Гри   25.08.2016 00:18   Заявить о нарушении

"...я, как литератор, имею обыкновение говорить нечто красиво, но иметь совершенно противоположное субъективное мнение..."

Мария, простите, вы хоть иногда проверяете то, что пишете? Впрочем, ладно. Дорогая Мария, вы литератор? Может быть вы это докажете? Вы знаете, литераторов скоро будет больше чем сами понимаете чего... Впрочем, даже если и так, то, лично мне почти уже всё ясно. Но. Одно дело, что мне ясно, другое, что вы собственно здесь делаете, дорогой литератор? Помимо этого, вы никогда не слышали: Много говорить не мешки ворочать? И, не важно как вы это делаете. Если ваши знания -- пшик, то это не повод прикрывать их красивыми, но голословными -- и что-то я не заметил, что -- субъективными мнениями, -- или я ошибаюсь?

"о, святые угодники! вот как с Вами говорить, когда у нас нет ни единой точки интеллектуального соприкосновения!"

Здесь вы правы. К сожалению, Мария, ваши посты говорят об этом достаточно убедительно. Но. Давайте всё же поговорим о плагиате. Вы, как бы понимаете, что не правы? Вы, извините, дорогой и самоназванный литератор, рубите фишку, одно дело, когда вы уборщица в Литинституте, и имеете право говорить всё, что вам вздумается и совершенно другое, когда вы окончили этот самый Литинститут.

Кстати, а почему вы стих не прочитали? Неужели всё, и великий Мираб вам не помощник? Мария, не верю! Прочитайте, пожалуйста.

И, да. Успокойтесь, прошу вас. С доктором, помнится, вы не позволяли себе многое из того, что наговорили мне.

Пээс:

Касательно же того, что вы сделали со словами Ирины Валериной, в двух словах: у вас нет ни слуха ни чувства Ритма... ни...ни...ни... Зато много непонятного для меня пафоса, что вы, что-то можете. Смешно. Дорогая Мария, -- сме---шно. Без обид. Договорились?

На всякий случай, в посткриптуме была лирика.

С уважением,

Рихард Мор 2   25.08.2016 01:00   Заявить о нарушении

Мария, простите, я не понял, мы что, закончили? Просто видел, что вы рецензии пишете... а отвечать не торопитесь. Кстати, не побоюсь этого слова ДОЛЖНЫ. Обязаны отвечать. Например, за это:

"Что касается Дашиных стихов, то без разницы - накрутила она результат СМС-ами, или нет. При всех моих замечаниях, её стихи - лучшие. Прочие - вообще скукота. А лучше немножечко где-нибудь украсть и выставить за своё, чем писать скучно."

Дорогая Мария, вы понимаете, чтобы так говорить нужны веские доказательства? Которых у вас нет и не было никогда. Юридически, насколько мне известно, подобное называется лжесвидетельством. Или клеветничеством. А как в литературе? Впрочем неважно как, Мария, рубите фишку -- в конце поста.

"Вообще, все мои претензии в теме плагиата касаются не самих заимствований, а того, чтоб их правильно отработать. Чтоб творчески. Потому, что мы с Вами уже сошлись на том, что "всё уже украли до нас"."

Дорогая Мария, даже без учёта правильной обработки -- о чём вы не имеете никакого понятия -- не то, чтобы приблизительного. Это доказывают и ваши центоны. -- вы меня простите конешно, -- раньше промолчал, теперь скажу -- когда это мы с вами сошлись на том?.. Не надо придумывать. Или интуитивно мимикрировать. Как вам будет угодно. Ещё раз повторю, юридически, это бы не прокатило. Касательно литературы, это тоже не комильфо. Да? Впрочем, я вам сказал, а вы меня, надеюсь услышали.
...
"Что до меня: да, для меня моя оценка любых событий \явлений - решающая. Я для себя являюсь единственным членом своей референтной группы. Если Вы всё делаете с оглядкой на окружающих - это Ваше право. Ничего против не имею.

Мария Грин 24.08.2016 21:49"

То есть, как я понимаю, бабушки на лавочке, кости перетерающие к вам никакого отношения не имеют, потому что вам и с самой собой не скушно? Ну допустим, -- я правильно понял? -- только причём здесь литература?

~~~

Мария, без обид, как и обещал -- ...в конце -- вы графоманка? Вы меня ещё раз простите, просто всё указывает на это -- по крайней мере в критике это светится достаточно уверенно -- и если да, Мария, вы просто скажите и все претензии (не вопросы) к вам будут сняты и... Договорились?

С уважением,

Рихард Мор 2   25.08.2016 14:09   Заявить о нарушении