Э. Дикинсон. 280. В Мозгу, как на Похоронах

thanks, Sasha - actually very far from that. This poem is about a breakthrough to a Meaning or rebuilding your Self. It is quite notable that everywhere it is published without the last line!! I looked at the original manuscript of it - and it clearly has it. I do not know why it was omitted everywhere.
With it is a fair description of a meditation technique which is common to many spiritual practices: u clear your rambling mind, surrender, bury your old self, break the cage of reason, and break trough to a new self/meaning.

Валентин Емелин   03.12.2012 14:01   Заявить о нарушении

Well, perhaps it may be called a meditation, opinions differ)) Mine (as I am an orthidox) is the most negative one ( about all meditation techniques etc. :))))

Александра Волчкова   03.12.2012 14:05   Заявить о нарушении

orthodox, sorry

Александра Волчкова   03.12.2012 14:06   Заявить о нарушении

well, this is your belief system :) ED certainly was not orthodox - in fact she was very non-orthodox :)) - but it is not a reason to call her insane. That said, she was certainly not an atheist, contrary to assumptions of some poorly informed commentators.

Валентин Емелин   03.12.2012 14:08   Заявить о нарушении

interestingly enough, it does not matter in what belief system you are using this method. I can give you quotes from orthodox startsy who basically told the same in different words. As sufi teachers and hindu gurus -'cause it is a universal path for a human seeking contact with Holy Spirit. Remedies are those mentioned above: abandon your rational mind, because it blocks you faith. I am pretty sure that an orthodox monk or a disciple undergoing a strict fast and prayer can report a similar experience.

Валентин Емелин   03.12.2012 14:15   Заявить о нарушении

Валя, пишу на бегу и сцитатами, поэтому по-русски:
для меня в этих вопросах главный авторитет – Тора: «Чтущие суетных и ложных богов оставили Милосердного своего…» (Ион. 2 :9), и православная церковь, и ортодоксальные иудеи едины в том, что единственная истинная медитативная практика – это молитва Единому Б-гу ( за любые другие практики иудейский народ сильно наказывался Б-гом еще в Ветхозаветнео время) , а что касается диагноза ЭД, мне Максим Советов ( он психиатр) как-то присылал цитату из монографии Фрейда, с примерным диагнозом , в современной терминологии это примерно так звучит: Расстройство личности(в старой трактовке - психопатия) мозаичного типа, с преобладанием шизоидного и истероидного компонента, с эпизодами диссоциативного поведения. Ее асоциальное демонстративное поведение, многочисленные фобии, проблемы социализации и пр. о многом говорят для специалиста. Но спорить не буду, какдый волен считать так, как ему больше нравится.

Александра Волчкова   03.12.2012 14:25   Заявить о нарушении

Саша, ну дискуссии о вере могут далеко завести. Я предпочитаю при переводе понимать (по возможности, конечно) систему ценностей и убеждений переводимого поэта, ну, и веру/мировоззрение, если хотите. Иначе таких поэтов, как ЭД переводить просто нельзя. Это совершенно не означает, например, что я должен абсолютно разделять эти системы. Иначе перевод, скажем, Руми или Хафиза не-суфием невозможен. Однако, с другой стороны, нельзя переводить, если нет никакого душевного отклика на поэта.
Что касается диагнозов Максима - just give me a break. Он мне тоже что-то анально-садистическое ставил :))

Валентин Емелин   03.12.2012 15:25   Заявить о нарушении

Так это не его диагноз, Валя, это трактовка из монографии Фрейда. А о вере спорить, действительно, не стоит, простите, у меня это, видимо, профессиональное (я же попутно и бакалавр теологии)))

Александра Волчкова   03.12.2012 15:32   Заявить о нарушении

Саша - думаю, что о вере не спорят вообще. Это бессмысленно. Но обсуждать вопросы веры с бакалавром теологии - дело другое, это весьма достойное занятие.

Валентин Емелин   03.12.2012 16:02   Заявить о нарушении

Что касается цитаты из Фрейда, то он ей психоанализ не проводил, поэтому это довольно спекулятивное утверждение (имхо).

Валентин Емелин   03.12.2012 16:02   Заявить о нарушении

К тому же, у самого Фрейда ( Прости Господи), тоже наблюдалась ментальная патология))

Александра Волчкова   03.12.2012 16:13   Заявить о нарушении

Извините, что вмешиваюсь в беседу в очередной раз. Но данное стихо скорее напоминает или видение,или сон,или трансовое состояние. Но не думаю, что Эмили Дикинсон специально прибегала к каким-то медитативным практикам. Мне кажется, Эмили была мистиком,как и Руми, упомянутый Валентином. А мистики всегда стоят особняком от каких-либо конфессий, даже если утверждают, что являются представителями какого-либо учения или церкви. Любой мистик -бесспорно ненормальный с точки зрения современной психиатрии, но является ли он сумасшедшим? По моему скромному мнению, если человек в состоянии контролировать свои фантазии и вести себя адекватно в повседневной жизни, то все его фантазии вполне на уровне веры, единственно, что это его собственные верования, а не верования общепринятые. Любой без сомнения верующий в воскресение Христово или зачатие от Духа Святого - должен иметь диагноз по меркам традиционной психиатрии. Сам доктор Юнг со своими теориями архетипов и коллективного бессознательного - типичный шизофреник.
Мне данное стихо напомнило мой сон. Я пыталась пробиться к свету и умоляла Эншульдигунг (хотя тогда не имела понятия о немецком) Потом нечто, что я осознавала собой, положили не правую чашу весов на подобие тех, что у Фемиды, и чаша медленно поползла вниз. она опускалась всё ниже и ниже, и становилось все темнее и темнее.Единственно что при этом возникло в голове "мене, текел, упарсин". Я тогда не имела представления о пёрышке Маат. Но отчетливо поняла всю глубину моего погружения во мрак и нахальности своих притязаний на Свет. Единственное,что мне оставалось, это взмолиться остановить эту чашу-лифт, так как ужас остаться там был велик. и чаша остановилась и даже кажется немного поднялась вверх. но я все еще была в каком-то срединном положении. Кажется, если бы я не попросила остановиться - эта пропасть была бы бесконечной...

Олись Лапковский   03.12.2012 18:08   Заявить о нарушении

Очень интересно, Лидия, спасибо за размышления. Конечно, не кто не говорит, что ЭД - сумасшедшая, но и, мягко говоря, не без странностей. Такие люди не обделены умственными способностями, возможно, они у них даже и выше, чем у многих, если сравнивать со среднестатистической нормой, но общение с ними крайне затруднительно. Я в вспомнила одну свою сокурсницу, умственные способности, интеллект и эрудиция у нее были выше нормы, училась она неплохо, но ментальные странности некоторые у нее наблюдались, как и ЭД, хотя и в меньшей степени. Так вот, в группе она сразу стала изгоем, после вуза работать нигде не смогла, семью не завела (женихи от нее бежали, только раз с нею поговорив), хотя никакой выраженной психической патологии у не тоже не диагностировали, но социализироваться она не смогла, также, как и ЭД. Просто вспомнилось по ассоциации.

Александра Волчкова   03.12.2012 18:19   Заявить о нарушении

А сны - вещь эфемерная, трудно их расшифровывать... И в большинстве случае не стоит...

Александра Волчкова   03.12.2012 18:35   Заявить о нарушении

Да сон тот был настолько буквальным, что и расшифровывать нечего...
Сегодня прочла биографию Дикисон. Она была затворницей. общалась только с семьей. И у нее был "Этернал френд", но подробности их отношений остаются в тайне. По-моему,типичный интроверт, говоря словами всё той же современной психологии.

Олись Лапковский   03.12.2012 18:48   Заявить о нарушении

http://www.youtube.com/watch?v=Sjx8j0w-Oyc

Олись Лапковский   03.12.2012 19:22   Заявить о нарушении

Спасибо за ссылку, Лидия, Вы всегда что-то интересное предлагаете))

Александра Волчкова   03.12.2012 19:48   Заявить о нарушении

уже полчаса плачу
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=gmxaaR5jKXA

Олись Лапковский   03.12.2012 19:53   Заявить о нарушении

"помогите же чтобы ребенок не писал стихи"

http://www.youtube.com/watch?v=7R6Kdwvt98Y

Олись Лапковский   03.12.2012 20:00   Заявить о нарушении

У ЭД была типичная социопатия. Ни о какой шизофрении речи не было.
Понятие нормы в психиатрии вообще понятие сложное. Вот Брейвика, хладнокровно порешившего 69 человек, многие из которых были подростками, признали вменяемым, т.е. нор-маль-ным. А стихи писать - вообще не нормально. Нормальные люди прозой говорят :))

Лидия, Вы уважаемого Юнга зря походя записали в шизофреники - он абсолютно нормальный был. И современная психология на нем и на Фрейде стоит как на китах.
Сны расшифровывать (по Юнгу) - увлекательнейшее занятие, исключительно много дающее для познания собственной личности. Дело в том, что индивидуальное бессознательное (или как его неправильно называют - подсознание) все время посылает нам сигналы. В сновидениях они оформляются в образные символы, которые могут дать ключи к расшифровке. Это не мистика, а вполне реальная практика.

Саша, в плане теологической беседы: медитация - это всего лишь "глубокое размышление" - и никак не связана с поклонением чужим богам. Практика "освобождения от мыслей", очищения разума для принятия Б-га универсальна для любой религии, просто называется по-разному.

Слово «медитация» происходит от латинского meditatio, точнее от глагола meditari, который в разных контекстах означает «обдумывать», «мысленно созерцать», «вырабатывать идеи».
В Ветхом Завете хага (на иврите: הגה) означает не только вздыхать или шептать, но и размышлять, умственно созерцать. Когда Тора была переведена на греческий язык, слово хага было переведено как melete. В латинской Библии слово хага / melete было переведено как meditatio. Использование термина meditatio применительно к одной из частей поэтапного процесса мысленного созерцания впервые встречается у монаха Гиго II в XII веке. Так что ни христианство, ни иудаизм абсолютно не чужды медитации, как раз напротив.

Валентин Емелин   03.12.2012 21:30   Заявить о нарушении

Валя, спасибо, интересные вещи Вы сообщаете. Не, я не против медитации в таком контексте ( просто есть ведь и медитативные практики и это - уже несколько иной аспект), и я не считаю, что ЭД был шизофреником, но психопатия у нее была, возможно и с шизоидными компонентами, заочно этого не скажешь( а это отнюдь не шизофрения!), было расстройство личностного восприятия, и оно, на мой взгляд, наложило отпечаток на особенности ее речевого поэтического выражения ( вот как Ван Гог писал в особой манере, так и у нее особая манера ЛОГИЧЕСКОГО изложения).

А м.б. я ее не понимаю, потому что, Слава Богу, своих стихов не пишу и писать не собираюсь, а переводы - это иное, это профессиональное хобби, поэтому, извиняйте, видимо, я мыслю и сужу чересчур прямолинейно )))

Александра Волчкова   03.12.2012 21:53   Заявить о нарушении

Господи, социопатия, шизофрения! Я иронизирую по поводу Юнга и других.
Просто говорю о том, что коллективный и якобы "доказуемо-эмпирический" "Бред" (опять же в кавычках), да и еще одобренный авторитетом - это нормально, а личные фантазии "маленького человека"- уже диагноз.

Олись Лапковский   04.12.2012 14:05   Заявить о нарушении

Так ведь так оно и бывает, Лидия, это уже не бред, если его возвести, например, в ранг государственной политики, или, например, Юнга сделать основоположником какой-нибудь псевдонауки, например, соционики, которая у нас сейчас набирает силу, его же идеями прикрываться, повсеместно применяя психотехнологии гипнотического манипулирования сознанием( производственные и психологические тренинги, подбор персонала и пр). А что такое маленький человек? Так что, действительно, не будет заочно ставить диагнозы. Не берите в голову мое мнение об Эмили, я откровенно не люблю ни ее , ни ее поэзию, о это лишь мое личное мнение.

Александра Волчкова   04.12.2012 15:31   Заявить о нарушении

Какая страсть, Александра ;)К сожалению,не могу сказать, что так хорошо знаю и творчество,и личность, чтобы судить. Мой вердикт, - скорее безразличие...

Олись Лапковский   04.12.2012 18:00   Заявить о нарушении

Самая нормальная позиция у Вас, Лидия! Ну, и я не особенно глубоко знакома с ее творчеством, сейчас даже посчитала для интереса - за последние три года я перевела 75 ее стихов и пару статей ( у меня на странице лишь часть выложена), конечно, этого недостаточно, чтобы судить, но определенное личное отношение на уровне эмоций у меня сформировалось, и оно, в целом, отличается от общепринятого))

Александра Волчкова   04.12.2012 18:37   Заявить о нарушении

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/fuko_bez/07.php

очень, очень рекомендую к прочтению. Если вся книга покажется сухой, переходите сразу к последней главе, где гениальный Фуко замыкяет "антропологический круг"и, кстати, увязывает безумие/неразумие с творчеством и говорит о взаимных ограничениях, которые бред (например) и художественное его выражение (в качестве примеров фигурируют Гойя и да Сад) накладывают друг на друга.
On a personal note: у меня есть мечта, я даже когда-то подавала заявку, но не была принята: участие в конференции, называющейся "Творчество и безумие". Она проходит ежегодно в Санта Фе. Мне кажется, у меня достаточно накопилось материала- но, видимо, не у меня одной! Тема бесконечна. Одно не является гарантией другого, но и жить друг без друга они не очень-то могут.

Галина Иззьер   13.12.2012 19:21   Заявить о нарушении

спасибо, Галя. Кажется книга сложноватая. Может последняя глава...Зато узнала много интересного об антипсихиатрии :)

Олись Лапковский   13.12.2012 19:41   Заявить о нарушении

Галя, спасибо, очень интересно, я долго мучила у него тему «Забота о себе» (в связи с профессиональной надобностью), в том числе и «Историю сексуальности», а эту работу даже не открывала, почитаю. Попробуйте на наши отечественные научные конференции подать, примут обязательно, правда, придется платить за тезисы, да и уровень не тот ((

Александра Волчкова   13.12.2012 20:03   Заявить о нарушении

последняя глава- все же рекомендую!

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/fuko_bez/16.php

Галина Иззьер   13.12.2012 20:20   Заявить о нарушении

Спасибо, попробую осилить:))

Александра Волчкова   13.12.2012 20:30   Заявить о нарушении