Уйдите прочь, мои болезни...

Боюсь, что своим мнением разочарую Вас, Антон. Личностные проблемы - не монополия писателей и поэтов. Привычка копаться в них свойственна всем интеллигентам. Поэт - не Бог, чтобы "растягивать себя по пространству в надежде охватить этакой жертвенностью побольше чувств и мыслей мира". Поэт - человек, наделённый очень тонкой душевной организацией и талантом передавать свои ощущения посредством стихов другим людям. Стихотворение - во многом случайный сгусток его сиюминутного чувства. Случайный потому, что индивидуальные чувства постоянны и изменчивы, а стихотворение "случается" далеко не каждый
раз. Заставить себя написать стихотворение поэт не может. Он ждёт "случая", озарения. И отражается в стихотворении, как правило, только минутное настроение. Поэтому и стихи выражают самые разные чувства, в том числе и радостные. Не может же поэт только страдать. И слава Богу, что так. Иначе поэзия была бы наводнена "страдательными" стихами.
К сожалению, и на этом делают поэтический "бизнес". Сколько развелось "поэтов", спекулирующих на святых чувствах человеческого сострадания. Пишут они трогательные и леденящие души истории о несчастных безруких и безногих больных, о брошенных и погибающих животных и т.д., всегда высасывая эти истории из пальца. Цель одна - заставить читателя откликнуться, написать рецензию, проникнуться страданием, а заодно и автором, таким "милосердным" и "гуманным". Противно...

Владимир Шостак   19.01.2013 18:32   Заявить о нарушении

Но как же я целый год почти заставлял себя писать!?! Садился и клацал по кнопкам, и писал, писал, писал. Хотя, собственно, кто знает... Нет у меня стройный формулировок, не могу передать без структуры ни опыта, ни мыслей...
Видимо Вы правы, просто я чего то недопонимаю , вероятно.

Антон Бубеничек   19.01.2013 18:50   Заявить о нарушении

Ваш спор интересен весьма, и коли он открыт для чтения всем, позволю себе несколько замечаний. Сразу скажу, что я лицо, в каком-то смысле, заинтересовнное, так как знаком по переписке с Антоном более полугода и за его не совсем внятными словами вижу более смысла, чем они смогли передать.
Как у человека промыслительно преобладает либо стремление выражать себя вовне открыто, либо вовне, но косвенными проявлениями внутреннего мира, так он и предпочитает вести свои умозаключения одним из двух известных способов. Вы с Антоном весьма различаетесь в этом, поэтому сразу, без попытки понять другого глубже, возникают неизбежные недоразумения. Вы, Владимир, представляете пример индуктивного подхода в осмыслении мира, и в поэзии в целом. Вы мастерски передаете детали сюжета и темы стихотворения, и из этого складывается цельный образ и цельное представление автора у читателя. Это путь традиционный, и, смею предположить, для человека технически опытного, несложный. Антон представляет противоположный, дедуктивный подход. Он пытается, передавая именно невнятностью чувств дать представдение о чем-то уже имеющем целостность, но которую человек духовным трудом своим пытается претворить в фактах обыденных. Это претворение само по себе мучительно, и понимание его затруднено, именно из-за обязательности труда для понимания. Но такой труд можно сравнить с изучением математики в школе. Мало кому эта математика нужна более таблицы умножения, но она помогает развивать чистое мышление. Также и стихи дедуктивного типа. Боюсь, что я тоже невнятен сейчас, но эти мысли трудно передать просто. Ваш обмен мнениями напомнает бой боксёра с шахматистом. Я полностью согласен со всем, что Вы написали, Владимир, и Ваше определение поэта весьма функционально. Но, по-моему, это часть правды, которая у каждого своя. Стихи Антона, конечно, не могут быть массовыми, но это, как я вижу, новый виток поэзии, новый подход. Простите за громкость сравнения, но это что-то сродни космическому фрейдизму, или достоевщине, но в истинном смысле.
И Вам, и Антону искренне желаю творческих успехов, всего самого доброго и светлого в жизни. Надеюсь,вы простили меня за вмешательство в ваш спор.
С уважением Юрий Яворовский.
Очень хотелось бы примирить ваши позиции. Может быть, это и пустяки, но, может быть, тонкая душа поэта будет мытарить себя, как мне кажется, из-за подобного недоразумения.

Юрий Яворовский   20.01.2013 00:16   Заявить о нарушении

Ваши рассуждения не лишены смысла, но всё же назвать их полностью справедливыми я не могу. Прежде всего я не согласен с Вашим сравнением - боксёр против шахматиста. Пусть даже несколько упрощённым. Поэзия в любом виде никогда не бокс. Шахматы возможны, но только тогда, когда поэт-шахматист ясно мыслит стратегически. "Невнятность" (это Ваше определение) делают шахматную партию и стихотворение выигрышными только случайно. И уж совсем не стоит эту "невнятность" объявлять "новым витком поэзии". Надеюсь, Антон не возгордится подобным умозаключением и отнесётся к нему достаточно холодно и рассудительно. То есть именно так, как и следует относиться к любым похвалам.
Не понимаю, почему на стихире так легко приклеиваются ярлыки новаторов и гениев. Я бы не взял на себя смелость давать нашей поэзии такие высокие оценки. Хотя таланты, безусловно, есть.
И вообще, если стихи "не для массового читателя", то поэзия теряет свой смысл и своё предназначение. Поскольку не передаёт обычным людям чувства и образное видение поэта. А тогда зачем писать вообще? Только для того, чтобы излить душу? Можно. Но любому поэту хочется, чтобы эти излияния получили сочувствие и понимание в сердцах читателей. Для этого стихи и выставляются на стихире, и печатаются в СМИ, и издаются в книгах. Перед поэтом всегда стоят две задачи: ЧТО сказать и КАК сказать. Они равнозначны. Замечательное содержание должно быть изложено таким образом, чтобы читатель понял его.
Такова моя точка зрения. Да и сам Антон, как я понял, придерживается такой же, поскольку при обилии образов в своих стихах сетует на отсутствие точных формулировок.

Владимир Шостак   20.01.2013 12:39   Заявить о нарушении

Доброго дня Владимир, доброго дня , Юрий.

Я бы тут добавил, что понимание совершенно не критерий. То есть я хочу сказать , что и стихи могут быть картиной, понимание тут совсем не причем. Эту тему можно развить для того что бы обосновать замечание. Например, фиксация тех или иных состояний восприятия мира совершенно не требует понимания по классической логике, она может , как картина абстракциониста показывать некие потусторонние явления. В конце концов, пониманий может быть несколько и самые великие произведения написаны так, что ни о каком понимании современников речи быть не может. Так произведение "Улисс" признано Юнгом работой сумасшедшего человека, а окончательным его выводом было то, что читатель этого произведения родится только в будущем.
Все это я говорю не в защиту своего эго, но в защиту своих личный сражений (пусть и ознаменованных тут и сям поражениями), личный исследований, но , заметьте, Владимир и Юрий, акцент стоит на исследованиях, а Поэт бы сказал на переживаниях. И мне кажется, что я под Поэзией подразумеваю несколько более широкое явление, как , впрочем, и под Поэтом. И уж никак я не хочу тем самым сказать ,что кто то вот поэт, а кто то Поэт или вовсе версификатор. Нет. Меня все эти дрязги не интересуют давно. А интересует меня Жизнь и ее проявление, такое противоречивое и многострадальное.
И современный читатель это для меня очень размытое определение. Вот профессор ,а вот уличный рэпер, вот наркоман с подмосковья, а вот бизнесмен ,вот отец семейства ,а вот одинокий художник. Все они современные читатели, если судить, что каждый что то да поймет, да поймет по своему? Люди одного времени и одних профессий не могут понять очевидных слов друг друга. И не поймут. А можно и по знакомой фразе душу человека увидеть. Я уж не говорю о том, что говоря Слово мы совершаем некое важное таинство, в котором попытки лезь в понимание вообще разрушительны. И потом, если я читаю написанное любым человеком и понимаю, что там написано, могу ли утверждать , что понял все что сказал автор или , напротив, быть может я понял больше него самого.
Когда я пишу я стараюсь быть честным. Весь процесс моего творчества напитан этим вот отказом от попытки наврать (даже в ранних, напитанных юношеским порывом стишатах), какое мне дело до того, имеет ли человек то переживание о котором я пишу??? Об этом я думать не имею права. Тогда бы мне пришлось признать ,что читатель невозможно примитивное создание. Насчет четкого выражения своей мысли?!! Постойте, будьте милостивы, я писал в таких состояниях (я говорю не об опьянениях) , в которых само понятийное мышление было разрушено, и никаких реверансов в дань общественным мнениям насчет четкости слога ( я все же не плясун и клоун, что бы тешить почтенную публику) у меня не предусматривалось. По сути не писал я публике, я писал своему читателю. Быть может мною руководила мысль передать своим детям историю своего Пути, отражение своей души. Выкладывал же сюда стихи я исключительно для своих (не только читателей) близких людей, и они это чувствуют и знают.
Что до техники и разумений как и что писать. Не мое дело устанавливать правила, я их всегда нарушал. Я показываю наброски своих порывов жить, наброски ,являющиеся записками того, что я имел возможность пропустить через себя. Опыты я ставил на себе страшные, но и увиденное и пережитое честно хотел бы довести до нуждающихся. Я болел болезнями века и непременно сталкиваясь с больными такого же рода имел средства для их поддержки в здоровье, потому что сам шагал дальше. По сути писал я в этом году, что бы как то выжить, выжить психически, спасти душу. И по большому счету мне неприятны похвалы. Я не хожу на выступления по той лишь причине ,что я не готов слушать эту похвалу и публичности не люблю. Моя задача заниматься делом , а не кривляться на сцене ради аплодисментов. Чего я стою по жизни я и без стишков на массы знаю. Чего стоят социальные признания современников и что ими движет мне так же ведомо. Секс символизмом я не болею, по тем же причинам, кстати. Людей вижу и прощая люблю. Опыт ,который я приобрел требует серьезного и основательного труда и уж никак не может быть сбухты-барахты набросан, но коли я не знал проживу ли я день нынешний, я делал что должен был делать, если признавал право человека на Божью милость, на Чудо. Я писал, я ничего тогда не понимал ,я заставлял себя писать. Без всяких там осознаний, отчетов, планирований. Писал каждый почти день. Мне это было тогда не нужно, я писал с мыслью о Смерти, я не чаял жить, я думал лишь о следах, которые возможно покажут куда я пошел, предупредительных следах, отчете о Пути. То, что я вынес оттуда, когда меня Чудесным образом вывел Господь ( и не надо тут строить своих эрудированных пониманий, как это раньше делал я сам, ибо понимания Бога вообще не может быть и наши индивидуальные понимания тоже есть ошибка, Бога можно искать и Верить в Него по детски), так вот, вынес оттуда я что - то такое ,что требует как минимум осмысления. Но Поэзия с тех самых пор открылась для меня гораздо явлением большим, значимым, чем принято толковать даже в самых смелых заявлениях. Можно даже сказать Поэзия не может быть четко и понятно определена. Она не продукт и уж тем более не является продуктом мира. Но и сама Поэзия , как я бы сейчас наметил, не является изначальным импульсом или вибрацией (если угодно порывом). Впрочем, я разошелся...
Спасибо, Владимир, спасибо, Юрий...
С уважением, Антон.

Антон Бубеничек   20.01.2013 13:54   Заявить о нарушении

«Смысл Земли, — говорит Полан, — это Солнечная система, которая дополняет представление о Земле; смысл Солнечной системы — это Млечный Путь, а смысл Млечного Пути… это значит, что мы никогда не знаем полного смысла чего-либо и, следовательно, полного смысла какого-либо слова. Слово есть неисчерпаемый источник новых проблем. Смысл слова никогда не является полным. В конечном счете он упирается в понимание мира и во внутреннее строение личности в целом».

Антон Бубеничек   26.02.2013 16:06   Заявить о нарушении