Нетленно Благословенно. Натэлла - Санто. Дискус

Рецензия на «Любимой женщине» (Сан-Торас)
http://www.stihi.ru/2012/07/14/4410

Потрясающе страстный стих, но двусмысленный.
В падении на дно не может быть "высота".
И тем более, не может быть в призрачности иллюзий и тлении-гниении, что-либо благословенно.
Это обман.

С этой позиции, ваш стих, - кошмарное заблуждение против жизни и Бога.
Вы - опасный поэт,однако.

Засыпая со мной – во Вселенной! –
Говоришь: все пройдет, непременно.
Все проходит, родной - маета
То, что призрачно, временно, тленно,
Будет в памяти благословенно,
И в падении есть высота!
Натэлла Климанова   

*** САНТО:
Толкование Ваше - не верно, и неприемлема форма, в которой Вы его преподносите.
Это форма не только бестактна и категорична, но и нелепа.
Вы мне вменяете – «кошмарное заблуждение против жизни и Бога».
Как будто у вас есть право, или нравственное преимущество выдавать такие вердикты.
И в падении есть высота. И в высоте падение.
Ибо нравственные категории имеют полярные амплитуды и не всегда исчерпываются однобоко ограниченными мерами.
Человек может убить – это падение.
Но и в этом падении может заключаться нравственна высота, благородство, отвага. (например убил, защищая) или не убил, но взял на себя вину.
Стал изгоем – это падение, но причина - жертвенность, доброта, мужество. В этом падении есть высота духа.
Или, напротив, человек может высоко взлететь, стать известным, благополучным, выдающимся, но за счет низости, лжи и предательства.
В этом взлете есть нравственное квазиуродство т.е. моральное - падение.
Я могу привести примеры более наглядные, чтобы Вы понимали, утверждая что: «В падении на дно не может быть "высота".»
Что, прежде всего, Вы огульно декларируете вещи, которые не продумали и оперируете при этом, именем Бога, объясняя другому человеку, что он против Бога – значит плохой низкий, да?
А Вы, конечно за Бога, т.е. - хорошая, высокая, светлая, да?
Экак Вы распорядились.
Самоуверенная раздача ролей! - Себе: - я правильная! Другому - ты кошмарный и опасный. Да?
ПРИМЕР Высоты в падении:
Достоевский – «Преступление и наказание»:
Соня Мармеладова – проститутка на панели. Продавала себя всякому - это падение? Это дно или нет?!! Спрашиваю я вас?
Но она, пала во имя детей голодных! - Спасала, жертвуя собой. Это высота или что?!!!
Есть ее в этом падении моральная высота? Или она «кошмарное заблуждение против Бога»?
А?!!
Сотни таких примеров.
*Мнение можно высказать любое, но форма, в которой оно высказывается, любой быть не может!
Не ожидал от вас.
Сан-Торас   14.07.2012 16:56   

НАТЭЛЛА:
Благодарю за поучения и назидание. Так же, от вас не ожидала. :)
Вполне согласная, что форма рецензии,- это не та форма,чтобы полемизировать на нравственные темы.
Поэтому, прошу простить за неуклюжесть и бледность моего краткого отклика на ваше произведение.
Но, прошу заметить,что даже в такой неудобной форме, но я отметила страстность и талантливость стихотворения. Это одна часть отклика.
А в другой части я выразила несогласие с вашей постановкой проблемы о "тленности" падения на дно и его "благословения".
Но, всё-таки,замечу, что нравственное падение, - это всегда есть ПАДЕНИЕ и никак иначе.
Падение - это потеря совести и настройщика сознания.
Нравственное Падение есть даже у нашего Бога Христа, что отражено в рисунках Нострадамуса, как слепота Духа с повязкой на глазах.
Нострадамус называет христа: "низко упавший".
Понимаете, да??
Сам БОГ, - Христос и упал НИЗКО.
Это оценка не просто пророка и провидца, а Вечного Сына,который курирует во Вселенной сферу Милосердия.
Мало того, что Христос упал "низко", но ещё и с великим "бесчестьем":

Центурия 8, катрен 14

Великий кредит, золота и серебра изобилие
(В некой изобильной стране)
Похоть заставит ослепнуть честь,
Будет узнано оскорбление прелюбодеяния
Кто преуспеет в своем великом бесчестии.

Все ваши оправдалки из 19 века, в наше время никуда не годятся.
Достоевского и его творчество надо рассматривать с современных позиций и с позиций пророчества Нострадамуса и нового нравственно Завета Книги Урантии.
По поводу Сони Мармеладовой,то вы сами себе противоречите.
Соня пала "во имя детей голодных! - Спасала, жертвуя собой".
Соня - сама жертва дна и жертвует собой.
Пока, я не могу утверждать,без текста Достоевского, пошло ли этопадение на пользу духа Сони.
Но, нестыковка примера падения Сони Мармеладовой с вашим стихотворением, на мой взгляд, в том, что, вы как атвор говорите,что падение, - " призрачо,временно и тленно".
В этом , - гвозь вашей программы и нестыковка с нравственными критерями выской чести и "высоты падения".
Призрачно, - значит, ненастоящее.
Временно, - для временщика-подлеца.
Тленно,- это значит, бесполезно.

У Сони, всё-таки, падение ради будущего детей и не сравнить с авторским вашим временщиковым тлением.

Можно,кнечно же, устроить нападки личность рецензента.
Но,что это вам даст?
Я конечно,же, - обычный чел.
Но тем не менее, я пишу критику на стихи.
Не удобно себя хвалить, но моя критика доказательная и обоснованная. Чего нельзя сказать о других критиках и их работах.

Спасибо за диалог. У меня идея появилась заново рассмотреть произведения Достоевского. С позиций современной критики. :)
Если,доживу, то может и напишу исследование. :)
Натэлла Климанова   Опечатка: гвозДь

*** САНТО:
Та форма диалога, которую вы сейчас выбрали, уважаемая Натэлла, приемлема для его продолжения.
Я обхожу тему «Христос и Нострадамус», поскольку считаю ее отдельной и самодостаточной, но не совсем удачно выбранной, в качестве аргумента в нашем дискусе.
Ибо мы говорим о лирическом, любовном стихотворении пассионарно светского характера.
А не об аскетическом, божественном остракизме религиозного свойства.
Это столь разные категории, что в совокупности больше затуманят предмет наших разногласий, чем прольют на него свет .
Я буду  конкретен как наука дактилоскопия.

Эти, выделенные Вами слова, определяют Ваше понимание их значение, правильно?
«Призрачно, - значит, ненастоящее.
Временно, - для временщика-подлеца.
Тленно,- это значит, бесполезно.» Пишите Вы.

Скажу, что так можно наделить любым вымыслом конкретный смысл слов.
И размахивать ветряными мельницами.
Уточним понятия: вы утверждаете  Тленно,- это значит, бесполезно.
Словари говорят: Тленность: «суета, недолговечность, бренность, преходящность, эфемерность, смертность.»
Ни один словарь Вам не даст в ответе, что слово тленность означает «бесполезность.»
Это Ваше понятие и оно просто пролетает мимо смысла.
Вы утверждаете:

"Временно, - для временщика-подлеца". Ваша ремарка.
Словарь толкует: Временно это временный
«мимолётный, п(е)реходящий, проходящий, скоропреходящий, скоротечный, краткий, кратковременный, краткосрочный, транзитный, случайный, нерегулярный, изменчивый, конечный, ограниченный, непостоянный, переменный, недолговечный, минутный, эфемерный, изменчивый, бренный, тленный, непрочный, иногда; провизорный, предварительный, наводной, прекарный, интеримарный, мимолетный. Ant. вечный, постоянный»
Если Вы имеете ввиду:
"Надменный временщик, и подлый и коварный,
Монарха хитрый льстец и друг неблагодарный"
Здесь с контекстом связано.
Не возможно вести беседу если один из собеседников искажает первоначальный смысл слов. Понимаете?
Обсурдно.
Вот Ваша фраза: «А в другой части я выразила несогласие с вашей постановкой проблемы о "тленности" падения на дно и его "благословения".
цитата: «не может быть в призрачности иллюзий и тлении-гниении, что-либо благословенно. Это обман.»
У меня нет к слову падения - слова «дно». Это ваша приписка. Вы усилили.
И нет к слову тленность - слова «гниение» это ваше слово. Вы досочиняли и преувеличили.
В моем контексте звучит четкий смысл :
Тленность - это проходящее - все проходит, все тленно т.е. временно.
Иллюзии - это юность,в силу незрелостии и отсутствия опыта, это представление о вещах, несоответствующее их реальному значению.
Падения - это ошибки, в силу иллюзий т.е наивности.

Но в памяти, с годами происходит переоценка ценностей - страдания юности – вызывают улыбку. Иллюзии исчезают, и со временем, мы где-то и сожалеем о них.
В итоге в памяти - благословляем и юность, и ошибки, и жизнь нашу ушедшую.
Понимаете? - Об этом речь.
Это устойчивые, распространенные переживания знакомые каждому.
Не буду голословен.
Вас оттолкнуло, именно, сочетание «тленны - благословенны», которое есть в моей строке, вы пишите, что это обман, что так не бывает.
Но русский дух, чувство, любовь к слову – очарованы, именно, этим взаимоисключающим сочетанием: «тленно и благословенно» потому что противостояние тлену благославением его - уравновешивает печаль, смягчает и приводит к гармонии с миром, несмотря на, то, что все в нем тленно. (т.е. к сожалению проходяще)
Мы любим эту глубину, этот вкус к столкновению, к контрасту.
И вот подтверждение моим словам:

Все мы, все мы в этом мире тленны,
Тихо льется с кленов листьев медь...
Будь же ты вовек благословенно,
Что пришло процвесть и умереть.

Так, что тут Сергей Александрович благословляет? - тление - гниение?
Он выступил против Бога!? - такова не бывает, говорите Вы - это обман.
Ну, вот… а для Есенина - это правда.
И для меня - правда. Позвольте нам с Вами не согласиться.

Человеку свойственно защищать жизнь, а не кивать: Да! Мы все тленны!- ну, и фиг с нами, так нам и надо!
Когда тленность начинают благословлять, то это говорит о высшей любви, о благодарности за все, и о благородстве, о любви Вопреки.
Не то любим, что само собой разумеется, что красиво и вечно, но и то любим, что есть тщета и тлен.
И думаю я, что это не обман, а это и есть величайшая правда, ибо Любовь Всеобъемлет.
С уважением к Вам.
Санто.
Сан-Торас   

Когда шуршат в овраге лопухи
И никнет гроздь рябины желто-красной,
Слагаю я веселые стихи
О жизни тленной, тленной и прекрасной.
Ахматова.

Это она тлением-гниением восхищаеццо?

Натэлла, предлагаю мир!
Ну, бывает, поторопишься, проскочишь мимо.
Ну, что особенного?
Зачем настаивать на том, что априори.
Мы в принципе высказались. У Вас интересные статьи.
Читал о Нострадамусе. Тема - мощная.
За дискуссию благодарен.
Рад, что навел Вас на пересмотр Достоевского.
С интересом буду ждать Вашу статью.
С уважением.
Санто.

Сан-Торас   14.07.2012