Карижинский Вячеслав. ВЕРА И НЕВЕРИЕ В БОГА (ЛИЧНЫЕ ВЗГЛЯДЫ). Обсуждение
Rifma.ru 13.01.2012 12:54 (удалено автором темы)
==============================================
Думаю, идея высказаться о личном опыте, приведшем к вере или отвратившем от неё, полезна сама по себе, т.к. сопоставление опыта если уж и не cможет разрешить вечные споры;), то во всяком случае может помочь нам лучше понять себя и других. Участникам предлагается рассказать свои истории веры или неверия.
После положенного вкусного обеда по закону Архимеда, я вернусь с рассказом.
А пока - s'il vous pla?t! ))
============================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карижинский Вячеслав, Асманов Александр, Иванов Виталий, Муртузалиева Екатерина, Тищенко Михаил, Богатова Наталья, Стрелец Вик, Тюренков Василий
===========================
О моём неверии рассказ можно начать с семейного разговора, который состоялся после просмотра фильма "Приключения Электроника" )))
Что-то я восторженно рассказывал о понравившемся мне злодее Ури в исп. Караченцова (это у меня хроническое - нравились всегда отрицательные персонажи), но в ответ неожиданно получил грустную констатацию от матери: "Лицедейство Бог не одобряет". Именно тогда и началась моя тревога и (с присущей мне дотошностью) долгие расспросы о том, почему же играть роль в фильме - грех, какие бывают грехи, и какие за них наказания...
Больше всего взволновал меня такой пунктик, как ад с его ужасными вечными муками... Ничего, кроме "такова воля божья" в ответ на свои бесчисленные "зачемы и почемуки" не услышал.
Тогда стал самостоятельно читать книги (первой мне попалась довольно увлекательная, но ничуть не уменьшившая мои треволненья, книга Александра Амфитеатрова "Дьявол. В быте, легенде и в литературе средних веков", где очень подробно цитировались "Хождения Богородицы по мукам"), а чуть позже начались походы к адвентистам, протестантам и т.д. Довелась мне честь беседовать со старейшинами Свидетелей Иеговы, с православным батюшкой... Мне давали новые книги (Джош Макдауэлл и Клайв Льюис), но понимания сути дела от этого не прибавилось. Всё свелось к единодушному "есть мудрость человеческая, а есть божья". И тогда впервые я осознал, что кроме моих (конечно, безупречных) представлений о справедливости есть какие-то другие, совершенно жестокие и нелогичные...
Поскольку большинство конфессий было тогда, в начале 90-х, под запретом (да и сейчас мало что изменилось в этом отношении в нашей стране), прихожане собирались, как правило, в залах подвального типа, где ораторы выступали без микрофонов при слабом свете форточек)) И конечно, унылые, почти заплаканные лица женщин повсюду - это производило весьма угнетающее впечатление.
Бог ворвался в мою жизнь в 12-13 лет, как мощная, фатальная угроза, нелогичная жестокость и подробные, "сочные" описания ада.
Мне было очень трудно видеть смущённую мать, которая не могла мне ответить вслух, но печальным молчанием отвечала "да" на мои вопросы типа: "А что, если дедушка не грешил сильно, а просто не верил, он тоже попадёт в ад и будет мучиться также, как убийцы?"...
Настал период, когда за неимением собеседников я стал опять-таки в книгах искать альтернативу чудовищной божественной жестокости.
Я читал (по словам матери) "дьявольские книги": Реймонда Моуди "Жизнь после жизни", "Диагностику кармы" Лазарева и прочую эзотерическую литературу. В какой-то момент я немного успокоился словами, которыми старый знакомый Амфитеатров завершил свою книгу.
Артуро Граф отвечал:
- Святейший отец! я не знаю, какой ответ на ваше приглашение последовал бы свыше, но - к чему тревожить покой, доблестного небесного воина? Дело, начатое Христом восемнадцать веков назад, закончила цивилизация. Она победила ад и навсегда искупила нас от дьявола.
Именно этими выразительными словами туринский профессор и закончил свою знаменитую книгу о "Дьяволе", положенную мной в основу этого сочинения.
Карижинский Вячеслав 13.01.2012 14:10
-------------------------------------------
Прошло несколько лет и уже с другими людьми (не буду называть их конфессиональную принадлежность) я продолжал беседовать и задавать вопросы. Подробности можно опустить - скажу только, что почти во всех пунктах "божья мудрость" мне казалась чудовищно несправедливой. И я окончательно для себя признал, что такого Бога быть просто не может (а самое худшее - если он есть, то он чудовищный садист).
Подтверждением моим мыслям был один случай, когда папу римского спросили о жертвах Второй Мировой, мол, как же это так, если согласно Писанию, ни один волосок не упадёт без воли Бога на то. Папа не смог ответить на этот вопрос.
Мне в жизни "посчастливилось" быть прямым свидетелем самых различных форм насилия: над животными и над детьми (сейчас систематические издевательства школьников друг над другом, как правило - кучей на одного - именуются ставшим модным английским термином bullying).
В моей семье никогда никто не поднимал руку, не применял насилия, но с другой стороны никто не мог что-либо поделать с ситуацией за пределами дома...
За неоправданную жестокость по отношению к слабым (которой я насмотрелся вдоволь, и которая хорошо коррелировала с представлением о жестком Боге), я окончательно отказался от веры, возненавидел христианство, посчитав его лицемерием, потакающим тиранам.
В одном только повезло мне - будучи более-менее крепким физически, я мог иной раз и себя защитить, и друга...
Но последней каплей был случай, когда я не смог... Избитый и заплёванный, а потому постыдившийся ехать в таком виде в трамвае, не сумевший защитить друга, я однажды вернулся домой... Никого не было, со стены на меня смотрел (довольно красивый) портрет Иисуса Христа, которую кто-то из прихожан давным-давно подарил матери. Я сорвал его со стены, разорвал на куски, выкрикивая самые страшные проклятья, и засыпал плевками...
Спустя несколько дней мой друг по чистой случайности... упал с балкона 8-го этажа...
К 18-ти годам все мои поиски были закончены, от мучивших вопросов не осталось и следа, и я со спокойной душой стал переходить к материалистическому мировоззрению. "Правды нет и выше" - стало моим девизом. Смерть "раз и навсегда" для меня была в 100 раз лучше ада.
Размышлял я только над тем, что такое человеческая справедливость, откуда она и зачем. И эволюционная целесообразность таковой мне показалась наиболее удовлетворительным объяснением. Всё, что связано с религией, я тал воспринимать, как мошенничество, манипулирование сознанием отчаявшихся людей и хорошим инструментом пропаганды.
Надо ещё отметить то, что я в своё время много общался с магами, целителями, и убедился в том, что некоторые способы получения информации (за пределами эмпирики) всё же существуют. Был свидетелем интересных событий - и могу поручиться, что это не конфабуляции, а вполне реальные случаи... Я понял, что мир действительно намного глубже и тоньше, и сложнее, чем его описывает Библия. И мне в какой-то момент хотелось бы поверить в более совершенного, доброго и справедливого Бога... но видя то, что творится на Земле, я этого не могу себе позволить.
Я не могу быть счастливым, когда рядом страдает брат (в широком смысле слова), мне не лезет кусок мяса в горло, когда я вспоминаю, как он был добыт. На все события, связанные с насилием, я реагирую бурно - иначе не могу. Это не только пост-травматический синдром, но и свойство натуры.
Я не сломался под давлением устрашающих баек об аде, не тронулся умом, пережив ряд чудовищных по своей жестокости случаев... во мне всегда был какой-то внутренний стержень, который не позволял мне сдаваться и принимать на веру то, что противоречило моим интимным, самым незыблемым представлениям о справедливости. Я ценю свою "человеческую мудрость" выше любой другой, я не чувствую себя обделённым, не имея веры... и, чёрт возьми, я рад, что пришёл именно к отрицанию веры.
Вот такая трогательная драматическая история...
Карижинский Вячеслав 13.01.2012 14:11
-------------------------------------------
СЛАВА, Спасибо - прекрасный ввод в полемику!
Давай тогда я тоже расскажу вкратце свою историю знакомства с вопросом, а потом мы попробуем поискать корни тех или иных взглядов...
Итак, о Боге, как о чем-то существующем более явно, нежели в устоявшихся присловьях типа "А Бог его знает!", я задумался примерно классе в 7-м, когда для меня пришла пора философской литературы. Перечитав к тому времени все, что было интересного в открытом доступе городской библиотеки (город Ступино в Подмосковье), я добрался до запасников. И, как ни странно, первое, что мне попало в руки - "Библия для верующих и неверующих" в советском издании (автор, если не ошибаюсь, некто Ярославский).
Что интересно - уже в 7-м классе мне показалось ужасно странным то, что, судя по мнению автора, такая бездарная и тупая ложь, какой была представлена Библия в этом опусе, умудрялась морочить головы сотням тысяч людей в прошлые века. С этой вот странности все и началось.
Естественно, я сразу нашел Библию: эта книга у нас дома была всегда, вот только мною до того ни разу не востребованная. И читая Библию, я почему-то достаточно быстро - буквально сразу - усек, что ни о какой Божьей воле в Ветхом Завете нет ни слова. Есть только трактовка его "пожеланий" в восприятии людей, пытавшихся осознать глобальные и локальные проблемы, валившиеся им на голову. Я и сейчас от этого, довольно детского еще, восприятия не отказываюсь - просто оно стало куда более обоснованным и мотивированным.
Прежде всего, меня поразило то, что само понятие "грех" и "греховность" не аналогично людскому о них представлению: это мы создаем "табель о рангах", в которой четко прописываем, чем и за какой грех надо "воздавать". В системе Бога такой табели нет вообще: есть понимание греха - и все.
Второе: меня не испугало и совершенно не убедило описание ада и адских мук - оно отдавало школьными "страшилками", и явно было адаптировано под человеческое восприятие. Примерно к концу школы я уже довольно точно мог сформулировать свою догадку по этому поводу: "Все, что рядом с Богом - суть Рай. Все, что далеко от него - суть Ад". И мучения адские -это муки непереродившегося, не перешедшего в иную стадию бытия человека. Он видит то, куда ему надо было бы попасть, но не может - "грехи не пускают". А проще говоря: попасть в духовный мир, будучи "не совсем духовным" невозможно. Вспомним афоризм про верблюда и ушко иглы. Не важно, как велик твой тюк с материальным: он просто есть, и этого достаточно.
О насилии.
В школе я часто дрался и всегда на стороне слабых. Всегда - без вариантов. Получал - и раздавал - по шее немало, но в конце концов создалась устойчивая репутация: человека, при котором за счет других свой рейтинг повышать не стоит. Это не было связано тогда ни с каким "учением", либо "писанием" - это было то самое "интуитивное". Я пробовал свои взгляды как-то симпатизировать, но прелестные произведения (типа фильма "Дьявол и 10 заповедей") меня охолаживали. Понимание того, что есть на свете вещи, которые трудно или просто невозможно вписать в человеческую систему представлений о добре и зле, пришло окончательно в конце школы.
Интересно - я никогда не видел себя "жертвой" - ни обстоятельств, ни людей. Всегда воспринимал себя "участником" событий - пусть даже смертельно опасных. Но со временем пришло чувство "отстраненности" - в том числе и от собственных переживаний. Это было позже...
Асманов Александр 13.01.2012 14:41
-------------------------------------------
...
Прежде всего, как и все, наверное, я прошел через череду испытаний ложью и предательством. Более того, я воочию видел, что с собой делают те люди, кто этот путь выбирает. Особенно досатется всегда тем, кто не просто честно ведет себя, как подонок, а к тем, кто пытается при этом "созранять хорошую мину". "Разность потенциалов" буквально рвет человека на части. Но только это ни разу - не проявление "Воли Божьей". Это самостоятельное расположение человеком себя по отношению к тем силам, которые правят миром. Встань к ветру боком - и тебя снесет на рифы или захлестнет волной. И эт не Божье соизволение: этой твое неумение обращаться с парусом.
Ну и последние лет 20. За это время просуммировалось многое прочитанное и перечитанное - модели, описанные в книгах, наложились на жизненные реалии, совпали выводы, совпали представления. Мне привелось общаться с разными представителями РПЦ и других конфессий - и постепенно выработалось устойчиво-осторожное отношение к требованиям церкви при всяческом уважениии приятии постулатов самой религии. Смешно, но когда меня в 15-летнем возрасте повели крестить, моим предполагаемым крестным должен был стать известный отец Дмитрий (Дудко). И после разговора с ним я в 15 лет от крещения отказался.
А вот крестился в 30. Потому, что понял: мне не с чем тут спорить, и я своим крещением лишь подчеркиваю свое единение с теми истинами, которые мне открылись.
... По различным школам, течениям и ответвлениям я прошелся весьма вдумчиво. Истрию своего общения с представителями сект мог бы, наверное, издать в виде авантюрного юмористического романа. Историю того, как и почему расставался с материалистическим восприятием мира, тоже мог бы рассказывать многостранично. Не буду - не место и не время. Констатирую лишь одно: на чистой практике, осознав то, насколько точны психологически тексты Библии и применяя это понимание, я убедился: следование духовным законам гарантирует человеку:
- куда больший запас прочности (физической и моральной);
- куда более позитивный взгляд на мир;
- куда меньшую зависимость от чужих взглядов и влияний;
- куда большую защищенность ото лжи;
- куда меньшую компанию случайных людей вокруг;
- куда более спокойную уверенность в себе и своих поступках (не в плане того, что они могут быть ошибочны, а в плане того, что мы являемся участниками долгого процесса, в котором важен лишь вектор, но не частности...
... ВОт примерно так :)
Асманов Александр 13.01.2012 14:53
-------------------------------------------
Александр, я думаю, стоит сразу отметить одну немаловажную деталь, сравнивая наши подходы: Вы начали осмыслять библейские тексты самостоятельно, без какого бы то ни было давления авторитетов извне (родителей, батюшек или старейшин). Именно это, вероятнее всего, и обусловило простор и свободу для собственной (творческой) интерпретации написанного.
В моём случае (об этом я не написал выше) было иначе: требовалось на веру принимать (или не принимать) всё добуквенно, дословно: ад, значит ад - без всяких творческих альтернатив. И в меня сразу был впечатан такой взгляд на тексты.
Если говорить о Ветхом Завете (а я начал самостоятельно читать его уже позже всех перипетий, ближе к годам 17), то меня поражали многочисленные описания побивания камнями за малейшее нарушение и тому подобное. ВО мне оставалась прежняя "оптика" - что писАли всё честь-по-честь, как оно было и есть. И я не мог смотреть на такой ярко выраженный сюжет, как на интерпретацию писАвших))
Табель о грехах (точнее его примат в условиях египетского плена и последующего прохождения пустыни) появился в виде Закона Моисея. В Новом Завете Иисус почти отменил его, "модернизировав" до того, что потом стали называть заповедями.
И грехи, как таковые, были прописаны чётко: непочитание Бога, блуд, ложь, убийство, мужеложство, зависть и т.д. Поэтому тут, как мне кажется, уже невозможно обойти конкретику.
Должен сказать, что несмотря на все прелести и свободы творческой интерпретации текстов Писания, мне и сейчас страшновато подумать, к чему они могут привести.
Во-первых, "дословная" экзотерика помахивает за спиной домокловым мечом Апокалипсиса )))
Во-вторых, как я могу полагаться на верность такой интерпретации - как могу оценить её соответствие реальности? Интуиции всё же маловато для вынесение какого-либо решения.
На счёт ощущения жертвы... Да, что уж мне кривить душой, я изначально чувствовал себя жертвой, и не от того, что "бабский" характер... Характер как раз был у меня чрезвычайно агрессивный (это меня и спасло на самом деле - учителям и завучам было плевать на всё).
Для меня бить человека даже кулаком было противоестественно... а представьте себе, когда на заброшенном пустыре "честный поединок" вдруг обрашается в публичное избиение одного зрителями. Помню, с того и началось - надо было довести до такой степени злости меня, чтобы уже отступил всякий страх, чтобы схватить обрубок трубы и начать бить всех подряд вокруг себя. И когда остался только "дуэлянт" на бэкграунде, а все разбежались, я гнался за ним уже не чтобы побить, а чтобы убить - я целился в голову, чтобы разломить её на куски. С того момента я легко приходил в состояние "безумия" и понял, что смогу убить.
Не знаю, Александр, какой степени насилие среди сверстников достигало в Ваше время... но думаю, что не доходило до крайне извращённых форм (когда, например, тебя держат трое, а на твоих глазах самому слабому пытаются запихнуть в рот член, а когда не удаётся - начинают мочиться на его лицо).
И знаете, за себя я боялся только поначалу... А потом испытывал куда больший ужас от того, что не могу защитить своего друга (со мной-то и не пытались сделать ничего сверхъестественного, слишком быстро я становился "мобилизованным" с оружием из всех подручных средств).
Должен сказать (раз уж так разоткровенничался), что последующие годы я понимал, что просто не в силах защитить толком ни себя, ни тем более дорогих мне людей. Это ощущение осталось... и усилилось в связи со смертью дедушки и (потом) обеих бабушек, которых я так хотел удержать в мире живых. Особенно тяжёло было наблюдать 11 месяцев за умирающей от инсульта... я и описать не смогу...
Как раз-таки ещё тогда, в 13 лет, я совсем о себе не думал в аспекте попадания в ад... Я всё "как там дедушка будет?".
Well, думаю мы очень подробно прошлись по теме насилия и борьбы с нехорошими редисками)) Здесь, наверное, главной деталью является тот самый психологический аспект - ощущение жертвы. Но оно пришло у меня всё-таки позже, и вряд ли особо повлияло на меня лично - скорее жертвами я видел слабых и близких (у каждого по своей планиде).
Карижинский Вячеслав 13.01.2012 15:23
-------------------------------------------
Дальнейшая история мне куда более яснее представляется))
И тоже в связи с межличностными отношениями, столкновениями, коллизиями и открытиями))
Вот только в двух первых пунктах у нас несовпадение:
- запас прочности я почти истратил (как и здоровья), в силу очень стрессовой ситуации, которая длилась у меня годами.
- позитивный взгляд на мир...
Я в нём даже не нуждался никогда, и (не в обиду никому) для меня очевидно, что в большой мудрости много печали, и очень часто оказывается, что "позитивные" люди либо самообманываются, либо таким способом защищаются от реальности.
А уверенность в своих поступках у меня тоже есть (что интересно)) - моя "человечья справедливость" даёт мне уверенность, основанную на знании (жизненный опыт). Это, конечно, не значит, что я поступаю всегда правильно (мир сложен и ситуации в нём бывают весьма непростые, но требующие быстрого решения)... однако, например, я успешно минимизирую ложь в своей жизни (и в личных, и в общественных отношениях). Врать могу свободно только милиционерам)))) А случайные люди... были, когда во главе угла было "с кем выпить", но когда надоело, что они пользуются мной, я их всех и разогнал)))
Карижинский Вячеслав 13.01.2012 15:31
-------------------------------------------
Скоро отъезжаю вечерней лошадью в лес, до понедельника, времени нет… Скажу коротко.
Интимное восприятие Бога, наверное, осмыслено мной ещё недостаточно. Одно скажу, порою есть ощущения, как будто кто-то ведёт тебя, что-то тебе помогает… И это проявляется, на мой взгляд тогда именно, когда твои личные устремления, мысли совпадают с неосознанными (или нам неведомыми) желаньями Мира, или же Бога. На мой взгляд, это одно и то же, лишь с разными именами. Единое не разделяется на Бога и сотворённый им мир, но является Целым.
Что же касается общих вопросов, не касательно личного моего опыта… в буквальном смысле этого слова. Полагаю, Бог един, но каждый человек видит разные Его лица, т.е. по-своему. Так же и любое сообщество, народ и человечество в целом. Более того, по-своему видят Бога - ясно, на своём уровне - и животные и вообще сущее всё. Потому что всё является Богом, различны лишь меры осознавания Себя и Отца своего. Лучше всего Его, может быть, увидел Христос… поэтому и остался.
У Бога нет единого «Я», оно распределено между многими, всеми.
Иванов Виталий 13.01.2012 15:43
-------------------------------------------
Виталий, это ближе всего к пантеистическому взгляду. Должен сказать, что нечто подобное о "ведущей силе" рассказывала мне и мать. Я лично такого не чувствовал никогда... скорее, я мог бы предположить, что некая злая сила ведёт меня от одной беды к другой. Но такие мысли у меня, как правило, долго не задерживались, т.к. вписывались в уже отвергнутый мной концепт))
А у меня возникло ещё несколько вопросов ко всем: как по вашему, может ли быть Бог карающий, Бог, испытывающий ненависть или, проще говоря, "добро с кулаками"?
Если сравнить божью волю с ветром, а нас с неумелыми мореходами))) то возникает такой ещё вопрос: а почему ветер не поможет неумехе правильно поставить парус? Где "ведущая десница" Или иначе: является ли Бог носителем некоего нравственного закона или он - только стихия, беспрекословно следующая заранее положенным законам природы (?) и равно относящаяся к разрушению и созиданию?
И последнее: что же такое тогда любовь Бога? В чём она выражается?
Карижинский Вячеслав 13.01.2012 15:57
-------------------------------------------
Слав, здравствуй! (дубль-2, не знаю, насколько точно повторюсь)
Непростая тема... и спасибо всем откликнувшимся за размышления и исповеди...
Мы с тобой немало говорили на эту тему, и в эссе о "Легенде о Великом инквизиторе" я высказывалась, но хочется резюмировать свои сегодняшние взгляды...
1. Вера и религия как институт - понятия абсолютно разные...
2. Ни одна вера не ушла дальше и глубже представлений морали...Все, что сказано в заповедях (неважно, какой религии) - человечество выработало как опыт в результате истории своего развития.
3. Количество культов, верований, мировых и локальных религий свидетельствует о том, что человек создает себе Господа - по своему образу и подобию...))) И человечество сознательно шло в процессе своего развития от пантеизма, анимализма и прочих форм древних верований - сначала к антропоморфным формам веры, многобожию (египет - боги-зверолюди, античность - Боги очеловечиваются) а потом и к единобожию... Ислам, на мой взгляд, вообще синтетическая религия, созданная под условия жизни и традиции жителей арабского Востока, призванная избавиться от "недостатков" иудаизма и христианства...тематическая общность священных текстов всех трех религий - факт...
Муртузалиева Екатерина 13.01.2012 16:50
-------------------------------------------
4. на курсах ФПК один мой коллега, преподаватель истории религии, "традиционный" мусульманин, но истый ученый, - весьма убедительно доказывал, что так называемые "артефакты" - например, волос пророка Мухаммеда, туринская плащаница и т.п. - подделки...а историки никак не могут найти реальных доказательств земной жизни Христа...так что слова Берлиоза в "Мастере и Маргарите" Булгакова - весьма знаменательны, не взирая на финал его земного пути )))
5. НЕЧТО, не поддающееся осмыслению...несомненно существует...неважно, как обозначишь его - Бог (Яхве, Святая Троица, Аллах), сверхразум, ноосфера... Но вот верить ли в предопределенность человеческой судьбы, согласно канонам определенной религии или вне их - это личное дело каждого, как, собственно, и вопрос о вере вообще... Буквально ли веровать, исполняя заветы церкви, религии, почитая церковь посредником между тобой и небесами... или просто верить... или не верить вообще - все индивидуально...Работает для тебя та концепция, которую ты признаешь...)))
5. мои размышления о свободе (из эссе)продолжают существовать...)))
с улыбкой и теплом,
Муртузалиева Екатерина 13.01.2012 17:02
-------------------------------------------
Доброго вечера, Катя!
Я сразу перейду к тем аспектам, которые меня здесь тревожат.
Работает для тебя та концепция, которую ты признаешь... - но что же из этого следует, что один пропадёт в ад на вечные муки, а другой - в нихиль*? А есть ли такая концепция, которая работает для всех? )))
Карижинский Вячеслав 13.01.2012 17:08
-------------------------------------------
Слав, реально с того света еще никто не вернулся, чтобы спросить: есть ли рай или ад...)))) Нет, думаю, именно поэтому единой концепции нет и быть не может...тут внутри религий договориться не могут до единого мнения )))
единая концепция - только у атеистов...не верят - и все тебе...
А свобода на то она и свобода - чтобы выбрать, во что ты веришь...
с теплом,
Муртузалиева Екатерина 13.01.2012 17:17
Слав, реально с того света еще никто не вернулся, чтобы спросить: есть ли рай или ад...)))) Нет, думаю, именно поэтому единой концепции нет и быть не может...тут внутри религий договориться не могут до единого мнения )))
единая концепция - только у атеистов...не верят - и все тебе...
А свобода на то она и свобода - чтобы выбрать, во что ты веришь...
с теплом,
Муртузалиева Екатерина 13.01.2012 17:23
-------------------------------------------
Поэтому я верю физикам )))
С теплом.
Карижинский Вячеслав 13.01.2012 17:27
-------------------------------------------
Ага - ну вот, время переходить к осмыслениям :)))
Прежде всего скажу, СЛАВА, что я вырос (до 8 класса школы) в г. Ступино Московской области - в 101 километре от Москвы. Что такое 101-й километр знаете? Город был образован предприятиями - сперва, как элитный инженерный город при туполевском авиазаводе. Потом там же построили картонажную фабрику и завод стеклопластиков. И вот эти два предприятия были предназначены для устройства тех, кто свое отсидел, но в Москве его уже не прописывали.
Нынешние реалии с мордобитиями и издевательствами те же, что были и всегда - просто у каждого времени свои нюансы. После сексуальной революции неудивительны загибы в область сексуальных извращений - а кроме того и бандитско-зоновская романтика подкинула информации. Ну а в наше время, например, одна половина города шпаны сходилась со второй половиной по весне на льду замерзавшей до дна местной речки-Вонючки - и устраивала массовый мордобой с использованием всяких подручных средств. Для любителей сувениров - песня. После можно было себе ожерелье из зубов по берегам набрать. Да и калечили без дураков. И это - каждый год.
Из учившихся в моем классе школы в конечном счете отсидели - ВСЕ мальчики (уже юношами, правда). Из них трое погибло в поножовщинах и перестрелках, один утонул еще в детстве - в 7 классе. Ну и т.п.
Ничем Вы меня на эту тему не удивите, а коли стану рассказывать, что делают с людьми в местах не столь отдаленных, то все это будет вовсе не для дамских ушей. И не по причине "непристойности", а по причине тупой и оголтелой жестокости, поверить в которую трудно. Причем исходит эта жестокость не только от ЗК, но и в равной мере - от тех же охранников.
Ничего - выжил. И не за счет исключительно умения в нужный момент засадить в дыню нужному персонажу, но и - хотите верьте, хотите нет, - за счет навыка овладевать ситуацией "энергетически". Техники пришли сами, т.к. я в свое время точно так же понял: насилие - это не мое... И мой взгляд на мир - не "защита" от реальности, а умение ей управлять при необходимости. Что по сути - вещи разные. Причем и ответственность разная: беря на себя управление, получаешь ой, как много ненужной ответственности.
Теперь поговорим о трактовках и восприятиях.
Видите ли, мало ли что кому навязывалось. Нам вот в школе литература навязывалась, музыка и т.п. Это же меня от литературы, ка видите, не отвратило навеки :))) А навык точного цитирования, кстати, мне привили именно в школе и в емье - он мне тысячи раз пригодился потом, и еще пригодится :)
Я нисколько не сомневаюсь в Вашей способности к выживанию, однако сразу скажу вещь для себя аксиоматичную: негативное восприятие - знак личной слабости в каком-то вопросе. Знаю по себе, и именно так в себе свои слабости и отслеживаю.
Меня, например, выводит из равновесия сегодня пожалуй только одно: "упертость и непроходимость" собеседника, его настроенность на такие чувства, как злорадство, ехидство и т.п. Беседу почитаю великой ценностью, и когда ее на моих глазах превращают в перебранку - отношусь примерно так же, как если бы на моих глазах кто-то ножом резал Джоконду. Но это - моя слабость. Я могу маскировать ее чем угодно: в частности, умением заставить собеседника чувствовать себя неуютно в таком повороте темы, умением его самого выйти из себя и обнажить свои глубинные мотивации... Но это - не есть позитивный выход. и мне с этим по жизни еще работать и работать :))))
Асманов Александр 13.01.2012 18:36
-------------------------------------------
... Теперь еще одна аксиома. Если Вы о каком-то своем качестве говорите не как о том, чего достигли (или сохранили) методом продуманной селекции, а объясняете причину, то это значит, что Вы этим просто не занимаетесь вовсе.
"Я не принимаю, потому что меня от этого отвратили... - ну так это факт Вашей личной биографии. Тут никто не виноват - всяк решает сам за себя. Вы в том возрасте, когда детские "влияния" пора уже забыть, и самому принимать решения.
(Поем и вернусь).
Асманов Александр 13.01.2012 18:40
-------------------------------------------
Пока Вы ужинаете, вставлю словечко)))
Негативный взгляд, как следствие слабости - вполне может быть, если рассматривать слабость не в качестве личного недостатка, а как осознание своей неспособности изменить некоторые вещи. Например, смерть, войны, эпидемии не в силах (от)изменить никто, и думаю, это как раз те случаи, когда "позитивный взгляд" не просто неуместен, но и кощунственен.
Слабости же вроде неприятия хамства, вспыльчивость и ранимость я считаю вполне решаемыми и не столь важными (знаю, в чём причины - было бы время постепенно отучиться от "транжирных" форм реагирования).
"Я не принимаю, потому что меня от этого отвратили..." - это не мой выбор, Александр,, а следствие. Такие влияния забыть весьма непросто - представьте фантастическую ситуацию, когда Вам скажут: воспринимайте отныне горизонтальные линии, как вертикальные, квадратное окно, как круглое вопреки тому, как Вы привыкли это видеть.
И если говорить об этом в контексте отношения к вере или к текстам Писания, то я не считаю, что мне вовсе нужно что-то предпринимать в этом отношении. Я доволен тем результатом, который имею)) Он, конечно же, прошёл стадию осмысления, выйдя из первичного круга "эмоциональных реакций".
Меня скорее досаждают трудности, возникающие нередко при общении с верующими людьми: начиная с непонимания (говорим словно на разных языках, поскольку находимся в разных "парадигмах") и заканчивая с агрессивным "втюхиванием" идей...
Когда я чувствую, что диалог зашёл в тупик, то всегда сразу предлагаю разойтись с "ничьей". Но вот буквально первый день НГ у меня начался со ссоры с человеком которого 6 лет считал другом... Из-за сущей нелепицы: я попросил его в разговоре со мной не касаться некоторых "философских" тем, на что получил обвинение в ограничении видите ли, свободы слова данной персоны и от ворот поворот...
Обидно было...
Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:00
-------------------------------------------
... Ну, не всякое "обвинение", СЛАВА, имеет смысл доводить до приговора :))) Не страшно - я много раз прекращал какие-то обсуждения с людьми - лучше обида, чем серьезная ссора, когда позиции явно не сводятся.
Но продолжу.
Есть совершенно понятный и абсолютно утилитарно-прагматичный ключик к пониманию священного писания. его даже нельзя, строго говоря, рассматривать, как эзотерический подход, хотя доля "скрытого знания" в нем присутствует. И, кстати, именн поэтому, текст, вызывающий столетние споры, продолжает оставаться востребованным (аналог, кстати, М.А. Булгаков с его "Мастером и Маргаритой"). Текст работает вне понимания его глубинного смысла. И у Вас он, кстати, вполне возможно вызывает отторжение в том числе и потому, что Вы, видимо, не любите "энергетических воздействий" на себя - тех, которые не в состоянии осознанно контролировать.
Как это работает.
Представьте себе всю Библию, включая Новый Завет (за исключением посланий апостолов), в виде жизнеописания ОДНОГО человека. Все персонажи Библии при этом - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ (а их там ой, как много) станут определенными чертами его характера, приметами личности. Если хватит внимания и времени, проштудируйте их родственные связи: кто от кого произошел. События попробуйте рассматривать, как реальность, происходящую в голове человека, который на что-то внешнее смотрит, но воспринимает вовсе не так, как видит - а так, как осмысливает.
Если предпримите такой эксперимент, то увидите, что абсолютно все тексты в Писании станут совершенно понятны и прозрачны. В чем-то узнаете самого себя. Что-то с радостью или с грустью отметите, как Вас миновавшее...
Поймите правильно: Библия, по сути, представляет собой один из самых "ненавязчивых" учебников по психологии, описывающий переход от человека к Богу. И при этом выполняющий две задачи одновременно: создающий прецедент массового приведения к неким единым правилам, позволяющим сделать вывод о необходимости гуманного сосуществования (ведь сделало не основании этой книги человечество такой вывод - сделало. Факт). Но и позволяющее отдельным догадливым товарищам провести с собой индивидуальный мощнейший психологический тренинг.
Я намеренно говорю это без христианских терминов, не стилизуя лексику под церковный язык. Просто для того, чтобы Вы поняли: отношение к Библии, как к "хронике" - это ошибка, хотя и весьма востребованная для массового потребителя. Создающая основу для единения общества. Равная ошибка делается и с "Мастером и Маргаритой", где дотошный читатель тоже ищет несоответствий сюжетных, не понимая, что никаких несоответствий нет - есть четкая и ясная психологическая логика романа, где все на месте, и все оправдано.
Асманов Александр 13.01.2012 19:18
-------------------------------------------
Это ж сколько времени нужно на такой эксперимент? )))
Представить себе этого я не могу сейчас, как и тогда, когда мы с Вами в блоге "об Аврааме" касались напрямую этой темы.
Но сразу возникает резонный вопрос: каков практический смысл такого эксперимента?
До идеи гуманного сосуществования можно дойти разными путями.
И где гарантии, что новый подход не окажется очередной ошибкой (как и "хронический"))?
(Тут ещё много вопросов возникает: почему же тогда именно в таком виде написано было... и т.д. Но это уже детали).
Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:38
-------------------------------------------
Слава,
Начну, раз тут так заведено, со своего "раздевания":
Учился я до 9 класса в свиблове, районе шпаны, думаю, что и наши все мальчики сроки отмотали. Воспитан я был так, что бить другого было самым страшным оскорбление и все детство, отрочество и юность приходилось себя преодолевать. В юности мне достались милиции и психиатрическая больница, где я отматывал свои несколько месяцев вместе с уголовниками, общаясь с врачами практически на те же темы, что и в этом блоге. Там я видел, Слава, вещи пострашнее.
Но самое страшное, что мне довелось пережить как боль, почти самоуничтожение при полном своем бессилии - это Архипелаг, прочитанный лет в 16-17...
Пишу я это, Слава, чтобы Вы услышали меня, когда я скажу следующую фразу, результат осмысления моего опыта противостояния и сосуществования с насилием: не стоит фиксироваться на страдании материальном, оно, как и сострадание, дано нам, чтобы мы перешагнули через свое гордое "я", которое никак не хочет признать, что ни защитить никого, ни наказать без - уж извините за это выражение - высшей воли нам не дано. И что настоящая жизнь не в страдании и не сострадании, а в том, куда они нас приводят. И что ад - это как раз и жить в состоянии постоянного стресса...
Тищенко Михаил 13.01.2012 19:41
-------------------------------------------
Спасибо, Михаил!
У каждого человека, безусловно, свой опыт и свои выводы... В аспекте защиты я вижу скорее случайность, чем чью-то волю вообще. Да, я считаю, что мы люди в большей степени зависим от воли слепого случая, нежели от выбора.
И куда бы ни приводило меня со-страдание, я лично рад, что оно есть: что я не отморозок, "пирующий во время чумы", не пофигист, который откажется от оказания помощи (если она вообще возможна) только чтобы не попортить себе комфорт.
Согласен, жизнь в постоянном стрессе это практически ад. Благо, сейчас моя жизнь намного спокойнее той, что была в так называемом детстве и отрочестве (которых толком и не было).
Я не стремлюсь к "позитиву", мне не нужно счастье (я вообще считаю, что его не бывает) - да и мне было бы постыдно мечтать о каком-то шкурном "личном счастьишке", видя то, как... (детали опускаем).
Если и вся жизнь будет адом - и ладно. Что такое жизнь? Несколько десятков лет. А потом - небытие. Это ж не вечные муки с крюками в брюхе на раскалённой сковородке - переживём)))
Это я уже под конец тоже немного в фантазии ударился... по праву высказывать личное)))
Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:55
-------------------------------------------
... МИША, привет тебе! Свиблово? Мы там когда-то устраивали дуэли на шпагах по ночам - поэты с поэтами :))))
СЛАВА, это не "эксперимент". Это - выбор. Вы уже прекрасно знаете составляющие своего бытия сегодняшнего: что-то Вы принимаете, что-то отвергаете - все понятно, все ОК, и все так и будет до скончания времени...
Я в жизни своей несколько раз сталкивался с парадигмой известной фразы из фильма "Ирония судьбы": "И так и будет у тебя мелькать перед глазами"...
Дело ведь не в женщине, с которой, коли надо, можно и расстаться. Или ей надоест - и она с Вами рассстанется. Дело в ЖИЗНИ.
Мне, я считаю, повезло в том плане, что когда-то я столкнулся с этой проблемой лицом к лицу: "Все хорошо, но ТАК И БУДЕТ".
Я ее для себя решил. Ой, с какими потерями в материальном и человеческом плане. Только ленивый (ну и пара настоящих друзей) не плюнул тогда в меня: "МЫ Ж С ТОБОЙ ТАКИЕ ОЖИДАНИЯ СВЯЗЫВАЛИ!!!"
До сих пор при ощущении ЛЮБЫХ ожиданий, со мной связанных, у меня мурашки по коже...
СЛАВА, нам бы свою жизнь прожить достойно. Нет у нас времени на то, чтобы чужие ожидания тешить... Ни родительские, ни конфессиональные, ни социальные, ни даже, увы, дружеские или - ах! - любовные.
Так что времени на эксперимент много не надо. Надо просто (попробуйте, а?) запустить в себе "процесс сомнения": а вдруг это правда?
Я такой процесс в себе запускаю по отношению к ЛЮБОЙ лапше, которую кто угодно мне вешает на уши. Мне интересно.
Попробуйте - это позитивный опыт :))) Кстати, черег год-полтора научитесь отличать правду от лжи на подсознательном уровне. Это не сделает жизнь счастливее, но УЖ ТОЧНО сделает ее интереснее :)))
Асманов Александр 14.01.2012 00:27
-------------------------------------------
Слава, Саша,
а ведь наблюдается параллель в ваших репликах, которые кажутся оппонированием:)
Объекты неверия разные - с одной стороны в Бога, с другой - "лапша" людская. Завидная уверенность в том, что "лапша" - именно "лапша", а не иное что. Славино неверие и Сашино сходны невозможностью переубедить. Это как с холодной батареей - можно прижаться к ней и согревать собой, конечно, она станет теплее. Но стоит отодвинуться...
Почему-то вспоминается: "А правда, о Великий Прокуратор, заключается в том, что у тебя болит голова."
:)
Богатова Наталья 14.01.2012 03:01
-------------------------------------------
Александр, ну, если дадут мне большие каникулы, то попробую хотя бы просто перечитать без "скрежета зубовного", а в противном случае придётся ждать аж до той самой... Мне ведь уже и пенсионную книжку давно завели - тоже символ - первая ласточка )))
Наташа, это, конечно, интересно, однако Ваше сравнение с утра меня улыбнуло))) Вы сравниваете скорее холодность рыбы из морозилки с холодностью батареи (аналогия безличностная, конечно), и Вас это почему-то удивляет... Ну ладно бы батарея)))
И всё же, дамы и господа, я рад обсудить любой аспект... почти)) Но хотелось бы услышать и рассказы новоприбывших участников дискуссии, а не только их оценки оценок других участников)))
Доброго утречка всем!
Карижинский Вячеслав 14.01.2012 06:35
-------------------------------------------
Слава: "И всё же, дамы и господа, я рад обсудить любой аспект... почти)) Но хотелось бы услышать и рассказы новоприбывших участников дискуссии, а не только их оценки оценок других участников))".
И это ведь правда, коллеги. Давайте СВОИ мнения высказывать, свои позиции излагать. Оценки предоставьте читателям. Это способствует доброй беседе. Это - главным образом. :-)))
Стрелец Вик 14.01.2012 06:40
-------------------------------------------
Да... к слову... Для меня старый новый год - печальная дата - годовщина...
Поэтому, меня, пожалуйста, не надо поздравлять. А вас, дорогие участники, я поздравляю искренне!
Карижинский Вячеслав 14.01.2012 07:01
-------------------------------------------
НАТАШ, ты услышала в моей реплике только слово "лапша" - но на самом деле, процесс "а вдруг это правда" идет во мне по отношению ко всему. "Лапшу" я привожу, как самый крайний вариант - есть ведь ситуации, когда тебе кто-то просто намеренно врет в глаза, но, вставая на его сторону, понимаешь не только само вранье, а и весь сюжет, который обусловил появление этого вранья. Я об этом.
А когда тебе говорят правду - или когда искренне заблуждаются - это моменты счастливые, и их не так мало.
... "Переубедить"... Наташ, тут вот в чем фокус: переубедить меня, например, легче легкого. Для этого весь паттерн поведения человека должен полностью сходиться с тем, что он произносит. Таких совпадений бывает масса - и это опять же отлично. Но когда тебе что-то говорят, а из-под поведенческого паттерна высовывается иная мотивация, это похоже на то, когда из-под зеленой юбки высовываются зеленые панталоны. Не увидеть - невозможно. Попытка "сделать вид, что не видишь" возможна только если общение продолжается пять минут - во всех остальных случаях собственная "искусственная слепота" станет той ложью, которую себе никогда не простишь: "с тобой не вполне честны - ты не вполне честен" - зачем тогда воообще общаться, умножая искусственные, мертвые формы?
Проблема видящих истину (кстати, очень полезное - необходимое даже - для журналиста свойство) - это сродни проблеме человека с абсолютным музыкальным слухом или с абсолютным литературным вкусом. Никогда не удастся объяснить тому, кто этим слухом или вкусом не обладает, как трудно жить в мире, где столько фальшивых нот или стилистических огрехов... Радость от "нефальшивого" при этом умножается десятикратно, но страдания (именно это слово) от фоновой фальши тоже умножаются и тоже в разы...
Просто, абсолютный слух, например, натренировать невозможно (хотя, по утверждению музыкантов, развить слух просто до "хорошего" возможно. А если есть "хороший", то можно развить и до абсолюта). А вот умение слышать мотивации, читать подтексты, видеть поведенческие паттерны и контрапункты - это как раз натренировывается без проблем. Не самый простой путь тренинга, но совершенно доступный для любого желающего.
Фокус тут в том, что процесс очищения собственного слуха накрепко и неразрывно связан с процессом очищения собственного информационного потока. Чем меньше искажаешь собственную информацию, тем больше слышишь.
Я, например, когда-то с огромным для себя удивлением понял, что то, что называл когда-то "ЧИСТОЙ ПРАВДОЙ", было на самом деле мутной смесью правдивой информации с искажающими мотивациями моей собственной личности. Пришлось отслеживать и избавляться...
Так что "лапша" в этом разговоре не подразумевает "намеренную ложь" - это всего лишь слово, обозначающее качество информации, которую твой собеседник может считать чистейшей правдой, но которая именно "чистейшей" не является.
И тут меня трудно переубедить, как трудно было бы переубедить музыканта, сказав ему, что рояль настроен и требуя, чтобы он его таковым считал - если он все же расстроен :)
Асманов Александр 14.01.2012 10:56
-------------------------------------------
... Кстати, я сейчас прочитал твой блог - так вот, процесс "пробы на доверие" - это как раз техника, позволяющая справиться с первым пунктом того, что "ведет к душевным мукам".
Не скажу, что понимание правды сильно украшает жизнь, но, по моему убеждению, всегда лучше знать, что тебя ждет, нежели изобретать себе радость, а потом убеждаться в том, что ты ее нарисовал, как тот очаг у Папы Карло. А дверца-то была рядом :))))
Асманов Александр 14.01.2012 11:34
-------------------------------------------
Ну, коли дискуссия насчет ВЕРЫ И НЕВЕРИЯ ускользнула в боковой калидор, придется прищучить ее и здесь :-))))
Там, в первом русле, Слава Карижинский заявил: "раз я не могу доказать существование Бога, значит я и не имею права утверждать, что его вовсе нет. Я могу сказать, что "для меня его нет", что в корне меняет смысл".
Но так можно сказать о чем угодно: мы не можем утверждать, что в лесу нет лешего или кикиморы в болоте - а вдруг она там есть. Раз не знаем, значит не имеем права сказать. Я вот в лесах провел немалое время и ни разу никакой кикиморы не встретил. :-))))) Но ведь кто-то эту кикимору предположил-выдумал - зачем же мне смущать мои извилины всякими небылицами и трепетать перед гипотетическими кикиморами, которые щаз выскочут и защекочут до икоты. Я уж лучше буду удивляться и радоваться ей в сказках, нежели предаваться пустопорожнему трепетанию в реальной жизни, дескать, а вдруг!.
Кому-то, когда-то померещилась во тьме какая-то тень, ни на что не похожая (с перепугу), а далее (по случаю) пофартило в чем-то. Он тут же приписал этой тени сверхестественные свойства, обозвал 'боженькой удачи', и с тех пор тысячелетия люди, поверившие его цветистому рассказу - с придыханиями и выпученными глазами - веруют в эту боженьку и передают священное трепетание (изрядно приправленное лукавством неуверенности ни в чем) из поколения в поколение. Зачем мне вообще всерьез думать над возможностью существования некой привидевшейся кому-то во сне химеры? Я своих химер придумываю себе совершенно самостоятельно. И только они имеют для меня какой-то смысл...
Некогда (еще совсем пацаном) я работал в Ташкенте на большом военном заводе "Миконд" (микроконденсатор). И вот вдруг сотрудники куда-то побежали. Я спросил о причинах. Молоденькая корреспонденточка (а я тогда редактировал заводскую многотиражку) округлив и без того огромные глаза, прокричала: " Что ты!!! Там же Брежнев к нам приехал, будет выступать! Идем быстрее!". Я пожал плечами: "Ну и что - Брежнев? У него чего - копыта? Хвост? Или еще чего? Что я там такого увижу? Его брови? Так я их в парткоме прекрасно разглядел. Они там на стене висят".
Вот так вот! Люди - стадные существа.
"Там чего происходить? Га? Верують? Усе верують? У кого? У Конхвуция? Ага... Ага... Ну, тады и я ж... А как ж!.. Раз усе...".....
Стрелец Вик 14.01.2012 17:25
-------------------------------------------
Перечитал, Слава, твое вступительное сочинение в этом дубльблоге - ПРЕВОСХОДНО И УБЕДИТЕЛЬНО изложено.
Саша: Просто, абсолютный слух, например, натренировать невозможно (хотя, по утверждению музыкантов, развить слух до "хорошего" возможно. А если есть "хороший", то можно развить и до абсолюта). А вот умение слышать мотивации, читать подтексты, видеть поведенческие паттерны и контрапункты - это как раз натренировывается без проблем. Не самый простой путь тренинга, но совершенно доступный для любого желающего.
"Фокус тут в том, что процесс очищения собственного слуха накрепко и неразрывно связан с процессом очищения собственного информационного потока. Чем меньше искажаешь собственную информацию, тем больше слышишь".
Саша, тут определенно отыскивается аналогия. Нет у человека слуха (аналогия: нет веры) - можно (по утверждению специалистов) натренировать (аналогия: можно втолковать, втемяшить - и человек эту веру обретет, а собственное его неверие отсохнет).
Стрелец Вик 14.01.2012 18:00
-------------------------------------------
Спасибо, Вик!. Как видно и данная трепетная дискуссия оказалась жертвой веб-эпидемии и трансмутации в калидоры аНдронного коллайдера с вихревыми токами потусторонних мыслей))
Желающих "исповедаться" больше не оказалось тоже, что немного обиднее - надеюсь, наши истории про "зубы на льду" и иже с ними не напугали никого слишком сильно))
Карижинский Вячеслав 14.01.2012 18:15
-------------------------------------------
А я полагаю, что отсутствие музыкального слуха - это вообще не ущерб. Или - это ущерб с точки зрения лишь музыкантов. В общем же плане замечено, что люди, которым медведь на ухо наступил, обладают удивительными свойствами: честны, подельчивы, сострадательны, сочувственны, правдивы, удивительно самоотверженны, устремлены к общему благу более, чем, к личному...
И это - весьма интересное наблюдение, над которым, в плане аналогий, невредно поразмыслить.
Стрелец Вик 14.01.2012 18:24
-------------------------------------------
А аналогии здесь такие:
Неверующие люди, не имеющие возможности отпущения грехов, грешат меньше, ибо ответственность ощущают в большей мере. Сознание вины, не имеющей выхода в пресловутом отпущении - сильнее и безысходнее. Совесть - чище. Душа - возвышенней: ее не корежат покаянным биением лбом в половицы. Любовь к людям искреннее: она не продиктована постулатами (как казарменными уставами), а происходит исключительно от внутренних, от собственных, от человеческих причин.
Стрелец Вик 14.01.2012 18:39
-------------------------------------------
А относительно "исповеди", Слава, так она, в концентрированном виде квинтэссенций содержится в высказываниях - как конечный продукт, как резюме...
Однако можно и чуть развернутей.
Моя семья (семья моего детства, юности, отрочества) - семья военная. И отец - полковник, погибший в 41-м под Минском, и мама - старшина погранвойск с высшим музыкальным образованием (не странно ли?) - в принципе, семья, имеющая глубокие интеллигентские корни. Никаких таких верований, кроме совершенно обычных и привычных суеверий - черная кошка, пять копеек под пятку, постучать по дереву, чтоб не сглазить и прочее, в чем прекрасным образом погрязли все - и верующие и неверующие (что тоже интересно: верующим-то суеверия запрещены; но язычество в повседневной жизни оказалось покрепче, чем религиозные предписания). Ну а насчет неверующих - так ведь никто из неверующих не отрицает присутствия неких невнятных, но часто действенных сил. Однако силы эти, я полагаю, порождены сгустками человеческой же энергии и, стало быть, вполне материальны (нечто вроде, скажем, невидимого электричества), хоть и тонки и неуловимы для ВСЕХ. Но для некоторых - вполне.
Но вопросы верований были мне интересны с детства, т.к. мои бабушка и дедушка были людьми верующими. Тут можно бы сказать какие-то слова, похожие на лермонтовские (богатыри - не вы): "верующие - не вы!", т.к. верования их лет не были так назойливы, не страдали пропагандистскими хлыстами, не болели втюхиванием веры в умы и попиранием иных верований-неверований - любыми способами, не взбирались на трибуны, не провозглашали, не кликушествовали. Верили себе, как говорится. Привычно, традиционно, ммм... на автомате, что ли. Примерно так, как верят нынче на западе !!! это немаловажный момент, кстати.
Так вот, мой интерес к религии был естественным: всякое познание интересно. Из любопытства заходил я в церкви, в костелы, синагоги, мечети, кирхи, к баптистам тоже (а тут как? а там? а здесь?). Слушал, сопоставлял, немного анализировал (но это попозже). Проникался торжественностью, восхищался красотой и пышностью, скажем, венчальных церемоний... Но всегда, на фоне красот и пышных декораций приходили на ум "крамольные" мысли: зачем Богу это глупое биение в пол лбами? зачем великому умному богу эти глупые славословия (а они предписаны: славьте Господа! возносите Ему хвалы!), на что рассчитаны лукавые просьбы-мольбы, имеющие самые приземленные суетные корни... На какого-такого царя небесного рассчитано все это лукавство, спихивающее на несчастного Господа все дикие, жуткие человеческие прегрешения. Это как же надо неуважать того, в кого веруешь! Это как же надо лицемерить. Так и в реальной жизни человеки норовят спихнуть ту или иную вину друг на друга. По образу и подобию. Нужен, непременно нужен человекам козел отпущения...
Гораздо позже, когда я однажды затеял издавать литературный журнал, мои коллеги-спонсоры потребовали благословения церкви. И я поехал к архимандриту в монастырь. Наша с ним беседа продолжалась около часа. Он захотел посмотреть материалы, приготовленные для первого номера журнала. Среди материалов он увидел имя Бердяева, тут же закрыл папку с материалами, сообщил мне, что Бердяев был отлучен от церкви и по этой причине благословения он дать не может... Мы еще немного поговорили о том, о сем, на том аудиенция и завершилась.
А еще ранее... зашел я однажды в гости домой к батюшке староверской церкви в Вилково (маленькая венеция на Дунае). У него там была обширная библиотека, среди прочих книг - классики марксизма-ленинизма, философы...
Матушка извлекла из погребов пыльный бочонок. Вино было удивительно вкусным и очень хмельным. Было сообщено, что этому вину 25 лет. Ну это - к слову. И я имел юношескую непосредственность (если не нахальство) спросить, а верует ли сам батюшка. И было отвечено: когда как... И было предупреждено: ни под каким видом не делиться этим разговором с прихожанами... Мы с ним долго сидели, разговаривали.
А потом мне еще рассказали о вражде этой липованской церкви и украинской, расположенной на другой половине Вилково. Зашел как-то украинец в липованскую церковь, а потом три дня ходили служки - окуривали двор, изгоняли дух еретика... :-))) Не смешно ли?..
Множество мелких и не очень нелепостей открылось моему любопытству в течение времени.
Словом, неверие обосновалось в моей душе самым естественным образом. И никогда не шевелилось в душе этот лукавый бесенок по имени "Авдруг"...
Стрелец Вик 14.01.2012 20:00
-------------------------------------------
Да, у вас, Вик, самая мягкая история из всех, кажется - рекомендуется для просмотра с детьми ))
Да, хочу выразить Вам а также Александру и Михаилу благодарность за рассказы! Для такое раскрытия требовалась всё же некоторая смелость, поскольку мы затрагивали такие темы, о которых не то, что говорить, а порой и вспоминать довольно непросто.
Надеюсь, традиция продолжится и не забудется в пылу рассмотрения деталей и зацепок))
Карижинский Вячеслав 14.01.2012 20:56
-------------------------------------------
Нет, ВИК, я говорю не о "втемяшивании" Веры. Верить или нет - это просто личный выбор. Равно и то, как именно верить: можно "фанатеть", а можно вообще находиться вне каких-либо конфессий. Тут все зависит от личных потребностей и возможностей.
Речь здесь шла о "слухе на слово" (что довольно близко лежит к реалиям литературного творчества). Этот слух, честно говоря, я не считаю у человека лишним, а его наличие, позволяющее, как я уже говорил, слышать не только слова, не только информацию, но и МОТИВАЦИЮ человека, передающего тебе ИМЕННО ЭТУ информацию ИМЕННО В ТАКОЙ форме, дает и дополнительное умение читать книги. Как ни странно, это умение, даже у грамотных людей, бывает в довольно зачаточном состоянии. Во всяком случае, и ему тренинг не мешает - особенно у людей, связанных с литературным трудом :)
Асманов Александр 14.01.2012 22:10
-------------------------------------------
Слава,
я пока только резюме своих "отношений" с насилием и состраданием рассказал. А сейчас добавлю и про церковь и религию.
Воспитали меня атеистом. В основном, государство. Бабушка, та, если и имела свои взгляды, молчала. Тогда еще помнили тридцатые годы, когда одно неосторожное слово ребенка было чревато последствиями...
К моему большому стыду, сомнений у меня никаких тогда не было и мне хватило ума лет в 16 пытаться доказать однажды верующему человеку, что Бога нет. Аргументация была, естественно, примитивная, газетно-совдеповская...
Мне всегда было интересно прослеживать в своей (и не только) жизни знамения судьбы. Мне, например, приснился в то время сон, когда я гуляю где-то по очаровательному месту, парку, наверное, в душе моей гармония и счастье, и вдруг - из голубого неба - на меня надвигается крест с распятием, надвигается, почти падает - быстро, мощно, и - вдруг! - останавливается прямо перед моим лицом, заставив отшатнуться назад....
В результате своих слов и поступков я оказался выбитым из течения нормальной жизни на несколько лет. Два моих ближайших друга погибли, примитивно и грубо, - от морфина и замерзнув в Ботаническом саду в пьяном виде (предполагаю, что не случайно). Да и сам я едва выжил.
В моей душе было столько боли, и я ждал, интуитивно, так много испытаний от жизни, что я решил однажды, что повторю эксперимент Андреева, который, испытывая подобные ощущения, лег на рельсы, решив, что, если ему суждено выжить, он выживет, а нет, так и не стоит мучиться. Поезд прошел по соседнему полотну…
Я принял 30 таблеток димедрола. Меня чудом спасли. А я приобрел опыт прикосновения к другому миру и возвращения в этот.
В 24 года я крестился. И – затем – университет, спорт, преподавание литературы, языка, поэзии… Казалось, я осуществлял все свои пожелания, побеждал все свои страхи, но… все развалилось, и все пришлось начинать по новой… И так несколько раз!
Я понимаю сейчас, что перерожденьями и возрожденьями я обязан своей атеистической нетерпимости, точнее тому бесу, который меня на нее толкал, а потом заставлял испытывать себя в жизни снова и снова…
Теперь для меня вопроса нет: Бог есть. Это Христос,. Христос – потому что я рожден в России и он – мое единение с ее историей и моим народом. Он связан с Достоевским, Толстым, Сергием Радонежским, Максимом Греком, Куликовым Полем и т.д. Он – это мое добровольное вступление в поток ее истории, сознательный отказ от своего эгоистического «я»…
Но я не религиозный человек. С 24 лет я только один раз причащался, когда крестил дочку и сына, мне просто неудобно просить священника об исповеди, хотя и грехов сейчас считай никаких… Я не люблю кровавой истории церкви и ее предательского поведения в сталинскую эпоху, я не люблю выражение лиц некоторых священников, хотя и вспоминаю знаменитую притчу о том, что тот факт, что в мире много плохих врачей, не означает, что плоха медицина… Я люблю стоять на службе, в церкви, где мысли освобождаются от суеты и пропитываются потоком незримой энергии, я заставляю себя, редко, встать на колени, мне нравится таинство прикосновения губ к иконе, про которую я столько раз слышал, что она заражена тысячами вирусов…
У меня был период попыток изучения Библии, и я тоже был поражен немилосердным, жестким, страшным Яхве. Но обучение на филфаке научило видеть за знаком – значение, а за значением – его абстрактный идеал, составляемый каждым носителем языка из множества предметов, к которым отсылает данный знак. Это тройственность знака, основа всей современной лингвистики, была открыта Соссюром, у учеников которого мне довелось учиться в Сорбонне.
Начиная с моего крещения, я периодически испытываю чувство, подобное тому, которое знакомо каждому из нас: кто-то ведет нашими руками по бумаге – и кто-то, таким же образом, ведет меня по жизни. Это чувство – одно из самых ценных, как сегодня бы сказали, активов, достижений моей жизни.
Я люблю Бога, я знаю, что я - развиваюсь, осознавая его в себе, и что познание его и мира - конечная цель моей жизни, смысл ее.
И мне дается увидеть будущее, шагнуть вдруг на новый уровень понимания себя, обретения гармонии, счастья.
Вся моя жизнь – это обретение того, что было потеряно в юности в схемах всеобъясняющего атеистического мировоззрения. Осознание этого такое же ясное. Как осознание того, чем мы обязаны своим родителям, например…
Вот такая поэтическая исповедь получилось. Выстраданная.
Тищенко Михаил 15.01.2012 00:49
-------------------------------------------
Осознание этого подобно осознанию того, чем мы обязаны своим родителям...
Тищенко Михаил 15.01.2012 00:53
-------------------------------------------
Казалось, я осуществлял все свои пожелания, побеждал все свои страхи, но… все развалилось, и все пришлось начинать по новой… И так несколько раз!
Я понимаю сейчас, что перерожденьями и возрожденьями я обязан своей атеистической нетерпимости, точнее тому бесу, который меня на нее толкал, а потом заставлял испытывать себя в жизни снова и снова…
Теперь для меня вопроса нет: Бог есть.
Михаил, я не зря обратил внимание на этот момент - он мне показался весьма интересным. Дело в том, что здесь Вы описываете (на мой взгляд) внезапный переход от "перерождений" к осознанию. Но что же именно в 24 года послужило для Вас основанием для такого перехода? Почему Вы пришли именно к такому, а не к какому-либо другому понимаю причин Ваших жизненных трудностей?
Карижинский Вячеслав 15.01.2012 10:34
-------------------------------------------
Слава,
я просто решил не выпендриваться и войти в поток единственно духовного течения, которое связывала многовековую историю страны, где я родился и вырос. А то, что там было и то, что мне нравилось, что ж - семью не выбирают.
Тищенко Михаил 15.01.2012 13:06
-------------------------------------------
Вот теперь мне всё понятно))
Спасибо за продолжение истории!
Карижинский Вячеслав 15.01.2012 13:19
-------------------------------------------
Слав, в результате общения с тобой на эту тему, родила афоризм:
"ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ЧТО-ТО ФОМЕ НЕВЕРУЮЩЕМУ, НАДО БЫТЬ, КАК МИНИМУМ, ИИСУСОМ ХРИСТОМ!"
с улыбкой и теплом,
Муртузалиева Екатерина 15.01.2012 16:11
-------------------------------------------
Да, Катя, пораздумав за трубкой узбекского чая, я пришёл к выводу, что цикл Крепса, описываемый большой картиной-полотном из 10 псевдоуравнений: эпсилон, мю, жу и псю, ну и другими цифрами не в состоянии, как сказал бы Курвуазье, экстраполировать свои вероятностные квазирешения на спектр ментального поливариантного гнозиса межконфессиональных нейробифуркаций!
С приветом, Слава ))))))))
Карижинский Вячеслав 15.01.2012 16:39
-------------------------------------------
"Я" - это больше, чем "слово", и больше, чем "формула" )))))
(высунула язычок как Машка из клевого мультика "Маша и медведь"...не помню, в какой серии, где она Мишку зимой вытащила из спячки - на коньках кататься, поставила его на ролики, свела с медведицей и имитировала глубокий капец в результате якобы травмы на льду...)
с улыбкой и теплом,
Муртузалиева Екатерина 15.01.2012 16:47
-------------------------------------------
"Маша и медведь" - формула любви на льду)))
Карижинский Вячеслав 15.01.2012 17:55
-------------------------------------------
Миша, Лев Толстой, говоришь? А что же делать вот с этим, например:
В постановлении Синода РПЦ сказано:
"Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа его и на святое его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, церкви православной".
Вот что говорит сам Л.Н. Толстой:
"То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на Господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства.
..................
И я действительно отрекся от церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей, и мертвое мое тело убрали бы поскорей, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым".
Как примирить это с твоей ссылкой на Льва Николаевича?
Стрелец Вик 15.01.2012 19:40
-------------------------------------------
Церковь предала его анафеме.
И как быть со Святой Троицей, в которой Бог Отец (Иегова), Святой Дух (Утешитель) и Сын (Иешуа-Иисус Христос)представляют собой триединство, как утверждает церковь. Вместе с тем (несмотря на это единство), Христос, широким всенародным пониманием, противопоставлен своей ипостаси "Бог Отец"(Иегова) во многочисленных отрицаниях и поруганиях собственно Бога-Отца: "наш Иисус; ихний Иегова". И это понимание никем не оспаривается. Несмотря на то, что Святая Троица - едина и неделима (раз едина).
Все это, кстати, и было замечено Львом Толстым, и принудило его заняться тщательным изучением евангелий и других источников.
Стрелец Вик 15.01.2012 20:15
-------------------------------------------
Конечно, все эти мои вопросы скорее риторика. Не было и нет правды в святых писаниях. Десятки раз переписанные, "исправленные и дополненные" в угоду времени и новым измышлениям, тексты святых писаний могут быть руководством... даже не руководством, а неприкасаемым базисом для огромного числа немыслящих для спокойного отправления самых общих дисциплинарных необходимостей, без которых простой человек (а он в подавляющем большинстве прост) немедленно запутается и пойдет вразнос (беспредел). Он и так склонен к беспределу, о чем свидетельствуют самые новые вседозволительные времена смут, политического и социального раздрая. И это несмотря на взрыв религиозного неистовства, т.с., возвращения к вере.
А неприкасаемым он (этот базис) является потому, что малейшие попытки в чем-либо разобраться (подобно графу Толстому) ведут к строгой отповеди: "Верь и всё! Бог - это тебе не сапоговаляльный агрегат, который можно разобрать на части! Сотни ученых богословов, которые поумнее тебя уже давно во всем разобрались и выяснили: все верно! к исполнению! и не обращай внимание на шибко грамотных! Они завсегда мутят воду!".
Короче говоря:
- Бог есть!
- Нет, Бога нет!
- А вот и есть!
- А вот и нет!
- А вот и есть! Всё! Забирай свои тряпочки, отдавай мои куколки...
Стрелец Вик 15.01.2012 21:48
-------------------------------------------
Конечно, нас сейчас "предадут анафеме" тоже))) Но всё, что я могу сказать, Вик, так это то, что мне очень близкИ Ваши мысли и ракурс освещаемой (с таким трудом) тематики.
Я уже практически вышел из спора, но не могу не признаться, что рад оказаться на чудо и на редкость не единственным "вопиющим в пустыне" голосом!
Карижинский Вячеслав 15.01.2012 21:58
-------------------------------------------
В принципе, в том факте, что огромная часть землян верует в существование Бога, нет ничего плохого. Напротив, хорошо то, что народу вера помогает жить и переносить жизненные трудности. Значит ничего, кроме этой Веры человеку не надобно, ни иезуитских каракулей, пестрящих бесчисленными противоречиями, ни гипнотических увещеваний - ничего. И посредства многочисленных, часто нечистоплотных служек - ни к чему. И исповедователи - ни к чему. И отпущение грехов, которого так хочет человек, не от служек произойдет (если произойдет) а непосредственно от неба, от Бога, в милосердие которого человек верит. Но верующему нужна церковь, просто церковь, куда человек мог бы придти, помолиться, побыть наедине со своей верой. И никого - между Богом и верующим. Ибо вера всегда интимна. И иной быть не может. Всё иное - от лукавого. Коль скоро человек нуждается в Вере. А он нуждается. Вера была всегда. Человек без веры гол.
Но еще более оказывается он гол, когда между ним и Богом вклиниваются медоточивые служители, которые... раздевают его. Тихо, незаметно, по нитке...
Стрелец Вик 15.01.2012 22:19
-------------------------------------------
Не думаю, Слава. Я все-таки полагаю, что тут мыслящий народ обитает. Слава богам :-)) Рифма, как я надеюсь, уж года три как очистилась от воинствующих кликуш, жаждущих крови. :-)))
Ну а к искренне верующим я всегда относился легко и просто, а главное - абсолютно лояльно. У каждого свои небеса. Не так ли?!
Стрелец Вик 15.01.2012 22:35
-------------------------------------------
Кстати, очень хорошо заметила Катенька: чтобы доказать что-то неверующему, надо быть, как минимум, Иисусом Христом.
Стоит только дополнить: то же самое необходимо и верующему. Искренне верующему.
Никогда не ослабевала потребность в ЧУДЕ. А потребность в чуде - это и есть обыкновенная жажда подтверждений. Ибо слаб человек, и вера его нуждается в постоянном подкреплении. До сих пор удавалось измышлять чудеса. (иллюстр.: Свадьба Св. Иоргена) :-))
Стрелец Вик 15.01.2012 23:06
-------------------------------------------
Вик, я лично обхожусь прекрасно без веры и голым себя не чувствую)) Как Вы говорили, что отсутствие муз. слуха не есть ущербность - точно так и для меня обстоят дела с верой. Я верю близким мне людям - и этого мне вполне достаточно.
А вот, кстати, дядька, мне кажется, очень толково резюмирует... и, главное, никого не обижает))
Карижинский Вячеслав 15.01.2012 23:09
-------------------------------------------
А про Иисуса должен заметить, что фарисеям он-таки отказался явить чудо)))
Карижинский Вячеслав 15.01.2012 23:10
-------------------------------------------
Повторю (хотя и я уже об этом сказал выше) вслед за дядькой: вера для многих необходима.
Слава, обхожусь без веры (без какой бы то ни было официальной веры) и я. И тоже голым себя не чувствую.
Но понимаю, что многим она необходима.
Стрелец Вик 16.01.2012 00:00
-------------------------------------------
Согласен, Мишель - это всегда вопрос выбора.
И я тоже далек от противопоставлений. Я только очень поверхностно (за неимением времени и места) объясняю моё отношение к этой теме.
Стрелец Вик 16.01.2012 00:05
-------------------------------------------
Прошу прощения за смысловую опечатку в предыдущем ком-те, на который уже частично ответил Вик, вот его исправленный вариант:
Вик,
лично мне твоя позиция очень близка, не понимаю, как ты этого не видишь?
По Поводу Толстого, лучше, чем Булгаков я на этот вопрос не отвечу: http://feb-web.ru/feb/tolstoy/critics/ort/ort30092.htm
Слав а,
я так же далек от религиозного человека, как и Вы. И я признаю интимное право каждого на выбор между атеизмом и множественными не-атеизмами.
Мне не пришло бы сегодня в голову противостоять атеизм неатеизму, для меня это, как я уже говорил, понятия одного уровня. Будда, Яхве или Наука занимает центральное положение в вере человека - это вопрос выбора, чем только не обусловленного!
Тищенко Михаил 16.01.2012 00:11
-------------------------------------------
И еще:
зачем кого-то убеждать?
Интересно понять позицию, взгляды собеседника и объяснить свои. В этом смысл нашего общения. Надо строить не стены, по выражению Черчилля, а мосты. А мосты - это взаимопонимание. Мне, например, интересна и близка позиция каждого из участников этого разговора (насколько я могу ее понять))). Многообразие наших взглядов - наше богатство! И интересный инструмент, доступный всем нам для оттачивания наших аргументов и расширения границ нашего понимания.
Лично я искренне благодарен всем вам!
А раздражение, если оно появляется, - это признак отсутвия точного аргумента, я давно это заметил за собой)))
Тищенко Михаил 16.01.2012 00:24
-------------------------------------------
И ты прав, Мишель. Спасибо за интересную и всегда животрепещущую тему.
Стрелец Вик 16.01.2012 01:22
-------------------------------------------
Я немного сбился, потому что ответвились другие блоги. И то, что этот блог принадлежит Славе Карижинскому, как-то ускользнуло от моего внимания.
Слава, просю пардону.
Стрелец Вик 16.01.2012 01:29
-------------------------------------------
"А я чё, я ничё..." (с) ))))
Карижинский Вячеслав 16.01.2012 07:51
-------------------------------------------
Здрасте всем. Я вот подсох после праздничков, почитал тут всё и подумал, что я не согласен с одной принципиальной вещью: почему-то считается, что всякие религомировоззрения формируют внутренний мир человека, а мне так кажется, что наоборот… Я не знаю откуда, и никогда не узнаю, но, скажем, откуда-то из космоса на землю изливается какое-то излучение (видимо, это то, что мы называем Божьим промыслом), и какое-то критическое кол-во людей опассионариваются этим и несёт это мироощущение в окружающие массы. Вот так, может, какому-то количеству людей стало тошно от мерзости рабства и жестокости взаимоотношений, и они начали мечтать об ином мире… может, так и появилось, христианство… Ну, мечталось об одном, а реализовывалось несколько другое, ведь времечко течёт медленно… естественно, что на этом мироощущении начали нарастать всякие грибки и плесени типа церквей и учений… но как бы они не учили, что убийство во имя Родины – подвиг, всё равно людям сейчас уже были бы отвратительны публичные казни врагов, на которые ещё пару сотен лет назад считалось хорошим тоном приходить с детьми и смотреть, как другим людям рвут суставы, перебивают позвоночники и – самое милосердное – отрубают бошки… В общем, я думаю, что интегрально человечество движется вперёд, и если Бог и решит прикончить свой эксперимент с человечеством, то только потому, что ему всё это наскучило, а не потому, что что-то пошло не так... Ну, а религия, думаю – попытка заинтересованной и активной части человечества, умеющей держать нос по ветру, состричь купоны со всех остальных… В общем, мне кажется, что не учение формирует вн. Мир человека, а наоборот – он его, и это уже можно назвать божьим перстом… если появляется критическое кол-во благородных людей – значит, Бог так распорядился, и остальгые будут даже непроизвольно тянуться к ним, а если нет, то, ничего, нужно подождать, всё равно человечество идёт пока по пути очеловечивания… и эта игра Бога вовсе не предполагает, что она завершится именно сейчас... ещё поживём-помучаемся.
Ну, и можно тянуться, вырастать из своего слоя, но всё равно, как бы ты ни вознёсся над остальными в восприятии действительности, ты всё равно не оторвёшься от своих корней, а если оторвёшься, то просто перестанешь быть человеком, и все эти теории перестанут иметь для тебя какой-либо смысл. Так что думаю, что все эти споры как бесконечны, так и бессмысленны.
Т.е. я хочу сказать, что Бог есть Бог, а наше понимание его – ет что угодно… но тоже от него зависящее, а поэтому и бесконечное и беспредельное.
Сорри фор май лэнгвидж и выпимшее состояние.
Тюренков Василий 17.01.2012 02:52
-------------------------------------------
Cлавка, а это тебе подарочек на НГ
http://rutube.ru/tracks/2083550.html
Тюренков Василий 17.01.2012 03:00
-------------------------------------------
И ваще, я предлагаю всем взглянуть на мир и понимание его устройства, и на религии как на песочницу: вот пришёл ты первый раз в песочницу во дворе и видишь там всякие куличики, стеночки, замки… но смотришь на всё это и видишь только песочек – и чувствуешь, что раньше там был этот песок, и после тебя будет только он, но ты сам из него можешь слепить что-то – то, что хочешь, а точнее – то, что чувствуешь… и все эти идеи и блять-теории перестанут определять твоё сознание, и останешься один на один с собой, с космосом, с богом…, и поймёшь сразу где ёкалэмэнэ добро, а где зло без всяких умничаний и словоблудий… присоединяйтесь, господа!
Тюренков Василий 17.01.2012 04:42
-------------------------------------------
Вася, спасибо за подарочег!
А на песочницу вряд ли получится взглянуть: христианские институции ведут себя крайне агрессивно, промывая мозги огромному количеству людей методами, предоставляемыми развитой инфраструктурой - силовые методы уже в прошлом (хотя я весьма побаиваюсь, что эвольвента истории может на новом витке, лет эдак через 50-100, преподнести нам не менее жуткое сплетение церкви и власти, как то было в средние века...)
Карижинский Вячеслав 17.01.2012 05:09
-------------------------------------------
...а КАК на песочницу... *
пардон-с. Тюренков Василий 17.01.2012 05:21 Славк, это сплетение давно уже, на мой взгляд не жуткое, а забавное и гаденькое... тут ммного чиво мог бы сказать, но как бы сам нахожусь здеся временно, поэтому вычхожу в эфир тайно -- я не верю в победу абсолютногот зла... оно ещё долго будет доминировать потихоньку... пока мы с тобой не убьём его мировой колдыбахой – водкой
Карижинский Вячеслав 17.01.2012 05:10
-------------------------------------------
А у меня колдыбаха - дай боже -- хрястну, мало не покажется, так что, господа - либо соглашайтесь, либо под мою колдыбаху... ждём со Славкой мнений
Тюренков Василий 17.01.2012 05:27
А я ить сам вроде недавно как из околопраздничного заплыва... чувствую, не долго мне по берегу гулять))
Карижинский Вячеслав 17.01.2012 09:17
-------------------------------------------
СЛАВА, ну вот убейте меня, но я за свою жизнь НИ РАЗУ не видел попытки "промывания" мне мозгов именно со стороны "агрессивного христианства". Всякие там секты - это еще куда ни шло. Но там и задачи другие - вовсе не христианские. И текст используется лишь в виде инструмента для "взлома" моего кармана.
С другой стороны, при более или менее тесном общении с мусульманами (я с ними очень много общался в разных странах), всегда наталкиваешься на то, что тебе проповедуют нечто из ислама. Российские мусульмане в этом смысле самые спокойные (менталитет страны - куда от него денешься). А вот в странах Ближнего Востока все обстоит куда более сложно. И хотя нынче терпимость стала выше, чем лет 40-50 назад, все равно отголоски присутствуют.
Но это - проблема (и свойство) молодой религии - ее период самоутверждения в мире еще не вполне закончен.
Есть, конечно - наверняка есть - отдельные люди, которых хлебом не корми - дай попроповедовать. Но сегодня их единицы. И массы они не составляют. Фанатизм и кликушество не в моде.
Так что, мне представляется, что твое утверждение об агрессивной сущности христианства основывается на личном опыте - ну просто не повезло, скажем так.
У меня опыт другой - общаясь со священниками на всех уровнях - от приходского батюшки до Патриарха Всея Руси, я чаще всего - более, чем в 90% случаев - наблюдал, как эти люди говорят не столько о религиозных догмах, сколько о простых человеческих ценностях...
Асманов Александр 17.01.2012 10:27
-------------------------------------------
Тема, "песочницы" мне очень близка, ВАСИЛИЙ - сам всегда говорю, что человечество со своими идеологиями пребывает на рассыпающейся куче песка, окруженной целой Вселенной. И почему-то с упорством маньяка за эту кучу пытается удержаться...
Если говорить всерьез, то по сути ведь совершенно без разницы, чем мы обозначаем Бога: неким Высшим Разумом, либо Моральным Кодексом, либо Законами Природы - от того, во что мы это персонифицируем меняется не само понятие, а характеристика того, кто эту персонификацию осуществил. Просто - у человека такое сознание, и ему так удобнее.
Но, наверное, не вызовет никаких возражений такая простая не религиозная мысль, что мироустройство Вселенной нами совершенно пока не понято, и мы приближаемся к осознанию отдельных его составляющих еще очень-очень издалека.
Таким образом, ради выживания человека, как вида его разуму в любом случае приходится искать "резонанса" с Природой и ее явлениями, нащупывать наиболее "чистые энергии", которые питают, но не убивают.
Этот процесс идет постоянно. Мы пока не так далеко отошли от сознания животного - от тех законов, которые управляют биологической популяцией. И сам этот отход далеко не всегда во благо. Пожалуй, лишь творчество дало нужную отдушину, растормозило сознание, хотя устремления к материальному благополучию у человека никуда не делись (я говорю опять же в масштабах всей популяции).
И все время есть поиск тех Правил и Законов, которые реально действуют в мире: мы их ощущаем, но только не в состоянии сформулировать, двигаясь в основном интуитивно.
Осмелюсь даже предположить, что возникновение той или иной религии сигнализирует о том, что количество человеческих осознаний (не знаний) перешло в новое качество - человек готов к тому, чтобы самосовершенствоваться с учетом большого накопленного духовного опыта - и готов этот опыт воспринимать и транслировать, как некую "единицу" своих постижений.
Будут новые постижения - будут и новые религии. Но от этого сам процесс духовного поиска ни хуже не становится, ни чем-то менее нужным не делается...
Вот, собственно, и все :)
Асманов Александр 17.01.2012 11:02
-------------------------------------------
Слава, Саша,
тема опять расплылась по 2 блогам))) Я ответил невольно у Наташи...
Василий,
Песочница - философский образ... Вот только дети не убивают, не насилует, не совращают, не пытают, не измываются друг над другом.
А где насилие, там - страх. А где страх - там кошмар.
Песочница - философский образ, но о-очень абстрактный.
Тищенко Михаил 17.01.2012 11:33
-------------------------------------------
Эх, зря я вчера это… водки попил после пива. А ведь всё потому, что в Ленинграде никак не наступит зима! Ну вот, может, сегодня что-то изменится – на градуснике минус один… или мне это с похмелья кажется?
Со всеми согласен, и прошу не относиться серьёзно к моим разговорчикам – я ведь как выпью, так сразу поговорить желаю. Короче – совесть всю пропил вместе с домашней библиотекой и серебряными ложками из серванта. Но ничего – пока есть рассол в холодильничке, ничего не потеряно!
Тюренков Василий 17.01.2012 13:39
-------------------------------------------
Александр, агрессия сегодня чаще всего и исходит от рядовых адептов (при завидной невозмутимости иерархов). Причём, агр-я это ж не обязательно мордобой - это в наше время систематическая пропаганда, активное внедрение "нужных" идей через СМИ...
Михаил, дети едва только покидают песочницу, начинают убивать и измываться друг над другом, как правило... Психологи склонны считать (и я согласен с ними), что детская жестокость связана с отсутствием у ребёнка эталонного опыта страдания.
А в самой песочнице могут и лопаткой по темечку стукнуть))
Вася, разговорчики-то ладно. Одного пока не переставляю, как можно быть "со всеми согласным". Видимо, я сейчас прочно стою на позициях трезвой индивидуалистической самоидентификации ante veritas metanoicus ))
Карижинский Вячеслав 17.01.2012 16:30
-------------------------------------------
Саша: "человечество со своими идеологиями пребывает на рассыпающейся куче песка", "по сути ведь совершенно без разницы, чем мы обозначаем Бога: неким Высшим Разумом, либо Моральным Кодексом, либо Законами Природы - от того, во что мы это персонифицируем меняется не само понятие, а характеристика того, кто эту персонификацию осуществил. Просто - у человека такое сознание, и ему так удобнее".
Эта куча песка очень интересное явление. Особенно в России. Почему особенно в России? Просто потому, что песочница в России (строительство т.н. коммунизма и, соответственно, название песочницы - "партия") рассыпалась, стала нежданно недееспособна. Огромная армия партийцев всех калибров оказалась лишена удобной веры (в св. будущее). Но потеря такой мощной песочницы заставило "детишек" лихорадочно искать альтернативу. Впрочем, она немедленно была найдена, да и искать особенно не пришлось, эта песочница всегда была рядом, прикрытая хлипкой запретительной декорацией. Это - религия. И вся армия "детишек" ринулась в эту новую песочницу, еще не умея толком ничего (по новым ритуалам), стесняясь и оглядываясь. А без песочницы ну совсем неуютно. Весь прежний моральный кодекс был всё равно "изящно" построен целиком на религиозных постулатах, так что переход не был обременен какими-либо трудностями.
И кроме того: разные это вещи - естественная, впитанная с молоком матери вера, которая, в современном виде, спокойна, ненавязчива. Другое дело вера, обретенная взамен, используемая, как новый бастион, лицемерная вера превращенцев.
Разные это вещи.
Моя лояльность и спокойствие, как человека неверующего, обращены к вере наших бабушек, но никак не к воинствующей религии бывших радетелей соцкома.
Стрелец Вик 17.01.2012 19:57
-------------------------------------------
Говорить на темы Бога, любви и смысла жизни можно бесконечно, человечество этим занимается уже несколько тысячелетий (а возможно, и всю свою историю)
Все, что можно сделать в рамках такого блога, - это рассказать о своей позиции и ее истории. Дальше должно быть топтание на месте или кто-то присоединится еще и расскажет свою историю...
А мы все любим вкусно поговорить... Так давайте доставим себе это удовольствие. Вот Саша собирается блог об Эпохе Имитаций начать - очень конкретная тема, всем будет, где развернуться, Славе понравились идеи Ольги Седоковой, мне бы было интересно побеседовать на эту тему...
Я тоже готов что-нибудь на выбор из нескольких тем предложить, Наташа тоже присоединиться, Виталий...
Давайте себе сами выберем хорошие, всем интересные, конкретные темы и предадимся гурманской беседе!
Что скажете, господа собеседники?!
Тищенко Михаил 17.01.2012 23:50
-------------------------------------------
Да, отличная была бы "стратегия"...
Я же подумываю завести новый пост о... поисках адекватного взаимопонимания собеседников, не имеющих возможности в силу объективных причин слышать и видеть друг друга... Вот нередко, как мне кажется, мы неверно интерпретируем слова друг друга, уходим о заданной мысли в свою идеализацию, а часто и вовсе приписываем собеседнику дружественный или враждебный тон, что иногда не имеет никакого отношения к действительности. Речевого этикета и грамотного (логически и риторически) преподнесения аргументов ("что говорить") оказывается недостаточно для адекватной реакции на текстовое сообщение... Я предполагаю в качестве причины - отсутствие дополнительных каналов восприятия (голоса. интонации, мимики говорящего), того, что мы называем "как говорить".
Это (лично у меня) снижает постепенно желание вступать в диалог вообще. Хотелось бы мне в этом вопросе немного разобраться.
Если будет достаточное желание диалога, я заведу такой блог))
Карижинский Вячеслав 18.01.2012 00:10
-------------------------------------------
Я хорошо понимаю, что могу вызвать моими соображениями любые негативные реакции. Но тут ведь, ребята, одно из двух: либо следует вообще помалкивать (что я большей частью и делаю, когда речь от ЭТОМ), либо, коль уж вступил в разговор, честно и по мере сил исчерпывающе выложить свое понимание, свои взгляды. Неужели станем заниматься подвякиванием ради взаимных сиюминутных симпатий? Оно, конечно, дорогого стоит - добрые отношения, но, прав Слава, насчет этикета бывает сложно. Мягко говоря. :-) Иногда складывается впечатление, что иным собеседникам нравится, чтобы все дули в одну дудку. А именно - в дудку таких собеседников.
Потому и я с удовольствием присоединился бы к беседе насчет адекватного понимания... :-))
Стрелец Вик 18.01.2012 01:35
-------------------------------------------
А все-таки жаль
Что кумиры нам снятся по-прежнему,
И мы иногда
Всё холопами числим себя. (с)
Стрелец Вик 18.01.2012 03:26
-------------------------------------------
Вик, как мне кажется, желающих делиться своими историями больше нет. Анализировать чьё-то понимание, как я вижу, задача тоже неблагодарная, поскольку нет "правил игры". Понимание субъективно, и в нём работают правила субъективного миропонимания в целом (не только вопроса веры).
По поводу "одной дудки" - это ИМЕННО так! Чаще всего, когда возникает конфликт пониманий, дискуссия принимает форму защиты своего права на эту саму субъективную сторону понимания. И в этой борьбе не будет победителя. Мы рады единомышленникам - это естественная человеческая черта, мы защищаем (и это, вероятно, эволюционно-антропологический момент) не только биологическую, но и любую другую (культурную, если хотите) информацию.
И потому я всё больше убеждаюсь, что дискуссии практически все бесполезны. Защищая свою инф-ю, искажая в силу неизбежной субъективной идеализации слов, произносимых носителем "чужой" инф-и, мы практически не имеем шансов разобраться ни в чём. У нас даже нет метода в данном случае. В правила ведения грамотной (!) дискуссии в обязательном порядке входит следование законам логики, но и в этом случае с субъективными явлениями, с "человеческим фактором", да ещё с предметом обсуждения, который невозможно проверить логикой, наши шансы практически равны нулю.
Адекватного понимания, я считаю, быть не может в принципе. Вопрос таков: есть ли способ достичь достаточной для наших нужд степени адекватности (взаимо) понимания?
Карижинский Вячеслав 18.01.2012 06:04
-------------------------------------------
Михаил,
а ведь мы все в беседах наших уже и попритерлись друг к другу :) И это есть гут.
И уже понятно, что в речах каждого - своя специфика. ("Глаза в глаза" - перечислила бы и поименовала, а так - только по голове получу :)) Могу только про себя: "ништяки" дороже для меня основной темы (Асманов упрекнул, а я согласна). Мне-то кажется, любая тема - как разгон машины (продолжая уже обкатанную метафору)- хоть под уклон толкни, хоть в горку :) А вот все интересное, чудесное, что возникает как - кажется только - побочный эффект - оно и есть основное.
Знаю, что больше всего "уход в боковые коридоры" "раздражает" Вика :)
В беседе важен процесс, а не результат. если это не коммерческая сделка :) У них даже термин есть: "закрыть сделку". То есть, если сделка не закрыта - разговор бесполезен. Для меня это не так. Меня очень удивило отсутствие реакции на прекрасное стихо Новиковой, приведенное в ходе полемики. Друзья, вам в беседе нужно разрешить вопрос, конкретно оглашенный вначале? А вот Слава пишет - это невозможно, в частности, насчет веры и неверия. В таком разе - чего ж не ответвиться? Мне это непонятно. И именно отсутствие этого отвращает, бывает, от разговоров (про этику молчу, это само собой).
Надеюсь-надеюсь. :)))
Богатова Наталья 18.01.2012 09:23
-------------------------------------------
Слава. Если в ЧС не вносят, значит, взаимопонимание достаточно адекватное. :) Полного взаимопонимания не бывает. Согласен в целом с Наташей, действительно, процесс притирания и взаимоуважения происходит. Кто его не хочет или не в силах пройти, отпадают в пути - сами, с помощью участников дискурсов или Администратора.
При этом, на мой взгляд, дискуссии вовсе не безполезны, кроме узнавания друг друга, происходит процесс взаимообогащения и таки выработки некой совместной платформы, по крайней мере этической. Это, собственно, и неизбежно в любом самоорганизующемся сообществе. :)
А насколько наше общение повлияет на всё человечество, выяснится, видимо, позже. :)
В любом случае, отчаиваться не стоит, надо идти…
Иванов Виталий 18.01.2012 10:20
-------------------------------------------
Наташа, тут всё зависит от целеполагания участника дискуссии - как видно, оно у всех тоже разное: кому-то важен результат, а кому-то процесс.
Потому одному дорога "пластика мысли", само развитие, сам акт общения (который порой напоминает танец, то парный, то сольный, а иногда становится чем-то вроде боя без правил), а другому - практическая польза (что-то новое понять для себя, разобраться в волнующих вопросах, поставить где-то точку, подвести итог и т.п.)
Другое совсем дело - насколько эта свобода поведения, так скажем, соответствует вообще дискуссии. Это больше напоминает импровизацию, буриме...
И продолжаю мысль...
Виталий, я убеждён, что игра без правил ничего хорошего не приносит. Если нет общего метода ведения дискуссии, общего целеполагания, договорённости, совпадения ожиданий от самой дискуссий, то процесс имеет скорее всего какой-то психотерапевтический эффект (для каждого свой) или психотравматчиский. Даже не полного, а достаточно адекватного понимания здесь не возникнет. Это как в притче о вавилонской башне, только ещё хуже, по-моему: мы говорим на одном языке, но вкладываем в одним и те же понятия либо разные значения, не договорившись заранее о том, в каком значении будем использовать тот или иной термин, порой вкладываем вообще субъективный смысл (понятия "вера", "религия", "христианство" - тому ярчайшие примеры), а порой и вовсе не можем внятно донести свою мысль до собеседника в виду этой самой недоговорённости об "общих пунктах" - я это называю проблемой дефиниции, о которой воркую почти в каждой дискуссии, в которой мне сваливается на голову счастье участвовать.
Конечно, я уже давно оставил попытки призывать к какому-то "общему руслу", скорее всего это в силу многих причин невыполнимо - говорю о том просто, что лично у меня это отбивает интерес к дискуссиям в виду ненахождения мной в них какой-то практической пользы (такое у меня целеполагание).
Карижинский Вячеслав 18.01.2012 11:45
-------------------------------------------
Дорогие собеседники!
Вик, Саша, Наташа, Слава, Виталий,
каждый из вас способен выразить то, что мне близко и дорого, ярким и нестандартным образом. Поэтому я и дорожу нашими беседами. И это главное для меня в Ваших блогах. Поверьте, в этом случае мое мнение, даже если оно противоположно, для меня менее важно, чем Ваши посты.
Что касается моих блогов, то они могут быть 2 типов:
любопытная тема, на которую хочется услышать ваши мнения или просто поделиться тем, что узнал и увидел и такие, как мой пост на Рождество, где мне важно донести свой взгляд до вашего понимания. Таких, важных для меня тем, которые сильно отличаются от общепринятых взглядов, у меня немало. Но я не вижу себя и здесь в виде агрессора, потому что моя цель не высказаться, а достучаться до вас или... переменить что-то в своих взглядах.
Тищенко Михаил 18.01.2012 12:45
-------------------------------------------
Вы преувеличиваете возможность не-взаимопонимания!
Это результат обсуждений после стихов, где много вранья и сюсюканья, т.к. основной смысл обмена мнений там - бартер.
Здесь - другая планета...
Тищенко Михаил 18.01.2012 12:49
-------------------------------------------
Слава
С годами начинаешь понимать, что вряд ли все придут к единому мнению. :) Тем более, сначала договорятся о терминах самых общих, таких как Бог, любовь, красота, вера, религия…
Задача не в этом.
А в том, чтобы твой кирпич, который ты слепил в муках творчества, оказался необходимым в Здании, которое строят все вместе. И ты слепил его (свой кирпич) осознав, хоть отчасти суть и красоту общего замысла. Осознанного или же неосознанного. :) И помог хоть кому-нибудь в осознавании и строительстве, в меру собственных сил…
Иванов Виталий 18.01.2012 13:36
-------------------------------------------
А вот это и правда интересные мысли, товарищи)
Карижинский Вячеслав 18.01.2012 15:06
-------------------------------------------
*
В этой вечнозеленой жизни, сказал мне седой Садовник,
нельзя ничему научиться, кроме учебы,
не нужной ни для чего, кроме учебы,
а ты думаешь о плодах,
что ж, бери,
ты возьмешь только то, что возьмешь,
и оставишь то, что оставишь.
Ты живешь только так, как живешь,
и с собой не слукавишь.
В этой вечнозеленой смерти, сказал Садовник,
нет никакого смысла, кроме поиска смысла,
который нельзя найти,
это не кошелек с деньгами, они истратятся,
не очки, они не прибавят зрения, если ты слеп,
не учебник с вырванными страницами.
Смысл нигде не находится,
смысл рождается, дышит,
цветет
и уходит с тобою вместе -
иди,
ты возьмешь только то, что поймешь,
а поймешь только то, что исправишь.
Ты оставишь все, что возьмешь,
и возьмешь, что оставишь.
Владимир Леви
*
Здравствуйте, друзья! Читала те странички, что появились в этом блоге Славы сегодня... и почему-то вспомнилось это стихотворение... Это к вопросу о субъективности мнения, широте вариативности понимания\приятия (а ведь "субъективность" бывает разная! ;)) о смысле и цели дискуссий...Слава, ты прав...у каждого - они свои... Но, что-то вызывает уважение, что-то возражения, что-то внутренний протест или полное\частичное согласие... но, в любом случае, для человека мыслящего и не догмата - эти вопросы - повод задуматься над важными вещами...
Что касается культуры дискуссий...как и культура критики - это, к сожалению, практически утеряно... так что попытаемся возродить её хотя бы в наших скромных масштабах взаимодействия в блогах...
Всем - моя благодарность...
Удачи!
с улыбкой и теплом,
Муртузалиева Екатерина 18.01.2012 16:47
-------------------------------------------
Если же вспомнить о теме и… Боге, конечно… сама собой почему-то всплывает фраза, откуда-то взявшаяся однажды и неотстающая :)
Найдите Бога в себе. И да не станет это гордыней… Тогда живите среди людей так, чтобы они не слепли.. - от сияния Вашей Славы!
Полагаю, это тоже что-то из личного опыта. :)
Иванов Виталий 18.01.2012 18:53
-------------------------------------------
Полагаю, опыт сей – позитивный. :) Однако нести его тяжело. Я так думаю. :)
А что вы думаете, друзья?
Или такие заявления не имеют права на существование и вообще никому не нужны как идеи самого общего плана, отталкивающиеся, конечно, частично из чьего-то личного опыта или же ощущения, мысли случайной… однако же почему-то возникшей?
Или таковое надо относить к какому-то разряду психических заболеваний?
И почему рассматривается религиозный опыт обыкновенно лишь негативный? А где же пророки? Вдохновения? Ангелы? Сыны и дочери Господа, не стесняющиеся ими быть?
Иванов Виталий 18.01.2012 20:27
-------------------------------------------
Вот приехал из Ростова Великого с праздника Крещения - и с удовольствием всех, кому это важно, поздравляю!
... К сказанному.
НАТАШ, я не против "посмаковать" ответвления темы - с одной только поправкой - не забыть, о чем мы вообще-то тут говорили :)))) Иначе разговор становится бессмысленным - вроде как кто-то затеял выяснить нечто для себя важное, а мы ему говорим: "Фигня это, Вася, вот побочные темы на самом деле хороши". Так и обидеть можно. Для меня - удерживать себя в рамках темы - это проявлять к собеседнику уважение: "Мне интересен не сам факт потрепаться - что отлично, но на то есть собственные блоги, где мы вольны вести разговор, как хотим - а факт поддержать тему собеседника". Или не поддержать, коли она меня не трогает.
Допускаю, что бывает и другой взгляд на эти вещи, но у меня тогда не получается разговор - я так не умею. Что-то умное, пришедшее в голову попутно - от темы уводящее я предпочитаю (если оно мне ценно) куда-нибудь записать и потом использовать.
ЕКАТЕРИНА помянула о культуре беседы - поклон ей за это. Говорить с собеседником, не теряя нити разговора и успевая при этом помянуть все помогающее пониманию - это большая вкуснятина. В моей жизни были "идеальные собеседники": Дмитрий Лихачев и Николай Самвелян. Мы говорили часами - Самвелян потом две книжки на этих разговорах издал :)
Ну а когда от темы отвлекаешься, то вкус к ее интересному повороту, к услышанию позиции собеседника - все это утрачивается. Во всяком случае, у меня это так.
Асманов Александр 19.01.2012 15:24
-------------------------------------------
Ага.
Подскажите пожалуйста, друзья (ведь друзья?:), где мне поискать мЕста - потакали чтоб моим прихотям, любили чтоб за промахи - они же такие "мои":)))...
И плевать мне тогда на мой творческий и духовный рост :))))
Богатова Наталья 19.01.2012 21:18
-------------------------------------------
Виталий
"Или
таковое надо относить к какому-то разряду психических заболеваний?
И почему рассматривается религиозный опыт обыкновенно лишь негативный? А где же пророки? Вдохновения? Ангелы? Сыны и дочери Господа, не стесняющиеся ими быть?"
Воистину. Или?
:)
Богатова Наталья 19.01.2012 21:22
-------------------------------------------
Но, что-то вызывает уважение, что-то возражения, что-то внутренний протест или полное\частичное согласие...
Катя, всё верно... однако лично я убеждаюсь в том, что протест/манифест в качестве мотива вхождения в дискуссию чаще всего не приносит никаких положительных результатов. (только "раскачиваем маятник").
Эмоциональная "турбулентность", эдакий зашкал наступает быстро и пьянит, и если собеседники вовремя не одёргивают себя, если не переводят дыхание, то можно смело говорить о гибели дискуссии и высокой вероятности свары.
Карижинский Вячеслав 19.01.2012 21:35
-------------------------------------------
Слава,
"высокой вероятности свары" - ? :)))
От выражения этого знобит - где есть оно, там нет меня.
О чудовищная путница боя и свары... Знаю почему. И други - кто знает, тот знает. (да убить меня за подобную "многозначительность" :)))
Богатова Наталья 19.01.2012 21:51
-------------------------------------------
Э.... только не ошибиться.
"Потакать" - не значит соглашаться, к примеру (это я так, с "жиру бешусь." Типа на всякий случай. А какой такой всякий случай у Невозможности... :)))
Смешно. Грустно. Нормально, в общем :))))
Дорогие! -
открыта для разговоров :)
........
Богатова Наталья 19.01.2012 22:01
-------------------------------------------
Наташа, бой от свары отличается принципиально тем, что в нём есть правила. А во время свары можно и тёщу вспомнить))
Про "жир" если честно, ни фига не понял, но, наверное, это не ко мне)))
Карижинский Вячеслав 19.01.2012 22:24
-------------------------------------------
Слава,
стремилась просто дать объем пожеланиям, предложить уйти от буквы и смотреть в суть.
Конечно, "жир" - ни к тебе. Да и ни к кому. Да и ничто ни к кому. Только к себе, как понятно.
Слав, все верно, хорошо.
Если чем задела - сорри.
Богатова Наталья 19.01.2012 22:35
-------------------------------------------
Да нет, меня вроде ничего не задело)) Серьёзно. Я чувствителен несколько к другим вещам))
А вопрос сам по себе хороший, нетривиальный и потому переход от буквы к сути тут будем не скоро, наверное...
Карижинский Вячеслав 19.01.2012 22:50
-------------------------------------------
НАТАШ, привет!
Слушь, ну вот посмотри, как происходит разговор - даже на примере этого самого блога.
Сперва вроде как затеялся довольно интересный обмен личным опытом - и отрицательным, и положительным. Виднее люди, понятнее их мотивации, какая-никакая аргументация стала вроде как появляться.
Но - тема остановлена. Смотрю и не понимаю: а зачем? Ради того, чтобы поговорить о другом? Так с удовольствием, но почему именно в этом блоге? Меня, как и Славу это нимало не занимает, но давайте выработаем какие-то правила именно для нашей компании. И, я так понимаю, что первым будет главное: если ты решила, что по теме говорить "уже хватит", то значит с этим надо сразу соглашаться :))))) Тогда это будет то место, где потакают прихотям и не замечают промахов... Но это не будет место, где обсуждается более или менее всерьез какая-то тема?
Объясни пожалуйста - очень хочется тебе хорошего настроения, и очень хочется понять - как оно правильно?
------------------------------------
Я вчера общался с архимандритом Сильвестром - это замечательный священник, который мало того, что служит в храме небольшого села, но и является практически постоянным духовником нашей сборной на всяких международных соревнованиях, а 4 дня назад прилетел из Афона.
При всей краткости нашей беседы - он был сперва занят службой и исповедями, а потом неудобно было его долго удерживать,: устал человек, да и пообщаться с ним многие хотели - мы успели очень немало всякого важного и интересного обсудить.
Это один из любимых мной вариантов беседы: оба человека друг друга слышат, и обоим есть, что сказать.
Люблю, например, и просто перебрасываться мнениями-"впечатлялками" от разных тем - эта своего рода словесная гимнастика иногда очень литературна и изящна бывает. Но все же всегда смотрю на то, как реагирует собеседник: и коли у меня настроение на одно, а у него на другое, я разговор сворачиваю. Он явно удовольствия не принесет. Не то, чтобы обязательно скатился в перепалку, но и счастья от общения не родится.
Асманов Александр 20.01.2012 01:51
-------------------------------------------
... Вернусь к теме. Благо, "набрал иллюстративного материала".
Крещение. Идет служба водосвятия. Снег белый, вода поблескивает, свечи, одежды священников, негромкая молитва, по краям пруда(чтобы не перенапрячь лед) стоят люди, которые пришли приобщиться и окунуться.
Должен сразу сказать, что среди стоящих не так уж много народа "из столиц" - все в основном из ближайших сел. Есть и те, кто приехали на машинах, и по внешнему виду, а также по некоторым особенностям поведения, явно принадлежат к "группам риска".
И вот, что было приятно: среди тех, кто приехал именно на службу и на обряд, не слышно ни одного ругательства, нет громкого крика - все очень и очень пристойно. Не сомневаюсь, что в других обстоятельствах эти ребята могут себя вести и иначе, но здесь они совершенно адекватны, спокойны, даже торжественны.
Сзади стоит группа "зрителей". Вот там - и смех, и мат, и спирт. Плевать они хотели на службу: им зрелище нужно. И опять же важно: на них разок шикнули - весьма, между прочим, вежливо, - и стало потише. Можем, когда хотим?
Так вот, к теме блога.
Если рассматривать экзотерическую часть религии, как некий свод правил и установлений, то он мне для общества в целом вовсе не кажется лишним.
Воля каждого самому выбирать, следовать ли этим правилам, но коли нет того самого нравственного чувства внутри - не выработалось - то не так уж плохо просто привыкнуть к некому "кодексу поведения". И даже просто к мысли, что такой кодекс есть на свете. Глядишь, и просто в общении с людьми поможет.
Это я, СЛАВА, к тому, что причина выживаемости религии, которая вполне может представляться и "примитивной", и вообще "никакой", в том состоит, что этот самый "примитив" в обществе тотально пока не освоен. И более того - даже освоенное то и дело отбрасывается.
Так что (если без фанатизма), наличие этого кодекса, основанного все же прежде всего на уважении к человеку - мне кажется очень даже полезным.
Асманов Александр 20.01.2012 02:05
-------------------------------------------
Ну и еще одно - последнее пока.
Радуясь собственному духовному, творческому и/или образовательному росту, не стоит отказывать религии в том же самом росте: молодая религия и та, за которой стоят столетия, суть вещи разные.
Молодости человека свойственны (часто) нигилизм и максимализм. Молодости религии тоже.
Взрослость выбирает между духовностью и разочарованностью. Все эти процессы есть и в любых общественных институтах - ведь религия, как ни крути, - это способ познакомить общество с Богом.
Когда мы говорим, например, о том, что появление в Интернете литературных сайтов - это в основном благо, то помним и о том, что в этом процессе битком комплиментарности, глупости, графоманства и т.п. - но сам факт того, что литература востребована, нам приятен.
Так же и с отношением к Богу. Вполне возможно, что человек настолько внутренне целостен, что ему нет нужды ни в какой духовной "школе". Но гении духа родятся еще реже, чем гении творчества.
Можно сказать себе: у меня есть причины, по которым я не хочу соответствовать каким-то ценностям - у меня так жизнь сложилась. Примерно так говорит о своих стихах молодой автор: у него есть объяснение любой плохой или слабой строчке. Но и стихи при этом лучше не становятся, ни жизнь лучше не делается.
Так что на мой взгляд, принимая или не принимая Бога и Веру, как явления, а религию и церковь, как ПРОявления этих явлений, мы должны прежде всего отдавать себе отчет в том, отвергаем ли и те ценности, которые эти институты проповедуют. И что мы предлагаем себе и другим взамен?
На мой взгляд, это интересно...
Асманов Александр 20.01.2012 02:14
-------------------------------------------
Александр, мне кажется, я увидел наше фундаментальное разногласие ))
Вы считаете "духовную школу" обязательной (пусть теоретически, в идеале) практикой, необходимой дисциплиной личностного роста.
Упрощая, можно сказать, что вы считаете веру обязательной для "личностной целостности" человека.
Я же не раз убеждался, что на деле нередко выходит так, что люди находят свои, не менее успешные способы взаимодействия с миром, ставят и успешно решают жизненные задачи, улучшают качество жизни, вовсе не нуждаясь при этом в вере или молитве (в эмоциональных или каких других контактах с тем, что понимают под Богом).
Вопрос же о ценностях очень сложен. Я хочу только сказать, что практически у каждого человека происходит конфликт "внешних" и собственных, субъективных ценностей. И спорным мне видится вопрос о том, что церковь и религия это проявления веры и Бога. Это как-то чересчур просто и однозначно. Всё-таки в формировании религии и церкви немалую роль играют чисто человеческие проявления. Я имею в виду социальные, культурные, исторические и т.д.
Карижинский Вячеслав 20.01.2012 02:50
-------------------------------------------
и политические, конечно))
Карижинский Вячеслав 20.01.2012 02:56
-------------------------------------------
Саша, все, вроде и правильно. Только не так сложна тема на самом деле. Сложность в том, что мы ее все время искусственно усложняем, желая каких-то непременных слов, лояльности и прочих условностей. А по-моему просто поделились интересными мнениями; ничего глобального в междусобойном разговоре и быть не может. А в нашем случае, скорее, литературный интерес. Без малейшего желания кого-нибудь в чем-нибудь переубедить просто потому, что это и не нужно и невозможно, потому что всем известно, а главное все согласны с тем, что
Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу...
А уважение друг к другу зависит вовсе не от принадлежности или непринадлежности человеков к той или другой формации. Уважение, которое зависит от таких причин - совсем другого рода, и подозреваю я, что в этом случае будет даже не об уважении речь. А, вероятно, что-то из пресловутого разряда "наши-не наши".
:-)
Стрелец Вик 20.01.2012 04:52
-------------------------------------------
А это была бы та грань, ввиду которой следовало бы тему просто прервать. Или из темы тихонько исчезнуть. Бесперспективно бо. :-))
Стрелец Вик 20.01.2012 04:55
-------------------------------------------
Вот ты, Саша, говоришь: "мы должны прежде всего отдавать себе отчет в том, отвергаем ли и те ценности, которые эти институты проповедуют. И что мы предлагаем себе и другим взамен?"
Конечно каждый отдает себе отчет. Как же без отчета-то?! Но отчет не в отвержении или приятии. Институты будут продолжать проповедовать независимо от наших прений. И прениям и институтам тыщи лет. И относительно "взамен" тоже зряшно. Впрочем, на этот вопрос ответил уже упомянутый Ричард Бах во фрагменте "золотые страницы". И я думаю, что ничего предлагать не надо. Всякие новые предложения порождают новые противостояния, новые войны. Ибо сказано: "Пусть будет, как было. Ведь как-нибудь да было. Никогда так не было, чтобы никак не было". :) Но это здесь скорее шутка. Может быть даже уместная.
Или как у Марии Семеновой: "Я молюсь своим Богам и не восстаю на чужих".
Однажды польский ксендз, с которым я беседовал в Варшаве (а тема была эта же, вечная, нескончаемая), сказал в пылу разговора: "А знаете, хотя вы и не подозреваете о том, но вы куда более верующий человек, чем многие заявляющие о своей вере"... Потом я слышал эти же слова от раввина в Бней-Браке, от ишана в далеком кишлаке Узбекистана, от настоятеля Успенского собора в Одессе...
Все весьма относительно. Все очень относительно.
Стрелец Вик 20.01.2012 05:59
-------------------------------------------
Саш, хорошо, объяснюсь, конечно.
Если говорить серьезно, соображения такие:
Искусство - вещь "избыточная" по-определению. Предмет не первой необходимости. И искусство беседы в том числе. Это предмет роскоши. И таковым являясь, он может быть гораздо более витиеватым, чем образец из прокрустова ложа.
Когда в ходе беседы я слышу неуклонное повторение одного и того же ключевого слова, возникает невольное впечатление, что человек опасается забыть, о чем говорит.
Когда собеседник боится хоть на минуту выпустить путеводную ариаднову нить разговора, на ум приходит история о трех слепцах, описывающих слона.
Самый бессюжетный роман на свете "Наоборот" Гюисманса удивил и поразил меня также, как и строго сюжетный и блещущий логикой спектакль "Калека" по МакДонаху на Таганке.
Саша, я внимательно читаю, чем дышит автор блога.
В данном случае на пятой странице он предложил закрыть тему. А именно:
"Вик, как мне кажется, желающих делиться своими историями больше нет. Анализировать чьё-то понимание, как я вижу, задача тоже неблагодарная, поскольку нет "правил игры". Понимание субъективно, и в нём работают правила субъективного миропонимания в целом (не только вопроса веры).
По поводу "одной дудки" - это ИМЕННО так! Чаще всего, когда возникает конфликт пониманий, дискуссия принимает форму защиты своего права на эту саму субъективную сторону понимания. И в этой борьбе не будет победителя. Мы рады единомышленникам - это естественная человеческая черта, мы защищаем (и это, вероятно, эволюционно-антропологический момент) не только биологическую, но и любую другую (культурную, если хотите) информацию.
И потому я всё больше убеждаюсь, что дискуссии практически все бесполезны. Защищая свою инф-ю, искажая в силу неизбежной субъективной идеализации слов,произносимых носителем "чужой" инф-и, мы практически не имеем шансов разобраться ни в чём. У нас даже нет метода в данном случае. В правила ведения грамотной (!) дискуссии в обязательном порядке входит следование законам логики, но и в этом случае с субъективными явлениями, с "человеческим фактором", да ещё с предметом обсуждения, который невозможно проверить логикой, наши шансы практически равны нулю.
Адекватного понимания, я считаю, быть не может в принципе. Вопрос таков: есть ли способ достичь достаточной для наших нужд степени адекватности (взаимо)понимания?"
Это на всякий случай без купюр.
Поскольку автор блога выразил желание поговорить о взаимопонимании, я изложила, что для меня важно и интересно в этом вопросе. Руководствуясь прочитанными пожеланиями.
При том как исполнить публичный стриптиз на тему собственной веры была не готова и этого не сделала.
Что же касается эмоциональности высказываний - это действительно вопрос простой договоренности. И доверия. Вполне можно беседовать в строго затянутом галстуке. Я нисколько не против. И хотя мне больше нравится движущаяся беседа, а не застывшая в повторах, с удовольствием обойдусь без "раскачивания лодки".
Христа ради и ради всеобщего хорошего настроения :) А идеальные примеры из чьей-нибудь собственной жизни и вообще заставляют улыбнуться.
О вере и неверии ничего не добавлю, и уже писала почему.
Благодарю за внимание и терпение.
С праздником Крещения.
Хорошего времени.
Богатова Наталья 20.01.2012 07:53
-------------------------------------------
«Воистину. Или?» (Б.Н.)
НАТАЛЬЯ
Ещё такая есть фраза.
Был Он, и было Слово Живое. Но опять не узнали Его. Потому что желали знать буквы, а не слова. А когда ушёл Он, стали они торопясь драться за каждую Его строчку… Собрали все. Но Слова уже были рассыпаны… И вновь власть получили мёртвые буквы!
И откуда только берутся? :)
Полагаю оттуда, когда начинаешь понимать, что КАЖДЫЙ человек – Его проявление и, если он это сам понимает, Слово Его – Живое. Искреннее и ответственное. За весь мир. :)
Это опять-таки в тему о личном опыте, вере или неверии.
На мой взгляд, не важно какова твоя вера (религиозная, атеистическая и проч.), одно только важно: сам ты нашёл и создал её или принял чужую.
Иванов Виталий 20.01.2012 09:16
-------------------------------------------
Наташа, хорошо зная автора блога, я смею предполагать, что дышит он, как и все, обычным воздухом. Но пишет он, сдаётся мне, о другом))
Карижинский Вячеслав 20.01.2012 10:00
-------------------------------------------
СЛАВА, я "школу" считаю обязательной - но вовсе не обязательной в виде религии, например. Здесь, как я уже говорил, вступает в свои права парадокс, который, на мой взгляд, не должен возникать ни при каких обстоятельствах, а именно:
в основе основ христианства лежит догмат свободы воли. Хочет ли человек принимать Веру в Бога, либо ему до этого нет никакого дела, и он предпочитает идти по жизни своим путем: все это его собственный выбор. И результаты этого выбора - тоже его собственные, целиком и полностью.
Сплошь и рядом, например, присутствуют те люди, которые, именуя себя верующими или воцерковленными, на деле совершенно таковыми не являются. Обряды для них - не более, чем способ совесть успокоить в тех случаях, когда поступки "зашкаливают". Ну или еще сильнее: экзотика. Опять же, на собственном опыте говорю, что соблюдение всех без исключения требований церковного житейского канона я для себя лично почитаю невозможным: просто нет у меня такой спокойной и размеренной жизни, которая позволяла бы это.
Говоря со священниками, выяснил для себя, что, как ни странно, к такого рода отступлениям они относятся очень и очень терпимо. Все как один говорят о других важных составляющих Веры - и я в этом с ними очень даже солидарен.
Но повторюсь: честен ли человек по Вере в бога, либо по собственному выбору - вопрос ведь в том, что он честен, правда? Если человек не агрессивен, склонен к мирному разрешению конфликтов - тоже. Если не совершает подлостей по отношению к другим - тоже. Любит родителей - тоже. И т.д. пройдитесь по заповедям и ответ будет напрашиваться сам собой: ничего особенно невозможного Вера не предлагает в качестве добродетельного поведения.
Вопрос в том, что нарушение заповедей - это стиль современной жизни. Более того, нарушаются они даже не при каких-то особенных обстоятельствах, но просто потому, что "в данный момент так удобнее". И этого много - так живут не отдельные люди, не малые группы, а народы и государства.
На мой взгляд, коли Вера помогает как-то этому противостоять, то она уже несет на себе очень важную миссию. И, что самое интересное, более на сегодня на себе эту миссию не несет никто. И ничто. Ни "моральный кодекс строителя коммунизма", ни "уголовный кодекс". А единства душевного и духовного людей на уровне "кто круче", не бывает.
Асманов Александр 20.01.2012 10:01
-------------------------------------------
А закрыть тему я предложил по одной причине: стриптизёры кончились)))
Если кто хочет, пожалуйста, высказывайтесь, я не против. У меня, как я выше и написал, нет более интереса к данной теме. Как только активность здесь станет нулевой, я по доброй своей традиции блог снесу и всё ок))
А вообще... Очень интересно это сравнение исповеди со стриптизом. Причём, самое интересное здесь не раздевание, а какое-то подспудное стыдливое неприличие, закрытость наших уважаемых нестриптизёров. О вере, о молитве вообще, о том как надо, что правильно и тп они могут говорить часами, не чувствуя ни малейшего нарушения интимности своей (и, быть может не только?), а вот о своём опыте (пусть цензурно, даже без эротических деталей) рассказать им намного труднее...
Предположения два:
1. Опыта по сути НЕТ. Есть просто стечение обстоятельств, которое привело к...
2. Удобнее быть критиком, рефери, психоаналитиком - материал чужой, "чернорабочий". Их дело ломать копии, а наше - построить на теорию чистыми руками
Не обижайтесь, пожалуйста, никто, но мне кажется, что Александр был прав, когда говорил о способах ничего не сказать. Он привёл в пример ёрничание. А мне кажется, вот это "забалтываение" темы и есть тоже способ ничего не сказать, уйти от прямого ответа и поставленной задачи, попользоваться случаем...
Карижинский Вячеслав 20.01.2012 10:12
-------------------------------------------
ВИК, я не то, чтобы уж так уж сильно ее усложняю - тему-то.
Вопрос в том, что отношение к Вере - и причины этого отношения - это, собственно своего рода психологический тест, позволяющий с достаточной определенностью судить о том, как человек относится к собственной душе: что почитает в себе первичным, какие ценности - определяющими.
Зачастую, без понимания этого сложно обсуждать любые мало-мальски серьезные темы. Либо даже бессмысленно.
Мы в блогах несколько раз приходили к тому, что говорим об одном и том же на разных языках. И даже не в том дело, что на разных - дело в том, что и общего искать не готовы.
Казалось бы, почему? И вопрос остается: сохранять ли это положение, либо диалог все-таки еще возможен - возможен поиск общих решений и мнений?
Опять скажу: без понимания каких-то основ друг в друге это бесперспективно. Слишком велика порой дистанция, слишком разный образовательный и географический опыт, возраст, гендерные отличия, основы и традиции семей и т.п.
Оставить как есть? Ну, собственно, это уже было в виде той самой Вавилонской башни, и никак не воспринимается опытом положительным.
Так что я, например, рассматриваю этот блог не как упомянутый Наташей "душевный стриптиз", а собеседников не виде "мазохистов-стриптизеров", но как попытку рассказать друг другу о неких важных аспектах своей личности, об основах.
С этой точки зрения мне это важно. А с точки зрения того, как иной раз говорится: "И вот упал я с 10 этажа, и пролетая мимо 5-го увидел чудотворный образ, который меня позвал во храм" - вот с этой говорить не готов. Ибо это есть дело сугубо интимное. И более того, всякое личное чудо другими воспринимается как минимум с пожатием плечами. А порой и с покручиванием пальцем у виска. Кроме, разве что, священников.
Более того, опыт чудесного до некоторой степени провокационен: всегда есть те, кто и в поэты себя запишет, лишь бы "звание" получить, и о неком "чуде" расскажет, лишь бы перед другими в грязь лицом не ударить. На фоне наивности личного духовного опыта (а опыт души всегда наивен) такого рода людей отличить труднее, чем, скажем, плохого поэта от хорошего. Потому таких тем предпочитаю не трогать.
Вот и все мои соображения по поводу этой темы.
Асманов Александр 20.01.2012 10:14
-------------------------------------------
Вопрос в том, что нарушение заповедей - это стиль современной жизни. Более того, нарушаются они даже не при каких-то особенных обстоятельствах, но просто потому, что "в данный момент так удобнее". И этого много - так живут не отдельные люди, не малые группы, а народы и государства.
Александр, это стиль всей жизни человечества сразу же после изгнания Адама И Евы )))
Карижинский Вячеслав 20.01.2012 10:16
-------------------------------------------
НАТАШ, отвечаю вкратце, т.к. основные свои мысли насчет темы блога уже написал, так что по тезисам...
"Искусство - вещь избыточная". - Никогда не соглашусь, грешен. Для меня оно - предмет первой необходимости. Для человечества творчество - практически единственный способ "не озвереть". Творчество (и искусство, как продукт его) - основная суть бытия разума. Вне этого разум остается кладовкой для инстинктов.
"... образец из прокрустова ложа". - Искусство придает форму бесформенности мира. Форма может быть сложной, витиеватой, - всякой. Но она остается формой: чем-то отличимым от бесформенности. Любое прикосновение разума к реальности чревато структурированием реальности. Более того, реальность и так структурирована законами Природа, просто структура эта сложна для нынешнего состояния разума, и он по необходимости выделяет из основной структуры некоторые фрагменты и воссоздает их модели в самом себе. И проверяет еще: правильно ли воссоздал.
Одним из главных критериев "правильности восприятия" является "вписанность" модели в данный конкретный вид действительности. А затем - проверка ее на универсальность. Хорошая модель практически всегда универсальна - от нее есть ощущение легкости. Как, например, от мраморного Давида, когда вес камня исчезает в глазах зрителя. Таким образом, форма - не есть обязательно насилие. Форма - это иногда еще и искусство. И кроме Прокруста на этом поле подвизались многие: от Бога, до Мухиной.
"... что человек опасается забыть". - Как вариант: "опасается, что собеседник забудет". У меня есть приличный опыт общения с собеседниками, когда разговор перескакивает с темы на тему - порой это очень даже симпатично. Вопрос лишь в том, что это чревато более глобальными повторениями. Невысказанность иной раз приводит даже не к многократному повторению одного и того же, но и к конфликтам, обидам, проблемам. Невысказанность еще и накапливается. И момент, когда количество переходит в качество, не самый благостный.
Стараясь какие-то темы все же не отпустить, я, например, создаю с собеседником основу для обсуждений. Чем прочнее основа понимания, тем легче общение. И в какой-то момент разговор "в одно касание" приносит уже одну только чистую радость. Как от одних и тех же прочитанных в детстве и - любимых - книг.
Представь, как трудно общаться с тем, кто тоже читал твои любимые книги, но их не любит? И каким ложным при этом оказывается опознание собеседника. Так что я - сторонник некоторые темы "не отпускать". Ну и сам я их не забываю - опасения тут явно напрасны.
"о трех слепцах, описывающих слона". - Честно говоря, как не выпускание нити, выводящей из лабиринта, напоминает разговор о слоне - не понял. Вот тут для меня ассоциация явно слишком дальняя.
...............................
В общем, скажу больше. Вопрос о том, как вести беседу вдвоем с человеком - он, хоть и имеет некоторые подводные камни, все же решаем. Здесь на первое место выходит сенситивность к ситуации и взаимная ценность двух личностей. Договориться порой сложно, но возможно.
Когда беседа проходит в большем количестве собеседников, действуют несколько иные правила. Но об этом даже и говорить, наверное, не стоит - аксиома.
Как-то так :)
Асманов Александр 20.01.2012 10:37
-------------------------------------------
И ещё скажу. Чужая вера мертва. Каждый человек и народ находят собственное лицо Бога. Только тогда это – Человек и Народ.
Иванов Виталий 20.01.2012 10:38
-------------------------------------------
СЛАВА, да, конечно. Вопрос в том, какой именно конкретный стиль мы выбираем для себя лично. И в том, и в другом есть достаточно единомышленников. :)))))))
Асманов Александр 20.01.2012 10:58
-------------------------------------------
Гы :)))) Кстати, г. Прокруст был графоманом :))))
Асманов Александр 20.01.2012 11:00
-------------------------------------------
Вот вижу я, без личного опыта, аналогичного опыту собеседника, оппонента, товарища… действительно, ничего невозможно понять. :)
Поэтому многие и выбирают – веру чужую и верят слепо. Или не верят. Ни во что.
Серьёзный вопрос поднял, СЛАВА.
Что ж, отрицательный результат – тоже повод для размышлений и выводов. :)
Иванов Виталий 20.01.2012 11:15
-------------------------------------------
Здравствуйте, друзья...
По-моему, мы возвращаемся снова и снова (что вполне логично) к тому, о чем говорил Слава...Культуру дискуссии соблюли, так сказать... но... в конечном итоге все упирается в целеполагание... а оно, опять же... у каждого свое... и далеко не всегда эти цели совпадают... у авторов блогов и участников дискуссии...
Поэтому у меня такое конструктивное предложение, чтобы соблюсти культуру дискуссии. Автор блога в самом блоге мог бы обозначить свою цель... а участники в начале своего выступления - свою... тогда многие вопросы снимаются автоматически... Когда читатели увидят ясно обозначенную цель и возможные подтексты - у кого-то может просто пропасть желание вести "культурно направленную" к достижению цели дискуссию...
Единственное проблемное условие - честность и искренность...)))) "имеющий глаза - да увидит, имеющий уши - да услышит"! :)))
Понятно, что большинство участников дискуссии останется при своем мнении... здесь не дети, которые ведутся на чужое мнение и чужой опыт... а цель дискуссии может быть разной... от "установления истины" ("Что есть этимон?" - вопрошал известный персонаж), утверждения себя в своем мнении, простое любопытство, повышение собственного культурного уровня, возможность "засветиться" интеллектом... да мало ли... Когда все предельно ясно - становится много проще...
И еще раз всем спасибо!!!
с улыбкой и теплом,
Муртузалиева Екатерина 20.01.2012 12:13
-------------------------------------------
Александр, полностью поддержу Вас.
"Искусство - вещь избыточная" есть неверное утверждение. Искусство является предметом первой необходимости.
Но тут надо сделать важную оговорку: сам термин искусство подразумевает некий "антипод" (неискусство). А я рассматриваю искусство, как подмножество творчества. Не всякое творчество есть искусство, но творчество само по себе стоит на антропологической метапозиции по отношению к искусству. Творчество есть естественный и необходимый мыслительный процесс моделирования и обработки информации. Без творчества невозможно функционирование мозга. Без него - смерть. Значит, всё-таки первой необходимости.
УЖ простите за вульгарное сравнение, но творчество начинается с "бесполезных" песен акына, с наскальных рисунков, с эротической фантазии дикаря (в широком смысле слова) во время мастурбации. Создание любой, сколь угодно примитивной умозрительной модели есть уже творчество. Развиваясь, творческая способность доходит (или нет) до такого уровня, когда созданная человеком или коллективом творческих людей модель становится предметом искусства.
Или ещё сравнение-аналогия. Творчество это мировой океан. А предмет первой необходимости для конкретного человека - вода. Казалось бы на фига ему мировой океан, вся вода в мире? Может только минералка нужна?
Не выходит так. Нужен дождь, значит и небо нужно тебе, и облака. Нужна вода, значит и мировой океан тебе нужен.
Надеюсь, не слишком туманно я объяснился)
Карижинский Вячеслав 20.01.2012 12:19
-------------------------------------------
«Поэтому у меня такое конструктивное предложение, чтобы соблюсти культуру дискуссии. Автор блога в самом блоге мог бы обозначить свою цель...а участники в начале своего выступления - свою...тогда многие вопросы снимаются автоматически...»
Катя, здравствуйте!
Так я вроде бы выразил цель: "сопоставление опыта".
И задача была поставлена: рассказать историю веры или неверия. И правила, индивидуальные для этого блога: честный рассказ, избегание уничижительных оценок и споров на тему, как правильно надо думать, чувствовать жить (цель эта была озвучена Александром ещё в блоге Миши, перед тем, как мы разделили темы).
Заметьте, я обозначил цель блога, а не какую-то личную (со второго дна). То есть, я могу озвучить какие-то выводы, а могу и оставить их при себе. Также предлагалось и остальным участникам.
Но в итоге вышло всё ровно наоборот: истории кончились, начались уходы в соседние корридоры. Мы же с Мишей Тищенко и Александром не зря порешили разделить рождественский блог на самостоятельные 2 (хотели даже 3 поначалу), чтобы дать простор для направлений. Но получается, что эти направления упорно не хотят идти бок о бок, а стараются вновь смешаться.
Получается следующее: предельная ясность мало того, что трудно достижима даже в рамках точно сформулированной темы, но и, похоже, не нужна. Даже при такой либеральной постановке, при минимуме требований...
Вот, что показательно.
Карижинский Вячеслав 20.01.2012 12:31
-------------------------------------------
Ну так я о том и говорила, Слав, что ТЫ помнишь об этом и был предельно конкретен, а народ для себя и для тебя эти цели не обозначил... потому и получилось то, что получилось...
А я просто конкретно сформулировала теоретические аспекты, безотносительно к личностям, дабы не быть субъективной)))
с улыбкой и теплом,
Муртузалиева Екатерина 20.01.2012 12:42
-------------------------------------------
Искусство как раз и прекрасно своей избыточностью. Это его радостное животворящее свойство. Тем, что это нечто большее, чем вода и еда. И одежда зимой.
У кого-нибудь есть желание повыбирать между ботинками и стихами? Нет? К чему тогда патетика? Для красоты момента? Теоретизм.
И про остальное - такое же впечатление. Сорри.
Но не будем же отвлекаться от темы блога.
Пожалуй, мне все же есть что добавить.
Пришло на ум, что в приличных домах при гостях темы религиозных предпочтений касаться не принято.
Кто-нибудь станет спорить? отрицать сей факт? Нет?
Тогда можно сказать самому себе: так есть, и это правильно, потому что....
И мы, главное, все знаем, почему! :)))
Богатова Наталья 20.01.2012 13:04
-------------------------------------------
У нас тут не приличный дом, а "публичный" ))))))
Карижинский Вячеслав 20.01.2012 13:19
-------------------------------------------
А нотации читают построже, чем в приличном :))))))
Богатова Наталья 20.01.2012 13:20
-------------------------------------------
Зато есть стриптиз. Пока только мужской... )))))
Карижинский Вячеслав 20.01.2012 13:25
-------------------------------------------
Напрасно надеетесь. :)
Правда, пока нет Совета, можно рискнуть.
Иванов Виталий 20.01.2012 14:26
-------------------------------------------
СЛАВА, так это и есть все - "вещи первой необходимости". Если данный термин покрывает только "ботинки", как считает Наташа, то это все же вопрос личной терминологии. Думаю, что если выбор между ботинками и стихами осуществляется в сторону стихов, то стихи и есть "первее". К счастью именно так вопрос все же не слишком часто ставится, отсюда и путаница :))))
НАТАШ, искусство - "нечто большее, чем вода и еда"? Знаешь, я бы не проводил такой параллели. Это - нечто "другое, чем вода и еда" - соглашусь. Опять же, проблема выбора между ними стоит сейчас не так часто - и слава Богу. Так что этот выбор тоже... - коли угодно, то "для красоты момента". :)))))))
Про все остальное - а как же - давай все в одну кучу :)
Понимаешь, как бы это ни казалось тебе "ограничением прав и свобод", а также попыткой всех причесать под одного Прокруста, ты ведь человек - не "вне правил", правда? Но ты предпочитаешь именно свой набор, которому следуешь. Может он не совпадать - или не полностью совпадать с чужим аналогичным набором? Может. Каковы варианты продолжения?
На мой взгляд их всего два: либо компромисс, либо забор. Забор не предполагает продолжения разговора, следовательно для меня лично забор хуже. Кроме того, забор подразумевает образное обхаивание друг друга в меру взаимной интеллигентности и талантов :)))))
----------------------------------
Хорош тезис о "приличных домах при гостях". его корректность слегка снижена тем, что на доме присутствует надпись: "тут идет разговор по теме "Вера и неверие в Бога (личные взгляды)". Т.е. приличный гость, приходя в настроении поговорить о погоде и политике, оказывается... не в тему. Особенно если настаивает на немедленном соблюдении приличий и прекращении разговора по неустраивающей его теме :)))))
Вроде бы картинка получилась вполне простая и точная, нет? Без нотаций - на уровне иллюстрации.
....
Но, что касается "касаться не принято". Это, кстати, вполне по теме блога, и вполне правильно. Сталкивался в той же Сирии - человека, который спросил меня, не мусульманин ли я (с учетом набора имени-фамилии-отчества) обшикали свои же земляки: "Какое право имеешь спрашивать!?"
И это - очень верно. Очень правильно. Очень точно.
Думаю, и Слава отчасти получил свое отношение к Вере именно потому, что сталкивался с неумеренным энтузиазмом по ее "внедрению". Это, естественно, отталкивает.
Так что тут у нас с тобой полная солидарность во взглядах.
Ну а диспут по вопросам веры может проходить и в приличном доме - и в личном, и в общественном. Опять же, личный выбор: принимать ли в нем участие. Ну или сказать по-райкински: "Слушал я вас слушал и решил: ну и дураки же вы все" :)))))))))))))))
Асманов Александр 20.01.2012 14:28
-------------------------------------------
На время пропаду. Надо Windows переставить.
НАПОМИНАЮ ВСЕМ, КТО В МОСКВЕ: ЗАВТРА ПРИГЛАШАЮ В МУЗЕЙ МАЯКОВСКОГО В 18-00. Будет Гриша Эпштейн и я. Вход бесплатно.
----------------------
Простите за явный Оффтоп.
Асманов Александр 20.01.2012 14:36
-------------------------------------------
Рекламная пауза, дамы и господа! ))
Карижинский Вячеслав 20.01.2012 17:36
-------------------------------------------
Саша, удачи, желаю хорошо выступить на зрителям-слушателям :)
Богатова Наталья 21.01.2012 09:50
-------------------------------------------
Мне кажется, тема правил Клуба Собеседников достойна отдельного блога, а здесь, в данном блоге - место для личных взглядов и отношения. Вот мое старое стихо на тему:
Хочется взглянуть мне в глаза Творца…
Но не взглядом ответственного лица,
атеиста, нищего и монаха,
не взором преступника возле плахи,
а любимым ребёнком, который хочет
от кошмара очнуться ночью.
Хочется их разглядеть отсюда,
из страны, где у власти стоят иуды,
где сам факт рождения – часто сбои
контрацепции - той, о которой Ною
не поведал спаситель... И где, блефуя,
неизвестность отцов тасует.
Хочется справиться с притяженьем
обязательств, расчетов, соблазнов, мнений,
и, отбросив сомнения, погрузится
в глубину этих глаз, словно острым шприцем -
в напряженную вену, где тайны прячет,
жизнь, пусть даже давленье скачет.
Как наркоман обретает в дозе,
а любовник - в оргазм приводящей позе
целый мир, пусть и сжатый в размер мгновенья,
но зато и скользящий за ними тенью,
так и я ... Я хочу заглянуть в глаза,
в первородность всех смыслов и даже - за.
Тищенко Михаил 21.01.2012 14:26
-------------------------------------------
А стих шикарный! Браво, Михаил!
(Единственное, сравнение с кайфом наркомана выглядит несколько спорно - это же spiritus contra spiritum* - всё-таки смертельная зависимость, а Торец типа свободу обещал давным-давно))
Карижинский Вячеслав 21.01.2012 15:40
-------------------------------------------
Творец***
Карижинский Вячеслав 21.01.2012 15:45
-------------------------------------------
Я благо в сексе сдержан, да и наркотики употребляю только легальные: кофеин, никотин, алкоголь...
Впрочем, водочку люблю больше других))))
Карижинский Вячеслав 21.01.2012 15:48
-------------------------------------------
Слава,
Спасибо за доброе слово!
А наркотики не самая страшная зависимость, знаю по опыту...
На мой взгляд, лучшими доводами в защиту наших позиций являются наши стихи. Вот еще одно, тоже старое, практически на тему религии, вторую вряд ли кто будет отрицать:
Бабушка
............................ Янине Игнатьевне Михальской
Бабушка, пусть не дворянских корней
и в лагерях не страдавшая,
ты мое солнце среди пустырей
прошлого и настоящего!
Ты оглянуться боялась назад,
куталась в шали забвения,
чтоб не ударила в душу кирза,
верная Сталину-Ленину.
Только лишь пикни – и в зону сошлют,
если же выжить захочется,
То согласишься на ложь и на суд
авторитетного общества.
Дерзость? - Детдом есть для деток врагов,
правде там учат и принципам.
И не уехать в Египет от слов,
тюрем, винтовок и бицепсов.
Тут пограничники все начеку,
лают овчарки голодные:
родину, страх и обман стерегут,
а заодно уж и подданных.
Так ты осталась в советском аду,
деток питая зарплатою,
лаской улучшив плохую еду,
пряча нас в сердце распятое.
Ради меня и незримой стены -
хрупкой, семейной, отеческой -
тою, которою защищены
мы ото лжи человеческой, -
ты отдавала последний хлебец,
недосыпала, уставшая...
Так я и выжил - не хам, не подлец –
между Кремлем и парашею.
Рядом со мной святая была
(пусть и слыла атеисткою),
вымолив нас у обмана и зла
с гордой московской пропискою.
Женская плоть и в глазах фимиам
д'eвичьей нежности, грусти...
Сила любви – вот единственный храм
в городе и захолустье!
Тищенко Михаил 21.01.2012 17:20
-------------------------------------------
Браво, Мишель!
Именно так: Сила любви - вот единственный храм.
Отличное резюме беседе.
Стрелец Вик 22.01.2012 00:18
-------------------------------------------
Хорошие стихи, Михаил. Браво!
Размещу, пожалуй, и я что-то из личного опыта в тему. Правда, это стихи в прозе.
Глагол Божественный Сущего
=======================
Будешь ты – звездою; и - тучею, закрывшей звезду от того, кто ищет её; и тем, кто ищет - тоже ты будешь! и тем лучом, что пробьётся! и тьмой дороги его - томленьем, страхом и радостью!..
Будешь ты рабом и господином своим. Не жалей раба; честно служи господину! Повелевай и терпи; но, подчиняясь, не унижайся: смиренный раб, ты - господин целого мира!
Безмерен Бог. И весь Он поместился в тебе. А ты в Нём - ничтожная часть. Думай над тем, что Он скажет твоими устами!
Вечные звёзды с тобой в одном мире. Они - гиганты, ты же - микроб перед ними. Но у тебя есть душа, а у них - только твоя. Их лучи - Слава тебе.
Смотри! Слушай! Распознавай!.. Солнечный свет, трель соловья, куст и травинка - вся красота и боль мира, отражаясь в тебе, открывается Господу. Каждый, кто может понять, мыслит и чувствует, освещает Единому - Тело и Дух Его.
Подари же Безмерному полноту Его, будь благодарным: Он дал тебе жизнь Свою.
Кто ты? - Овца из стада, пастух или тот, кто стрижёт и режет?
«Во мне стадо моё». - вот что Он говорит во мне.
Человек-творец - руки и мысль Всемогущего; кто потребляет - глаза, уши и тело. Разрушающий - кто он? И он - тоже ты; но разве ты враг себе?
Знай же: кто разделяет, тот смертен!
Помогай части, не осознавшей единства многоликого Целого, понять то, что ей самой не по силам; потому что, и она - ты.
Мир - твой. Ты в нём хозяин вместе со всеми сущими «я».
Мир - это ты. Ты - одно из его бесчисленных «я»!
Иванов Виталий 22.01.2012 22:14
-------------------------------------------
Раз так понравилось, что нет слов, приведу, пожалуй, ещё одно стихотворение в тему. Из личного опыта.
На берегу реки и в реке
==================
Так пусто в жизни…
…………..Как будто стоишь на берегу реки
…………..…………..и все относит мимо тебя
……………………..………..…..новые, и новые воды…
Почему я не капля полноводной реки, текущей единым потоком? Нет у капли в потоке границ, нет своих устремлений…
Что это, желание отсутствия «я»? Извечная тоска по Единому? Может быть, это желание смерти? Ведь только через смерть «я» обретается вечная жизнь, исчезает Преграда… Она снимается поглощением одного из двух: или я сольюсь с миром, или мир сольется со мною.
Это будет… И нет, наверное, разницы, что с чем сольется. Будет одно. Но почему этого нет всегда, Господи? Почему отделен я от мира? Почему мое «я» не разлил Ты в синеве неба, не объединил моим «я» океанские воды, не наполнил им безбрежие лесов и степей? Почему не слил мое «я» со Вселенной, отделил от Себя?
Зачем я не Ты, Господи?! Зачем рядом со мною миллиарды других «я»? И жизнь протекает,
как будто стоишь на берегу реки
…………………..…..и все относит мимо тебя
………………..………..………..новые, и новые воды…
Как трудно понять! Как трудно смириться! Как трудно жить со своим «я», Господи! Зачем дал Ты мне муку мою?
Господи! Господи! Когда наплывает тоска, хочется вернуть Тебе все, что Ты дал мне, неблагодарному, Господи!
Мое «я» - самая тяжелая ноша.
Но… может быть, она и Твоя, Господи? Может быть, во мне, через меня и, наверное, неизмеримо больше меня - страдаешь Ты, Господи?!
Ты сотворил меня из Себя - часть Свою. Что же Ты натворил, Господи?! Зачем принял муку сию?
Что Ты ответишь Себе? Смотри на Себя: стоишь Ты на берегу реки,
……………..………..и все относит мимо Тебя
………………..………..………..новые, и новые воды…
Но ведь и они - это Ты, Господи! Ты обнимаешь Собою все. Разве Ты - не каждая капля воды в этой реке, Господи? Так и я вместе с Тобою смотрю на себя - ведь мы одно, Господи?
Смотрю я на то, что проносится мимо: ведь и для каждой капли воды я, стоящий на берегу, мелькну на одно лишь мгновение. Она не будет грустить…
Ну а я погрущу… Ты дал мне много больше, чем ей, Господи! Погрущу… И примусь за дело свое. У меня много дел. Ведь Ты для дел создал меня? Чтобы по реке шли корабли и по берегам зеленели поля, чтобы мир украшался через дела мои и Твои - наши дела с Тобой, Господи! И чтобы видеть каждую каплю воды в реке Твоей, Господи. Смотри: они искрятся на солнце! Травы, деревья и облака… И рыбы, и птицы! Ты видишь?
Смотри глазами моими: все это - Ты! И обнимают Меня
………………..………..………..все новые, и новые воды…
Смертью своею я лишил бы Тебя Твоего, Господи! А страдания мои - не только мои. Что же, если Ты терпишь, как же мне не потерпеть, Господи?
Ты разделил меня с каплей воды - и я могу ее видеть. Я могу видеть весь мир, и я его вижу - спасибо, о Господи! Я вижу Твое совершенство.
Боже, дай силы мне быть достойным Тебя!
Счастье мое - видеть Тебя, страдание – потерять…
И страдаю я, когда я теряю в себе Тебя, Господи! Тогда так пусто в жизни, как будто стою я один на берегу бесконечной реки
………………..……..и все относит мимо меня
……………………..……..……..новые, и новые воды…
Думать о том, что хоть в каком-нибудь месте мира, хотя бы мгновение что-то одно течет мимо другого совершенно не связано и бесполезно может лишь тот, кто не понял еще, что все в этом мире объединяешь Ты, Господи. И потому, как я могу совсем отделить себя от Тебя: от этой земли, неба и солнца?..
Каждому, по справедливости Своей, Господи, равно даришь Ты счастия и страдания. Кому больше счастья, соответственно, - и страдания. Ты дал мне жизнь человека - на что же жалуюсь я? На то, что Ты дал мне чрезмерно?
Все станет однажды землей и водою. И это будет долгая жизнь… Человеческое счастье недолго; кратко наше страдание. Что же, я откажусь от чего-нибудь? Тогда я признаю себя неудачным творением Твоим, Господи. Ты Сам это признаешь во мне.
Нет, я пройду свой путь до конца. И скажу спасибо Тебе. А когда придет срок, который Ты Сам назначишь мне, Господи, моя кровь растворится в воде, и с радостью обнимут меня
…………..руки земли,
……………………....крылья небес,
……………………..………..…..все новые, и новые воды…
И будут лететь года… И вот буду я каплей воды. Время ничто для воды. И кто-то всегда будет стоять на берегу полноводной реки и смотреть на меня… Может быть, он тоже поймет - и, может быть, даже и я немного в этом ему помогу? - что он и каждая капля в реке, это - одно. Все мы - на берегу реки и в реке. А весь бесконечный и вечный мир, это и есть - Ты, Господи!.. Каждый помогает Тебе еще немного узнать Себя и стать сущему несколько совершеннее.
Чтобы никто не творил напрасного зла…
И, может быть, уже больше никто с отчаянием не думал о том,
что так пусто в жизни…
…………..Как будто стоишь один
……………..………..на берегу бесконечной реки
………………………..……..…..и все относит мимо, и мимо тебя
……………….…………………..…...……..новые, и новые воды…
Иванов Виталий 24.01.2012 07:05
-------------------------------------------
2012-01-13 Карижинский В. Вера и неверие в бога
© Copyright: Виталий Иванов.Подборки, 2012
Свидетельство о публикации №112042507771
Свидетельство о публикации №112042507771
Рецензии