2012-01-10 Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение

Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. Обсуждение
Rifma.ru 10.01.2012 00:53
http://zeze.ru/userblog/post/1004527
============================================

Друзья, я очень соскучился по вам!
Марго, Вик, Саша, Наташа, Гена, Вячеслав, и многие, многие другие, мне, как оказалось, не хватает возможности поговорить с вами!
Спасибо вам и за ваши жизненные позиции, и за умение их отстаивать, и за желание понять собеседника, и за способность не обижаться и прощать в пылу спора)))
Я вернулся на сайт именно для наших разговоров, и я постараюсь поподбрасывать нам интересных тем.
Вот первая из них, которая занимает меня давно:
Задумывались ли вы, что до рождения Христа не существовало понятия Добра в нашем понимании, в значении добра к ближнему, бескорыстного добра?
В трехмерном и четырехмерном мире ему нет места, там все пространство и время занимает выгода, выживание, удовлетворение.
Христос открыл нам пятое измерение - мир добра, где хорошо каждому, кто туда попал. Вне зависимости от веры и религии. Вся наша литература, культура, все наши достижения - результат этого добра, пришедшего в мир с Рождеством.
Именно поэтому не стоит искать его в 4 измерениях, добро - это отдельное, пятое измерение!

С Новым Годом вас! С Рождеством! Чтобы сбывалось самое важное и желанное!
============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карижинский Вячеслав, Мартинович Геннадий, Элго Маргарита, Тищенко Михаил, Асманов Александр, Богатова Наталья, Иванов Виталий, Сенькина Вероника, Стрелец Вик
===========================

Рад видеть, Михаил!
Мои поздравления со всеми прошедшими и, конечно, пожелания наилучшего!))
По теме: я не верю в Бога, к христианству отношусь негативно, но вот добро считаю чисто культурным понятием. Т.е. представления о добре во всём его многообразии зависят от культурного контекста (эпохи, этноса).
А вот нравственный закон (если попытаться привести всякое добро к общему знаменателю) есть биологический, эволюционный механизм выживания. Вы можете упрекнуть меня в примитивизме, но всё же... Нравственный закон я сформулирую так:
1) мне хорошо;
2) тебе хорошо;
3) нам хорошо.
Т.е. нравственный закон (мета-закон) основан на такой стратегии выживания (и задействует такие механизмы адаптации к окружающей среде, нередко изменчивой, чтобы от частного "мне хорошо" (благополучное существование индивида) прийти к "нам хорошо" (выживание вида). Да, именно выживание и адаптивные функции есть "механизм добра". А вот как (с какими огрехами) механизм работает - вопрос уже другой))

Карижинский Вячеслав 10.01.2012 07:15
-------------------------------------------------

Рад, Михаил, встрече!
С прошедшими тебя Новым годом и Рождеством! Хотя Рождество прошедшим вряд ли можно назвать.

А о Добре (в такой постановке вопроса) надо еще подумать.
Но главное, что оно все же есть. И пусть будет!

Мартинович Геннадий 10.01.2012 08:44
-------------------------------------------------

Хорхе Букай.
я вкратце и своими словами:
Жил был король, и был он добрым. Освободил всех в своём королевстве от налогов: не надо говорит мне ваших денег, оставьте себе весь свой урожай и прочие доходы.
Ура, - закричали люди: да здравствует, Король!
Наступила осень, а с ней праздники.
и очередным праздником был праздник молодого вина.
говорит Король: на площади центральной установим огромную бочку, все принесите по кувшину самого лучшего своего вина! когда бочка наполнится, начнём праздновать, каждый нальёт себе по кружечке другой вашего доброго вина, будем веселиться и танцевать.
Хорошо, - сказали люди: да здравствует, Король!

Бочку наполнили, наступил праздник.
Стали разливать вино. И каково же было всеобщее удивление, когда обнаружилось, что у всех в кружках чистая вода.
Каждый подумал: да, король хороший, я уважаю его, но, если все принесут по кувшину вина, а я кувшин с водой, в объёме бочки это будет незаметно, ну чуть-чуть разбавится, но не испортит, бочка-то большая...
...зато я, - подумал каждый из крестьян: сэкономлю целый кувшин своего лучшего вина!
и праздник вина в королевстве доброго короля был испорчен.
__
в чём, где ошибка?
чья? крестьян? короля?

:-)

Элго Маргарита 10.01.2012 09:43
-------------------------------------------------

Слава,
в христианстве, как и в любой религии, существует, как минимум, 3 уровня:
1. Форма, механизм, набор обрядов и ритуалов - т.е. институт.
2. то, что может быть принято как смысл и объяснение всего - т.е. Вера.
3. Набор идей, идеалов - т.е. нравственная база, мораль

Дело в том, что все наши представления о Добре, о нравственности, о том, что такое "хорошо" - все рождены Рождеством, если так можно сказать)))
До рождества не было ни у кого и мысли, что можно так рассматривать эти понятия, как мы рассматриваем их сейчас. Рождество и 2 тысячелетия культурного развития привели нас к нашему, самому разнообразному сегодня мировоззрению)))

Тищенко Михаил 10.01.2012 11:24
-------------------------------------------------

Гена,
Добро есть всегда и везде. Только добро в материальном мире - это одно понятие, а в мире этическом, нравственном - другое. От нас зависит выбор, измерение, где мы хотим жить))))

Тищенко Михаил 10.01.2012 11:26
-------------------------------------------------

Марго,
это сказка про демократию, в которой старые органы власти и наказания уже не работают, а новых еще не создали. Печальный пример межвременья. Кстати, вода вместо вина - это самое безобидное, что такое состояние может принести!

Тищенко Михаил 10.01.2012 11:29
-------------------------------------------------

Прошу извинения за опечатки((((

Тищенко Михаил 10.01.2012 11:31
-------------------------------------------------

Я думаю, Михаил, что развитие представлений о добре и зле насчитывает куда бОльший срок, чем 2 тысячелетия (пример тому - зороастризм). Но вклад христианства в этот процесс очевиден: идея искупительной жертвы и непротивления злу (обе по мне чудовищно несправедливы, но это неважно))).

Карижинский Вячеслав 10.01.2012 11:32
-------------------------------------------------

МИША, привет! (РИТА, а что за призыв к Хорхе - бухать?)

Сперва отвечу на вопрос Риты.

1. Рита, если бы все крестьяне принесли по кувшину лучшего вина и слили все это в одну бочку, то на практике оказалось бы, что в ней помои - вино не любит таких смешиваний :)))))) В исходном анекдоте все же приносили водку :))))

2. Короля несомненно заподозрили в желании нажиться за счет народа: если человек принес кувшин, а ему предалагают выпить "кружечку-другую", то остатки явно переходят во владение казны :)))))

3. Чистая вода, которая при смешивании остается водой - это же прелесть!!!!

--------------------------------------------

По сути поста....

Мне импонирует взгляд на вещи, изложенный у Шюре в его книге "Великие Посвященные. Опыт эзотеризма религий." (отличная книга - коли не читал, то настоятельно рекомендую).

Вкратце, Шюре считает, что каждый из "посвященных" (в том числе и Иисус) дал человечеству "растормаживание" одной из областей сознания, которая до того существовала в пассивном виде, прорываясь лишь у отдельных личностей. Так Будда научил человечество концентрации. Иисус - любви. И т.п. Вполне, мне кажется, разумный взгляд.

На каждом этапе своей духовной истории человек упирается в стену, преодолеть которую можно лишь на новом уровне сознания. При более совершенном мышлении. Один из возможных и очень вероятных путей развития нового сознания, кстати, отметил Слава: задействование "обратной связи" - когда тебе хорошо только если хорошо другому, другим. Но это уже тема для долгого разговора :)

Асманов Александр 10.01.2012 11:32
-------------------------------------------------

С Рождеством, Михаил!
Ага, хлебом не корми - дай нам всем вкусно поговорить :) Вид счастия!

Кстати, Маргарита права, изъясняться притчами - куда четче мысли оформляются.

Чистая вода - лучший напиток на земле, это так. А интересно то, что обнаружив ее в бочке, кто-то загрустил, кто-то возмутился, кто-то засмеялся. Наверное один-единственный - и заплакал.
А причина любой реакции - собственное ожидание. :)

Что же до короля - не стоило бы ему, садясь за шахматную доску, в шашки фигурками двигать. Тоже мне, философ-прорицатель! :)

Миш, я бы не стала выделять добро в пятое измерение, как тигра какого в клетку. Старательно ищу его в наших четырех и нахожу. Оно же присутствует - как принцип и основа жизни, остальное - либо патология, либо надобность мироздания.
Мне кажется, Христос своим явлением это и явил.
:)

Богатова Наталья 10.01.2012 11:57
-------------------------------------------------

Можно было бы сказать, что «пятым измерением» является любовь. Но это скорее не измерение, но одна из высших взаимосвязей Вселенной, достигшей соответственного структурного уровня развития материального, идеального и активного. В том числе и духовного. :)
Без любви наша Вселенная в нынешнем её виде и, возможно, что действительно от рожденья Христа, – просто не сможет существовать. Вернётся в более элементарное состояние.
А доброта – одно из естественных проявлений любви.

Иванов Виталий 10.01.2012 12:08
-------------------------------------------------

НАТАШ, строго говоря, "причина любой реакции - ожидание". А собственное оно или чужое - это уже детали :)

Асманов Александр 10.01.2012 12:10

Сань, позволю себе переспросить-повториться: чье ожидание - того и реакция. Верно? (Или: чье "неожидание" - того и реакция (если "неожидание" как действие. Что в сущности, одно и то же). Нельзя же, например, обидеть человека отсутствием внимания, если он его вовсе не ждет?

...В твоих записях мне понравилось "На каждом этапе своей духовной истории человек упирается в стену, преодолеть которую можно лишь на новом уровне сознания. "
Ну да... Упираться - что ж бессмысленней. Новый виток сознания - классно. Но можно и при прежнем сознании - обойти валун, и лбом в него не биться, например. Хотя, в принципе, валун вещь хорошая. По мне так - одно добро.
:)

Богатова Наталья 10.01.2012 12:26
-------------------------------------------------

Ну, НАТАШ, не совсем так. Я просто не о том.

Реакция возможна на чужое ожидание (очень частая, кстати, вещь), либо даже на "чужое неожидание". Реакция сама по себе - штука личная, но причины ее, как ты понимаешь, могут лежать и вовне. Если рассматривать мир в принципе, как систему ожиданий (что ты в данном случае предлагаешь), то придется констатировать, что ожидания могут направленными вовне (к миру) и внутрь (от мира).

Насчет "бессмысленности"... Тут тоже маленькая поправка - дело не в осмысленности или бессмысленности упирания - это как с музыкальным слухом, например. Человек не в состоянии подобрать мелодию, если слух не позволяет. Он бы и рад "не упираться", но не выходит. Приходится "искать ноты". Так и в жизни человечества. Пока нет "свободного владения" определенными областями своего сознания, мы "ищем ноты" (живем "по справочнику", "по учебнику"). Когда появляется некто Посвященный, эта область сознания пробуждается у всех, кто обращает на нее внимание. Захотел сыграть - сыграешь. НЕ без некоторой тренировки, но это уже техника. Главное - появляется сама Возможность.

А валун на пути - симпатично, особенно если на нем еще и написано, в какую сторону идти, чтобы потерять коня :)))) Но "валун" тут не совсем подходит. Препятствие в данном случае - в человеке. Это словно комната, в которой ты не видишь двери. Когда дверь появляется, ты попадаешь в новое, более широкое пространство. Которое тоже однажды будет исследовано вдоль и поперек, и опять возникнет необходимость обрести зрение, показывающее тебе еще один выход. И так - пока не откроется дверь во Вселенную.

Асманов Александр 10.01.2012 13:09
-------------------------------------------------

Миша, да это обычный психологический тренинг! нужно только правильно расставить акценты
причём расставить так, дабы остаться в гармонии с окружающим миром

Саша, "бухать", что за выражения?)
это автор книги, в которой я и нашла эту притчу, раньше я её на слышала
у него она с разбором, в свойственном ему стиле.

по поводу смеси вин - ну, я не знаю, я не автор притчи, и не винодел, наверное, ты прав...
хорошо, представь, что речь о молоке, суть не меняется.

вопрос в другом, что есть добро в этом случае, делал ли король добро, отменяя налоги, нужно было ли его делать, и где сокрыта ошибка, которая привела к всеобщему разочарованию

Элго Маргарита 10.01.2012 15:55
-------------------------------------------------

РИТА, я не знаю, как трактует эту притчу автор приведенного текста, но попробую ответить - только, как всегда, с вариантами :))))

1. Установка короля на отмену налогов была, на мой взгляд, сделана с ошибками: во-первых, кто ж тогда будет кормить самого короля? Или он, бедняга, тоже в поле пахал ради пропитания себя и двора? Тут у меня не сходятся концы с концами, и я слегка теряюсь.

2. Для меня неочевидна связь предложения принести всем по кувшину вина с темой отмены налогов. Если отмена была обозначена просто ради того, чтобы дать читателю понять, что король был очень добрым, то притчу стоило бы начать иначе: "Жил был добрый король, который не слишком обременял своих подданных налогами, и все ему за это были благодарны".

3. Ни одно "специальное" доброе действие (в частности - отмена налогов) никогда не приносит ничего к оценке той личности, которая это действие предприняла.
- прежде всего, народ практически всегда ищет в таком действии некий подвох;
- во-вторых, народ редко бывает озабочен высокими целями - ему важнее выживание и процветание личное, а потому того, кто собственное благосостояние ставит под угрозу, отменяя то, что ему положено по праву, в его глазах скорее является дураком, чем хорошим человеком. Или того хуже: "с жиру бесится";
- в третьих, благое дело (если оно на самом деле благое) не является основой для предложений потом что-то всенародно сделать. Этим уже ставится под сомнение бескорыстность первичного действия. Даже если второе должно было бы всем принести радость (а не принесло бы, так как - мы видим - народу винца-то жалко было).

Так что, ошибка скрыта во взаимном непонимании слова "благо". Налог, направленный на поддержание государства в состоянии стабильности, - хорошее дело. Чего ж его отменять? Отсутствие налога - пускание дел в государстве на самотек, фактически - лишнее отделение короля от народа. Для народа "доброта" короля неочевидна, а его завиральные идеи по поводу совместной пьянки не слишком привлекательны. У народа и короля вообще разные представления о празднике :) Тут еще масса нюансов, но, на мой взгляд, - эти основные :)

Асманов Александр 10.01.2012 19:34
-------------------------------------------------

Саш,
"я просто не о том" - "не о том" просто расширяет область беседы. Тема блога Михаила - в кайф побеседовать (желательно о добре, но не очень обязательно).
Поэтому - поскольку мы не ищем истины в последней инстанции, да ведь? а наслаждаемся беседой, сразу скажу: и насчет раскрытия комнат, и насчет пользы изменения уровня сознания согласна.

А все ж таки, если в комнате без выхода забыть о том, что нет выхода - глядь - "у сарая нет четвертой стены" :) Уметь отпускать.

Если "ожидания могут направленными вовне (к миру) и внутрь (от мира)" -
- и какая разница? Конечно, реакция личная. А я про что? :)

Слушь, как здорово с валуном вышло! - "куда идти, чтобы потерять коня"....Классно пересказал... а ведь точно!

И вообще, свет Внимания - в нем все растет, отвернись - захиреет.
Если у тебя за спиной не растет чужих ожиданий, наверное. А то через 20 лет нагонит. Или раньше! :)

Хорошо притча разложена, распластована.
Буду ждать, вдруг Марго огласит и комментарии к ней.

Доброго вечера.

Богатова Наталья 10.01.2012 21:45
-------------------------------------------------

НАТАШ,
1. Если в комнате без выхода забыть о том, что выход-таки есть, то мы получим нашу сегодняшнюю действительность :)))))) 90% населения никакого неудобства от того, что лишняя дверь в сознании не раскрыта, не ощущает. Им по барабану. Они и прошлой то двери еще не отработали - то и дело норовят вернуться в прошлый чулан :))) Под сидячего персонажа вода не течет.

2. Ты про то, что ЛИЧНАЯ реакция основывается на СОБСТВЕННЫХ ожиданиях (если я правильно понял предыдущую реплику). Мне представляется, что ЛИЧНАЯ реакция может основываться и на ЧУЖИХ ожиданиях - вот примерно так.

3. Валун я всегда воспринимал, как цказатель, как избавиться от лишнего груза :)) от себя в том числе :)))

... Про нагоняющий "свет Внимания" - не понял. Но насчет 20 лет - это ты оптимистка, чего и себе желаю, хотя не очень получается :)))

Ага - подождем реакции Риты :)

Асманов Александр 10.01.2012 21:57
-------------------------------------------------

Cлава,
непротивление злу и искупительная жертва - клише, которыми нас кормят с детсва, причем делают это люди, сами их затвердившие и не понимающие, поэтому для нас они - это пустые слова...
Но давай задумаемся над тем, что после Христа мир начал осознавать, что можно пожертвоать ВСЕМ личным, включая жизнь, ради - назовем это, чтобы не трогать религиозной тематики - этического идеала, причем, шагнув, через смерть, совершенно в другие измерения (пятое - ?). И этот идеал оказался не идеалом семьи, клана, государства, или какого-либо другого объединения людей. Этот идеал оказался всечеловеческим, гуманистическим...
В этом и есть, мне кажется, отличие христианства от других религий, отличие, которое позволило христиансву оказать огромное влияние на светскую культуру и, в качестве гуманизма, стать, если так можно сказать, основой атеистического мировоззрения!
Поэтому сегодня наши рассуждения о добре и зле, даже далекие от религиозных, возможны именно благодаря ... Рождеству))))

Тищенко Михаил 10.01.2012 23:56
-------------------------------------------------

В частности, Слава, представление типа "мне хорошо, когда хорошо другому" тоже стало возможным благодаря учению Иисуса...
Трудно представить себе эту фразу в устах героя Иудейских войн или Двенадцати Цезарей!
Мне трудно представить ее и в устах Сократа, Эзопа, Вергилия, Гомера...
Может, я ошибаюсь?

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:01
-------------------------------------------------

Наташа,
именно так - вкусно поговорить. Это и само по себе дар, а компанию собеседников отыскать - редчайшая удача!
Спасибо всем здесь собравшимся за это удовольствие!!

Я и не выделяю Добро ни в какую клетку. Измерения - уровни осознания, они как уровни образования - формализация знания. Можно быть умным и счастливым человеком с минимумом образования, а можно быть несчастным дураком со многими степенями. Но осознание того или иного знания, а не просто "чувство", требует той или иной классификации.
Металлы существовали и до таблицы Менделеева, но только Менделеев объяснил. как они связаны)))
Мне кажется, что, как накапливается знание о реальном мире, так же накапливаются наши представления и об этических ценностях и - вдруг! - оказывается, что для большего и большего количества людей становится невозможно быть счастливыми, если кому-то рядом плохо. Значит, этический фактор начинает играть роль, сравнимую с материальным, а в некоторых случаях - и более значительную.

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:11
-------------------------------------------------

Гена,
я и разговор этот завел, чтобы было, о чем подумать))) Моя уверенность в излагаемых взглядах - риторический прием, поза, за которой - боооольшой вопрос!

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:14
-------------------------------------------------

Саша,
в стену упирается человек, или в ограничения определенного уровня, или измерения - это вопрос лексики. Важно, что он из чего-то вырастает. А значит - и до чего-то дорастает другого.
А ты задумывался, чисто абстрактно, сколько может быть этих уровней, и до чего может дорасти, в принципе, человек?

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:16
-------------------------------------------------

Виталий,
любовь - очень многозначное понятие. Думаю, сколько людей - столько и значений. И одно из них, безусловно, щедрость по отношению к объекту любви, доброта...
Впрочем, добро и доброта понятия тоже не всегда совпадающие)))

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:19
-------------------------------------------------

... МИША, насчет "для нас это - пустые слова" - думаю, ты опять излишне обобщаешь :))) Самопожертвование ради чести, ради своего народа, ради высоких идеалов было вполне свойственно древнему миру - вспомни героев Эллады. Важно не это. Важно то, что отношение к жизни изменилось с появлением Христа. Жизнь стала ценностью, которая может стать ИСКУПИТЕЛЬНОЙ жертвой - тема греха и его искупления потому и стала вершиной христианских догм, что до того о ценности жизни, о личности, о любви - никто особенно не задумывался. Как ни странно, но "высокая любовь" тех же греков (не говоря уж о римлянах) была довольно утилитарной штукой. Вот после Христа все на самом деле изменилось...
Посмотри, кстати, Честертона на эту тему. У него очень интересно.

Асманов Александр 11.01.2012 00:20
-------------------------------------------------

"Важно, что он из чего-то вырастает"... - ну да, конечно, однако, МИША, - ЕСЛИ вырастает. До того, как очередной "Посвященный" создает социальный прецедент, "вырастающих" очень и очень мало. Единицы на все человечество...

Асманов Александр 11.01.2012 00:22
-------------------------------------------------

Наташа,
мне действительно хотелось бы побеседовать именно на тему о том, что я назвал, не знаю, удачно ли, 5 измерением, куда любой может попасть если захочет и где мерой измерения мира являются этические понятия, а именно Добро, Красота, Откровение...
Любому поэту приходилось оказываться в этом измерении, когда строчки рождаются сами и они полны смысла, который и сам автор не сразу осознает...

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:26
-------------------------------------------------

Кстати, по сути темы - по иному измерению...

МИША, это измерение - у нас в головах. Ты, кстати, называешь сейчас признаки уже другого "измерения" - дай Бог, чтобы следующего :)) Именно состояние действенной "обратной связи" - это и есть развитие темы. Именно тогда и произойдет обозначенное: "мне хорошо если другим хорошо".

Асманов Александр 11.01.2012 00:36
-------------------------------------------------

Марго,
в притче понятие добра носит относительный характер. Одна из самых древних притч на эту тему - буддийская, про тигрицу с тигрятами, умирающими от голода, и маленького ребенка, убив которого тигрица спасает своих малышей...
Ответ, что и для кого Добро в таких притчах - зависит от позиции трактующего.
В том то и дело, что Христос своей идеологией разрушает западни подобных притч. Если бы каждый в
деревне думал о благе другого, вино (водка/молоко) были бы отменными, в буддийской притче тигрица не убила бы ребенка, а в реальности человек бы не сажал тигров в клетку.
Утопия?
Но иногда лучше умереть самому, чем выжить или победить. И наш Гулаг страшный пример тому...
Да и в любви так: можно завоевать человека, а потом не понимать, почему нет счастливой жизни, а можно покориться ему и получить в ответ гармонию.
И в Истории так: Германия, Франция, Англия - это бывшие провинции Рима, принявшие его культуру, потерявшие независимость племена...
Что такое жертва и как сам факт жертвы может приводить к новым горизонтам - это все секреты пятого измерения))))

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:44
-------------------------------------------------

Саш,
ты меня прости, я действительно обобщаю сильнее, чем хотел бы, просто в маленькое окошко коммента не впечатать все нюансы и тонкости понятий и мыслей, которые, к тому же, в самом процессе рождения))))

Саша,
именно это я и подчеркиваю: до Христа Добро было понятием народным, семейным, государственным, но никак не индивидуальным, человеческим. Спартанский мальчик бежал с лисенком за пазухой, чтобы не подвести свой народ. Но стал ли бы он терпеть, пока лис грыз его внутренности, если бы от этого зависела жизнь нескольких малознакомых людей по соседству? А ведь сегодня таких, которые эти муки претерпели бы, можно найти!

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:52
-------------------------------------------------

Саша,
откуда взято понятие измерения? Из понятия того, чем меряют. В первых трех - меряют мерами длины, высоты и ширины, в четвертом - временем. А в пятом, если мне поверить))), некоей мерой Добра. И минимум для того, чтобы это мир Добра существовал - то, что ты называешь обратной связью.
По-моему, по сути, мы говорим об одном и том же)))

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:58
-------------------------------------------------

Да, только ты употребляешь очень многозначные формулировки, которые можно толковать в любую сторону. Я - сторонник точности в определениях, чтобы разговор не уходил в дебри :)))
И еще - я не умею аргументировать через сослагательное наклонение :))) "Стал бы"? А кто его знает? Допуск слишком велик в любую сторону. Те мысли, о которых ты говоришь, можно аргументировать, опираясь на историю - без всякой сослагательности :)))

Вопрос опять же не в том, кто чем до Христа мог пожертвовать - и в связи с чем. Вопрос куда более глобален: он касается отношения к Жизни, как к величайшей ценности - и поведения относительно этой ценности. Переосмысление достоинств человека - переоценка ценностей на уровне самых глубинных слоев психики - это сделало христианство.
А подходы к этому существовали и ранее. Вспомним, опять-таки, обожествление героев Греции или фараонов Египта - чем не предвестие понимания божественной сути в человеке. И таких догадок было много. Вопрос лишь в том, что они "не дотягивали".
Мы и сегодня о многом догадываемся из того, что в идеале ждет человечество. Но... система отсутствует. А вот христианство работу человека со своим духовным миром сделало системой. И, кстати, впервые оторвало ее от материального пласта: "Богу богово, кесарю кесарево"...
Боюсь, внутри одного блога мы все догматы веры не рассмотрим :)))) Томов 40-50 по 500-600 страниц каждый об этом написано только в классическом наборе :)

Асманов Александр 11.01.2012 03:27
-------------------------------------------------

Cаша,
Отлично, у нас с тобой общий взгляд, а точность примеров и широта допуска - да хрен с ними, мы же разговариваем, а не научный трактат составляем)))
Главное - взаимопонимание и новые мысли, которые рождаются в разговоре.

Тищенко Михаил 11.01.2012 12:21
-------------------------------------------------

Михаил.
Доброта… А был ли Христос добрым? Понятно, не был Он злым… но был ли он добреньким? И где грань между добротой и ответственностью? Так сказать, за весь мир :)
Непротивление злу? Это тоже ведь одно из направлений развития духа, произошедших из христианства – и что?
Например, был ли Христос добрым к себе?

Иванов Виталий 11.01.2012 14:07
-------------------------------------------------

Виталий,
доброта - понятие относительное, ее можно трактовать как угодно. А вот Добро не относительно. Христос принес с собой новое понимания Добра. А был ли он добрым или нет - не имеет никакого значения)))

Тищенко Михаил 11.01.2012 16:04
-------------------------------------------------

А в чём же заключается Добро, Михаил? Можно ли сформулировать?
И что же есть зло? Есть ли какое-то абсолютное определение? Хотя бы с христианских позиций…
Ты говоришь «Добро не относительно»… это как?
Что такое доброта больше понятно. Это как бы жертвование собой для других. Или нет? :)
А что есть – добро?

Иванов Виталий 11.01.2012 19:02
-------------------------------------------------

При этом жертвование собой для других не обязательно будет добром. Для всех. :)

Иванов Виталий 11.01.2012 19:06
-------------------------------------------------

Я почему спрашиваю? Как бы путаницы не возникло! :)))

Иванов Виталий 11.01.2012 19:36
-------------------------------------------------

С Новым годом! Новым Добром!

Иванов Виталий 11.01.2012 19:36
-------------------------------------------------

МИША, вот я как раз об этом... Именно потому и стремлюсь к точности формулировок, что при любом "люфте" в них немедленно образуется некто, просто жонглирующий словами.
Кстати, насчет Добра :)))
Свяжу воедино два блога - этот и тот, в котором ты говоришь о дурном влиянии Союза писателей, считая всех, кто в нем состоит, людьми заведомо "второго сорта" :))))

Если уж восхищаться глобальной жертвенностью Иисуса, то почему бы в мелочах хотя бы не попробовать ее применять на практике? :))) Опять же, хотя бы в дифференциации общего и частного - в тщательной и продуманной дифференциации. Не чужд ее был и Иисус (вспомни случай с римлянином: "Даже и в Израиле не нашел я такой веры") :)))))

Проблема в том, что теоретически признавая ценности и догматы христианства (добавлю - практически любой серьезной религии на Земле), мы совсем не считаем себя обязанными эти ценности и догматы как-то воплощать в жизнь на собственной практике. И ладно бы еще те, которые нами не поняты - но даже те, которые почитаем бесспорными и безоговорочными.

Жертва Иисуса - не "ради других". В этом изначально кроется много двусмысленности. Он никак не повлиял на возможность выбора каждым человеком - куда ему двигаться по жизни, что выбирать - Рай или Ад. Но он сделал возможным Рай - его жертва по сути - ключ от райских врат. И она функциональна в высоком смысле, оставаясь либо нужной, либо отвергаемой индивидуально.

Как видишь, Добро от доброты и даже от "добренькости" (немедленная попытка сшельмовать высокое, снивелировать его) некоторые предпочитают не отличать. Почему это вообще возможно, если Истина Иисуса бесспорна? Да потому, что от наличия этой "прослойки" она Истиной быть не перестает. И всегда правомерна лишь одна точка отсчета: глупо прикидывать, "какова Истина в отношении меня". Важно лишь, "каков я в отношении Истины".

Выбор собственного "я" в плане главного центра и средоточия вселенной - это выбор... ну скажем так... интеллектом не блещущий. Зато позволяющий любоваться собственным пупом вне ощущения соразмерности масштабов и перспектив :)))

Вот этому важно не уподобляться.

Так что, в продолжение темы скажу одно: как бы мы не принимали ценность, данную нам Иисусом, как бы мы ее ни называли, важно помнить, что она - БОЛЬШЕ нашего понимания, и БОЛЬШЕ наших определений. И лишь в попытке постижения - в процессе - кроется правильное отношение. :))

Асманов Александр 11.01.2012 21:11
-------------------------------------------------

Кстати, меня сегодня в Союзе писателей наградили медалью от «Международного сообщества писательских союзов» - «За воспитание, обучение, просвещение». На лицевой стороне - портрет Льва Николаевича Толстого. Удостоверение подписано Ю.В. Бондаревым.

Я знаю, это порадует вас, друзья!
Спасибо!

Иванов Виталий 11.01.2012 22:01
-------------------------------------------------

Дорогой Виталий!
если это вас греет - пожалуй и -про-здра-вля!!!!
Но коль уж скоро мы здесь общаемся -
- - честно -
бред ведь полный.
У наших - "СП России" - медалей - на все случаи жизни.
Вы ведь - там же? :)
У моей подружки уже и пиджака не хватает - вешать куда.
Потешается и она: - У вас-таки не дают медалей?
:)
Зато в гостях - когда она трясет медалями - говорю: перестань, ДОРОГАЯ, НЕПРИЛИЧНО - ? И она - тихнет.

Виталь? Лев Толстой и Бондарев? Греет? ОК! Не могу препятствовать подобным радостям.
Извините.

Богатова Наталья 11.01.2012 22:52
-------------------------------------------------

Саша,
не понимаю, причем тут догматы Христианства?
Смысл моего поста в том, что Христос принес с собой нравственный-этический идеал, которы стал базой всей нашей гуманистической европейской культурой. И хотим мы этот или не хотим, все мы, даже самые заядлые атеисты, обязаны этим - кем его ни считай - Иисусу Христу.
Не понимаю, о каком "я" и каком пупе ты вдруг заговорил?
Речь идет как раз об умении отрешиться от этого я во имя абстрактного понятия Добра, вытекающего из этих идеалов.
Совсем не понятен мне и твой пассаж про Добренькое и доброту, и про люфт, это вообще чисто ассоциативно-лексическая игра смыслов...
Может я тебя обидел чем-то, что ты вдруг заговорил не в тему, хотя чуть выше прекрасно ее понимал?
Если так, извини, для меня разговор с тобой - ценен сам по себе и пост я вывесил, для того чтобы пообщаться на тему, которая меня занимает очень и о которой в обычной жизни мне от души не поговорить.

Тищенко Михаил 11.01.2012 22:53
-------------------------------------------------

Виталий,
я бы очень хотел быть в состоянии дать определение "Добра". Но это намного выше моих способностей))
Наша гуманистическая культура смогла так развить некоторые идеалы (Добра, Любви, Красоты, Душевной Широты), что они влияют на наше поведение вне зависимости от того, хотим мы этого или нет.
Каждый из нас сам наполняет эти понятие определенным смыслом и живет в соответствии с ним, и пожинает плоды своей жизни в соответствии с ним же.
Требовать таких определений можно, прочитав, например, впервые "Что такое хорошо и что такое плохо", т.е. в относительно незрелом возрасте. Всю остальную жизнь, мне кажется, можно только продвигаться по пути понимания их.
ИМХО

Тищенко Михаил 11.01.2012 23:00
-------------------------------------------------

Наташа,
неоднократно замечал, что готов подписаться под Вашими комментами. Подписываюсь и под последним, присоединяя свой голос к вашему в ответе Виталию))

Тищенко Михаил 11.01.2012 23:01
-------------------------------------------------

Саша,
пропустил важный момент:
Я никак не мог заявить, что кого-то считаю людьми второго сорта. Во-первых, я никого таковым не считаю принципиально, а во-вторых, у меня нет никакого права на такие суждения.
Даже обидно слышать такое в свой адрес!

Тищенко Михаил 11.01.2012 23:14
-------------------------------------------------

Саша, Наташ, Миша, извините, что не отвечаю, забежала на секундочку, деловая поездка в Гамбург, на бегу чемодан собираю
Наташа, Мишель, поставьте себя на место короля (так примерно, как Саша ответил)
уверена, что ближе всех к правильному ответу будет Наташа)
женская логика изворотливей и практичней)

до новых встреч!

Элго Маргарита 11.01.2012 23:42
-------------------------------------------------

МИША, никак не собираюсь тебя задевать и обижать. Однако ж, все же мы ответственны за то, как наше слово отзывается, правда? Это я к обобщениям по любому принципу...

Просто разговор о вещах основополагающих - а искупительная жертва Иисуса - суть один из догматов веры - мы должны по идее придерживаться каких-то имеющихся тезисов. Не думаю, что стоит их вырабатывать заново: об это на самом деле много написано - и написано людьми очень и очень толковыми. История изучения этого - многовековая. Я не против обсудить что-то, просто тема сама по себе ОЧЕНЬ глубока, и мы можем пойти двумя путями: либо сказать эмоционально нечто вроде "Ах, как хорошо, что был такой Иисус с его поступками", либо тщательно происследовать экзотерическую и эзотерическую основу Нового Завета касательно факта искупительной жертвы.

В первом случае ничего доказывать не надо - и я с тобой полностью согласен. Во втором варианте разговор обещает быть полезнее - но он требует подготовки и всестороннего рассмотрения темы во всех ее аспектах.

Я к этому отношусь серьезно - изучал специально - и может быть именно поэтому для меня "просто беседа" на столь важную тему не получается. Это примерно, как если бы я физику сказал: "А как здорово, что E=Mc!" Боюсь, он бы мне ответил нечто не вполне "физическое" :)))))

В общем - я с тобой полностью согласен в эмоциональной стороне отношения к сказанному. Ну а в теории темы... думаю есть место для долгой и серьезной полемики - обсуждения... :)

Честное слово - с огромным к тебе всегда уважением!

Асманов Александр 12.01.2012 00:29
-------------------------------------------------

Саша, мы не можем тщательно происледовать ничего в никаком Завете, потому что жанр не тот, нет у нас такой возможности. Но понимать мы друг друга можем. Если тебе необходимы термины и понятия, без проблем, вытаскивай их из своих запасников)))
По поводу физики: Эйнштейн говорил, что плох тот физик, который на пальцах не может объяснить ребенку, чем он занимается.
Мы с тобой, в жанре блога, обречены объясняться на пальцах.
Есть еще и другая причина предпочтения такого объяснения: несколько десятков веков не помогли теологам разобраться с этими вопросами, не будем уподобляться им!
Напиши, к чему привели тебя твои размышления на эту тему, не сомневайся, я пойму))))

Тищенко Михаил 12.01.2012 01:56
-------------------------------------------------

Михаил, прошу прощения за запоздалый ответ...
В язычестве тоже были жертвоприношения, и личным жертвовали ради общего.
И жизнью воины жертвовали ради реальных людей - сражались за Родину. А идеалы, ради которых людей порабощали, пытали выгодны были прежде всего властям, потому и сама "святая" инквизиция возникла в ту эпоху, когда власть и церковь очень близко дружили... Религии (в том числе и аврамические) всегда изобретали какой-то неосязаемый идеал для того, чтобы создавать культы и объединять рабов (в широком смысле слова).
А "мне хорошо, когда хорошо другому" - это "формула любви")) Я всё же считаю, что она обусловлена естественным ходом эволюции. А Рождество... лично для меня принесло только сказку Андерсена "Девочка со спичками".
Если люди поступают несправедливо друг с другом, то никакой, самый расчудесный идеал и никакая, сколь угодно роскошная жертва не изменят их жизнь к лучшему...

Карижинский Вячеслав 12.01.2012 05:51
-------------------------------------------------

Михаил.
Полагаю, задевший тебя пост Александра не к тебе относился. :)
Некоторые предпочитают вещать, не находя никаких ограничений в пространстве и времени. Хотя, на самом деле, есть разные мнения. :)
Это я уже не тебе. :)))

По теме.
На мой взгляд, очевидно, Христос – не причина появления Добра на земле (и доброты), но явление Его – следствие достигнутого, вполне определённого уровня развития мира. И Его рождение, Рождество – не заслуга Христа самого, одного Его именно, но всех людей в совокупности и в целом мира, нашей Вселенной.

Кроме этого нельзя не заметить следующего.
Одновременно с развитием Доброты и Добра шло развитие Злобы и Зла. Параллельно и соответственно. Стоит вспомнить хотя бы методы насаждения христианства – огнем и мечом, водой (потопляя в воде) и крестом (на крестах, т.е.), религиозные войны, в которых были уничтожены сотни миллионов людей. Так что ещё неизвестно, чего больше привнёс в мир Христос.
Если Христос принёс в мир Добро, то Он принёс в мир и Зло. Потому как тогда и Зла не было до Христа. Если некоторые полагают, что до Него не было Добра, значит, и Зла не было - ведь Природа безгрешна?
И как здесь, кстати, с Адамом и Евой, сотворённых Богом задолго ещё до Христа и познавших с древа Зла и Добра? :)

Иванов Виталий 12.01.2012 07:39
-------------------------------------------------

НАТАЛЬЯ
Спасибо за поздравления! Искренне!

Но замечу. :)
Не нам судить людей, присуждающих нам награды. :) И о наших заслугах. :)))
С другой стороны, полагаю, вы понимаете, если бы я относился серьёзнее к самым разным крупным вопросам, вряд ли находился бы здесь и, тем более, рассказывал о званиях и наградах. Чьих бы то ни было!
На мой взгляд, это вполне очевидно. И служит именно что прояснению понимания – истинных ценностей! :) Если это ещё кому не понятно. :)))

Иванов Виталий 12.01.2012 08:31
-------------------------------------------------

Что же касается абсолютного определенья Добра, оно очень просто.

Добром является продолженье Творения.

Более подробно у меня расписано в небольшом трактате «Методология зла и добра».
Ну, и во всём, что я делаю… :)))))))))))))

Иванов Виталий 12.01.2012 09:12
-------------------------------------------------

ОК, МИША, - еду в музей Маяковского афишу отдать - по приезде напишу подробно.

Асманов Александр 12.01.2012 11:17
-------------------------------------------------

Cлава,
вы видите за словом Рождество религиозно-атеистические образы, а я - мировоззрения, идеалы.
Да, люди жертвовали собой ради долга, в силу обстоятельств или требования той или иной религии. А сегодня даже и атеисты готовы считать абстрактные идеалы выше собственных интересов. Эти идеалы связаны с представлеием о Добре, о том, как они его понимают. Как Вы, Слава, его, это Добро, понимаете.
Но путь к этой свободе выбора - и идеалов и своего отношения к ним, этот путь открыт Христом ,хотите ли Вы этого или нет. И символичность отсчета новой эпохи от этой даты не случайна))))

Тищенко Михаил 12.01.2012 11:22

Виталий,
- я не являюсь проповедником христианства,
- я не пишу о его догмах и достижениях.
- Я говорю о тех идеалах, на которых основаны большая часть христианской религии и которые стали основой гуманистической европейской культуры.

Тищенко Михаил 12.01.2012 11:25
-------------------------------------------------

Михаил,
я думаю, что о моём представлении добра Вы всё-таки не знаете))) Оно несколько "диковатое" )))
Я, как и всякий добропорядочный нигилист, отрицаю идеалы))) И считаю, что свобода выбора это фикция, религиозная обманка (т.к. выбор христианина почти всегда не свободен, а обусловлен). Но думаю, поскольку мы находимся в разных "парадигмах", нам и нет смысла копаться в такой неисчерпаемой теме. А летосчисление - хитрая штука- нам вот в нонешнем году что-то там Майя обещали))))

Карижинский Вячеслав 12.01.2012 11:32
-------------------------------------------------

МИХАИЛ
Я очень люблю Рождество. «Щелкунчик» - моя любимая сказка. :) Добро побеждает!

Иванов Виталий 12.01.2012 11:43
-------------------------------------------------

Слава,
хотел бы я посмотреть, как Вы со своим нигилизмом в прошлой эре выжили бы!
боюсь, что и нигилизм без Христа невозможен был бы, как это парадоксально не звучит!

Тищенко Михаил 12.01.2012 13:55
-------------------------------------------------

Виталий,
в мире Добра побеждает Добро, в Мире Зла - Зло.
В конце концов, очень часто люди утверждают одно, а ведут себя совсем по-другому. Хотя бывает, что и слова равны поступкам, и даже, бывает, что слова более значимы, чем поступки.
Выбор, всегда, - за нами!

Тищенко Михаил 12.01.2012 13:57
-------------------------------------------------

Михаил,
это смотря где))

Карижинский Вячеслав 12.01.2012 14:26
-------------------------------------------------

МИХАИЛ
Согласен, надо смотреть не только во внутреннее, но и на внешнее, тем более, что внутреннее не всегда видно. :)
В идеале желательно совпадение, но идеал, как известно не достижим, хотя к нему мы стремимся. :)
Ну, и способности вИдения, нельзя не сказать, случаются разные. :)
Ничего плохого сказать не хотел. Удачи! И с наступающим Новым старым! :)

Иванов Виталий 12.01.2012 15:16
-------------------------------------------------

... Ну вот, есть время написать нечто более серьезное...

Прежде всего, начну с утверждения, которое необходимо принять, если говорить о Библии и Новом Завете всерьез: описанные в них события не носят характер летописей или криминальных хроник - это "бытовые притчи", где событийный ряд - лишь 1:10.000 часть целого. Представим себе создание любого мифа нового времени. Сколь бы мифологичен ни был тот или иной персонаж, мы обязаны его "обложить реальностью", т.е. ссылаться на известные исторические факты и события, на бытовой антураж и т.п.
Вспомним в этой связи, например, "Трех мушкетеров". Мы читаем этот роман, получая полное представление о нравах и быте времени, но было бы ошибкой искать в его сюжете точных исторических параллелей. Хотя исторические события там описаны правильно. Однако, то, что была когда-то осада Ларошели, еще не означает, что там в бастионе обедали Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян. И т.п.

Библейская история важна нам прежде всего, как История развития человеческой души. От "богосозданного человека" к "человеку грешному" - а оттуда к "человеку искупленному" и вновь к "образу и подобию Творца". Фактически: все это можно уложить в одну человеческую жизнь. Если, например, текст "Авраам родил Исаака..." переложить на язык психологии, мы вдруг прочтем нечто вполне современное:
1. Родился человек и пребывал в Раю, ибо был безгрешен, не ведая добра и зла. Просто жил и как-то поступал. - Чем не описание раннего детства?

2. Человек начал отличать понятия "хорошо и плохо" (до того он отличает только понятия "можно" и "нельзя").

3. Человек поддается страстям и желаниям, рождая в себе самых разных "детей" (свои чувства, оценки, желания, побуждения и выборы) - а через них обретает события и поступки.

4. Человек сталкивается с понятиями нравственности и морали. Поступая плохо, наталкивается на отторжение мира. Поступая хорошо - на взаимодействие с миром. В нем постоянно идет "война выборов" - он уничтожает в себе одно, культивирует другое и видоизменяет третье... вырабатывается Закон, создаются Правила. И то, и другое - случайно и зависимо от конкретного места и времени. Закон и Правила могут, как выясняется оправдать буквально все. Следуя им можно с равным успехом стать и праведником, и грешником.

5. Человек осознает, что содеянного бездумно, но плохо, в его жизни накопилось предостаточно. И вроде как перспектива дальнейшего духовного роста для него - грешного - отсутствует. Как быть с прошлым? Признать ли, что навсегда погряз в собственной греховности, либо есть другой выход? Как быть с Законом, Правилами и установками?

6. В человеке возникает Свет, который говорит ему: оставь человеческое (то, что греховно), и вперед к божественному. А прошлое? А прошлое искуплено страданиями человеческого в тебе - ты его распял, оно мучилось, но, умирая, даровало тебе спасение - ты чист, если ты перенастроил свое восприятие на Бога. Ты "преобразился".

... Вот тебе, собственно, в очень упрощенном виде тот путь, который описывает библейская история. Это путь, которым идет и человечество (христианское), и отдельная личность. Выбрать его или отвергнуть - полная свобода. Но и результат тоже твой.

Применительно к сказанному.

Добро в человеке - суть его направленность к духовному прогрессу. Определение прогресса: расширяющаяся общность человека и мирового пространства вне лидерства. Осознание этого - суть откровение христианства.

Примерно так.

Асманов Александр 12.01.2012 16:07
-------------------------------------------------

А я вот что-то сентиментальной стала в последнее время...

Но ведь добрые слова нестыдно сказать, а?;-)

Сижу вот и думаю: как же здорово, что я попала на Рифму когда-то (спасибо Лилии!), как рада я знать лично Сашу и Наташу! Сашу читаю всегда с большим удовольствием! С Наташей совпадаю во взглядах так во многом... или даже не так, не во взглядах, а в вибрациях что ли... Просто очень хорошо чувствую то, что она говорит.

Михаил, спасибо Вам за тему!:-) Ваши "измерения" я называю жизнями... Ну, как бы первую жизнь человек живет - совсем несмышленый он, третью - уже можно о чем-то говорить, ну и так далее...

Слава, добро правда побеждает;-) чесслово!

В общем, у меня сегодня приступ любви! Надеюсь, что это несмертельно...:-)))

Сенькина Вероника 12.01.2012 18:37
-------------------------------------------------

«... расширяющаяся общность человека и мирового пространства вне лидерства» А.А.

А как же иерархи? Папа римский? Патриарх православный? И сам Христос, наконец?
Потом, не говоря о том, что в любом сообществе животных есть лидер, в этом смысле ничего и у человека не изменилось. В том числе и в Союзах писателей. Разве что к худшему…
Что есть сегодня? Внутренне совершенно неорганизованные, хаотичные группы, как нынешние Союзы писателей… так они ничего и не имеют, потому что ни лидера настоящего у них нет, ни серьёзной организации, даже на уровне самом элементарном. И наличие их вообще можно заметить только по членским билетам, есть они или нет. Больше ничего нет. Может быть, ещё по наградам, практически шоколадным. И в лучшем случае паре дешевых газет, в которых можно БЕСплатно печататься за счет спонсора, рядом с которым стыдно ставить собственные стихи…
Да, бывают в этих альманахах и счастливые исключения. Спасибо за это!

Иванов Виталий 12.01.2012 19:56
-------------------------------------------------

ВЕРОНИКА, тут атмосфера приятная - есть, с кем пообщаться :))) Спасибо на добром слове - я тебя тоже с удовольствием читаю :))

Асманов Александр 12.01.2012 20:19
-------------------------------------------------

Правильно: животным лидер необходим.

Асманов Александр 12.01.2012 20:20
-------------------------------------------------

Трудно не согласиться. Когда даже животные считают это совершенно естественным.
Но человек более сложно организован, поэтому всему хочет дать определения, но не может.. практически ничему.
Потому он и называется человеком, а скажем, не Богом. И уже не животным.
Сложное положение… Когда хочется, а не знаешь чего.. знаешь чего, а не можешь…
На мой взгляд, надо пробовать и ошибаться. Именно для этого нас создал Господь, как детей своих самых возлюбленных. Ошибка – не грех, а путь к истине.
На нём, понятно, получаешь увечья и раны, могут даже распять… что поделаешь… Но зато, может быть, ты – человек? Поневоле и другим пожелаешь того же.. распятия.
Но я лично не зверь. :)

Иванов Виталий 12.01.2012 20:34
-------------------------------------------------

ВИТАЛИЙ, это - пустые слова.

Внутреннее рабство, установка на подчиненность - все это призначки животного в человеке, а не Бога. Только соразмеряя свою жизнь с волей Творца, человек оказывается свободен, т.к. Богом ему изначально, априорно дана свобода воли. Ничто земное этой свободы не подразумевает.

"Пробовать и ошибаться" - это пересказ анекдота про обезьянку и слесаря, которым подвесили к потолку приманку (ей банан, ему - поллитровку) и предложили достать. "Думай! Думай! - повторял экспериментатор. Обезьяна собрала коробки, сложила их и достала до банана. Слесарь ответил: "Фигли думать - прыгать надо".

Каждому свое. Нравится прыгать - флаг в руки. Но только не надо говорить о том, что Господь создал человека именно для этого. Не стоит пытаться свой разум приписывать Господу. Ему этого явно мало.

Асманов Александр 12.01.2012 20:40
-------------------------------------------------

:) Не надо умалять Господа, лишая Его одного из Его «я». Многие находят много путей, и кто-то доходит. Чтобы передать флажок следующему. :) Но не надо бегать по одному кругу, даже и самой лучшей религии. :)
Увы, нет сейчас времени, смотрю сериал. Попробую завтра ответить.

Иванов Виталий 12.01.2012 21:23
-------------------------------------------------

Не надо. Сериал лучше.

Асманов Александр 12.01.2012 21:45
-------------------------------------------------

Во всём есть свои прелести, Александр. Если не переусложнять и быть хотя бы отчасти, как дети – как учил нас Христос. В этом нет ничего плохого. :) И ничего плохого я не хочу. :) Кроме хорошего. Увы, для этого, порой приходится на время быть взрослым. :) Хоть это и неприятно, но что же поделаешь.
Полагаю, и Христос не всегда жил ребёнком и кончил жизнь не по-детски… Хотя… зачем ставить себя на место другого, когда у каждого – собственное?

Откланиваюсь таки. Спасибо за интересный разговор всем.

Иванов Виталий 12.01.2012 22:09
-------------------------------------------------

Виталий,
"Когда хочется, а не знаешь чего" - это называется незрелость, а когда "знаешь чего, а не можешь" - импотенция. И это как раз тот пример, когда можно дать однозначные определения)))
И это свойственно большинству людей. Но, слава Богу, не всем!

Тищенко Михаил 12.01.2012 23:31
-------------------------------------------------

Саша,
замечательный пост. Давно я не читал такой простой и яркой музыки мысли и чувства на такую, в сущности, фундаментальную тему! В юности, когда чтение Библии рассматривалось как гражданский проступок, мне посчастливилось прочесть Гегелевское описание жизни Христа. Я не знаю других работ, которые способны были бы захватить настолько, сильнее художественного фильма!
Так бывает, когда уникальная тема излагается уникальным автором и делается это с большой любовью и вдохновением.
Разумеется, я не буду проводить сравнение, но - сам факт этой ассоциации!
Спасибо, Саша! Можно в твоем тексте менять слова, уточнять понятия, углублять их и расцвечивать. Но суть ты изложил. Большую суть. В очень короткой форме. Браво!

Тищенко Михаил 12.01.2012 23:40
-------------------------------------------------

Спасибо, МИША, рад, что тебе это пришлось по душе. :) Для меня важно то, что эта картинка описывает достаточно полно мое собственное мироощущение, которое сперва было интуитивным, а потом - путем долгих раздумий и многого чтения - пришло в некоторую систему. Что мне сегодня очень помогает.

Я, кстати, христианин скорее "лексически". На мой взгляд понятие Бога куда больше любой конфессиональной рамы. Но поскольку конфессия - это всегда адаптация абсолютных истин к конкретному менталитету, христианство мне достаточно близко. Хотя даже для понимания Библии, я в свое время достаточно внимательно проштудировал и основополагающие трактаты других религий.

Асманов Александр 13.01.2012 00:43
-------------------------------------------------

Саша,
я больше чем рад такому совпадению - не взглядов даже - а стремления душевного! Это вызывает, как верно заметила Вероника, приступ любви и счастья!

Тищенко Михаил 13.01.2012 01:36
-------------------------------------------------

Привет, Саша!
Действительно, хороший пост. Но один пункт меня весьма и весьма засомневал. :)))

4. Человек сталкивается с понятиями нравственности и морали. Поступая плохо, наталкивается на отторжение мира. Поступая хорошо - на взаимодействие с миром.

Хорошо бы! Ох, как хорошо это было бы. Да ведь миру известно, что любое благоденствие крупного калибра построено на чьём-то прозябании, на чьем-то параллельном недоборе, на чьей-то крови. Не бывает сколько-нибудь крупных достояний (не достоинств!!!) без принесения достаточно большого числа людей в жертву. Любые миллионы-миллиарды, сделанные супербизнесменами, непременно связаны с обиранием "малых сих", с обманом, с фальсификациями, подтасовками и прочей дрянью. Внешне это выглядит даже очень прилично: миллиардер создает рабочие места. А если заглянуть внутрь процесса, то на этих рабочих местах работают люди (и классно работают) за гроши, за минимальные, за смешные, я бы сказал, деньги. Огромные концерны обирают своих работников, которые не имеют ни малейшей возможности на так называемые рейсы; происходит беспрерывный набор новых работников с тем, чтобы уволить тех, кто вот-вот доживет до "постоянки". Но и "постоянка", к которой удалось прорваться единицам, не очень-то отличается от положения до того как... Если же миллиардер стал бы платить работникам чуть больше, ну был бы он не миллиардером, а миллионером. Но чуть больше - ни-ни! Зачем, когда для рядового работника ситуация безвыходная...
К чему я все это? А к тому, что, поступая плохо, человек вовсе не наталкивается на отторжение мира. Совсем наоборот, мир благоволит, мир потакает ему. Скрипя зубами, но - потакает. И персона прекрасным для неё образом взаимодействует с миром. Жестко, беспощадно.

Стрелец Вик 13.01.2012 01:48
-------------------------------------------------

Чтой-то, Саша, ты самым неожиданным образом романтизируешь здесь ситуацию. Мы как бы поменялись местами. Но это единственная тема, где романтизировать я бы ни в коем случае не стал. А ты вот можешь. Это для меня неожиданно. И это интересно. Не находишь? :-)))

Стрелец Вик 13.01.2012 01:54
-------------------------------------------------

Вик,
здесь Вы оба с Сашей правы: в материальном, жестком мире этот человек взаимодействует и процветает, а в божественном, духовном - погибает, отторгается.

Тищенко Михаил 13.01.2012 01:57
-------------------------------------------------

Мишель, мой дорогой друг, а ить жизнь дается человеку один раз и прожить ее надо БЫ так, чтобы... и т.д. :)))))
Ну что тут поделаешь, Мишель, ну, неверующий я (в общепринятом смысле) человек. То есть совершенно и окончательно неверующий во все уважаемые химеры (в основном их толковании - "необычные, несбыточные мечты") какими бы распрекрасными они ни казались преобладающему населению мира во всех конфессиях.
Так что, как говаривал Райкин, режьте меня на куски, кушайте меня с маслом... :-)))))))))))))

Стрелец Вик 13.01.2012 02:10
-------------------------------------------------

Духовная жизнь для меня определяется отнюдь не наличием или отсутствием веры, а гораздо проще: нравственными категориями, кои известны были во все времена и во все вневременья - без предписаний, руководств и пр.
Душа человека - это гораздо тоньше, сложнее, выше любых предписаний.
Предписано козе жевать солому - она и жует...
Но человек!..

Стрелец Вик 13.01.2012 02:15
-------------------------------------------------

ВИК, я совершенно не романтизирую - я просто разделяю понятия.

Многия печали хранятся как раз в том, что мы совершенно произвольно толкуем слово "мир". А в этом, собственно, и заключается разница.
Никоим образом я не называю "миром" то сообщество, которое движется исключительно проблемами выживания и благосостояния. Не является это миром. Это - популяция в единице времени и пространства. Чаще всего - безголовая. Готовая рвать на кусочки за собственность. Завидующая тем, кто сумел дорваться до большего куска. Пресмыкающаяся перед тем, кто от своего куска отщипывает понемножку "обслуживающему персоналу".

Какое это вообще имеет отношение к миру? Это то, что от мира старательно уходит. И благоволение, либо отторжение этой популяцией кого бы то ни было меня совершенно не волнует.

Никакой романтики тут нет и в помине. Путаница понятий - только и всего.

.................................

Теперь о частностях. Что ты называешь "крупными состояниями"? В России 2.000.000 долларов - это много или мало? Или мы говорим только об олигархах, находящихся при нефтяных кранах?

Я знаю лично людей, которые зарабатывали до 10.000.000 долларов личных денег (то есть фирма имела как минимум в 10 раз больше) абсолютно никого не подминая - более того, создавая группу единомышленников и больших друзей. Имею ввиду, прежде всего, программистов высокого класса. Ну и т.п. Стоило это им больших усилий, но коли у человека талант к такому бизнесу, я ничего против него не имею.

В основном, да - чаще всего капиталы сколачиваются на продаже собственного "я". И все же наличие других вариантов не позволяет мне обобщать. Я опять-таки призываю к точности терминологии. "Чаще всего"...

-----------------------
Ну и потом... Откуда столько агрессии по отношению к материальным заботам человечества? ВИК, человек имеет право на собственный выбор. Если он решил положить жизнь на то, чтобы собрать дома коллекцию из "ИКЕА", либо даже из Лувра - туда ему и дорога. Меня, например, это ни в малой степени не напрягает.
----------------------------------------------------

"Ну, неверующий я человек"...
ВИК, так а тогда вообще - о чем речь? Ты выбрал для жизни именно материальный мир со всеми его прибабахами. Ну - это опять же твой выбор. Но это не значит, что он общий. Твоя воля - я вполне уважаю это мировоззрение, хотя сказать, что "верю в окончательную победу материального над духовным" не могу. Мне уютнее с "химерами" :))) К коим, в частности, относится и творчество, которое даже в общепринятой лексике приравнивает человека корнем к Творцу. Либо к "твари" - опять же, тут выбор личный :))))
---------------------------------------------

МИША, согласен с тобой.

Асманов Александр 13.01.2012 03:48
-------------------------------------------------

... В отношении пресловутых "нравственных категорий". ВИК, я о них написал уже в том самом посте :)))
"Законы и правила".
Там, где человек отрицает наличие Бога в качестве единственного камертона, по которому стоит настраивать свою душу, нравственность его целиком зависит от состояния социума. Она может с общественной нравственностью совпадать (Павлик Морозов), либо быть ей противопоставлена (диссиденты). Но все это - социальные явления, к Богу имеющие весьма условное касательство...

Асманов Александр 13.01.2012 03:50
-------------------------------------------------

Саша, первый свой "миллион" (каким бы он ни был) я заработал как раз в период, когда частное предпринимательство вдруг стало разрешенным. Заработал в контексте другой моей профессии - как художник. И нанял около пятидесяти работников, каждый из которых если и не заработал "миллион", то, во всяком случае, за сезон оказывался в состоянии купить себе последнюю модель Жигулей. В аналогичных предприятиях работники, "делая миллион" своему нанимателю, перебивались с хлеба на квас.
Просто у меня всегда был именно такой принцип: зарабатываешь сам - дай заработать и тем, кто работает для тебя. Это и есть нормальный человеческий принцип, взаимодействие с миром. А ты говоришь о материальном мире, который я, дескать, выбрал. Лихо ты измеряешь мои духовные ценности. Лихо.
Вообще, агрессивность с которой иногда отстаивают свои верования верующие, ошеломляет.
На самом деле, я с глубоким уважением отношусь к искренне верующим людям (не фарисеям, не кликушам). Это моя толерантность. Хотелось бы толерантности и со стороны верующих. А вот с этим, на поверку, бывает туговато.
Как я строю мой духовный мир, каким его ощущаю, что исповедую - это вещи глубоко интимные, мои и только мои. Потому предпочитаю говорить о себе общо и просто - неверующий.
Как говорит Высоцкий - Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса...
И никто (то есть - абсолютно. И забыв, что Бог - един) не "страдает" толерантностью. А наши-то люди так и вовсе - привыкли к лозунгам и выкрикивают что-нибудь эдакое: "Кто не с нами, тот против нас"...

Стрелец Вик 13.01.2012 05:13
-------------------------------------------------

"Кто не с нами, тот против нас" (с)

Вик, так это не "эдакое", а самое что ни на есть прямое утверждение - так озаглавлен один из журналов Свидетелей Иеговы.
А вспомните, как себя ведёт та же РПЦ, что позволяют себе говорить её распиаренные иерархи? Например, как отвратительно оклеветали Игоря Семёновича Кона (земля ему пухом)... Испокон веков, что православие, что католицизм, что другие христианские конфессии и секты (с большей или меньшей степенью агрессивности) - все крайне Нетолерантно относились и к науке, и к инакомыслящим ("еретикам"). Я полагаю, что тут просто понять логику:
1) Наука, в отличие от "химер", работает реально (а значит, надо ей крылышки-то пообрезать)
2) "Еретики" способны изобрести более удачную модель мировИения и увлечь (переманить) приверженцев...

В том и простая суть - вера дело личное, можно верить хоть в Зевса, хоть в Тиамат, хоть в Ахурамазду. Это по сути ничего не меняет в реальном мире. А религия это институт и орган управления "стадом" людей, которому необходима твёрдая материальная опора под ногами. И не ждите никакой толерантности никогда от них: они с радостью вернут инквизицию, будут петь пропагандистские "песенки" под любую "дуду" - лишь бы созвучно с политическими "мотивчиками", пойдут на любое преступление, прикрывая его рясой или осеняя крестом.

Удивительно другое, дорогие господа собеседники, а именно то, что верующий человек зачастую норовит стать адептом религии. Спрашивается, для чего? Неужели библейских текстов, совета, так скажем, более опытного наставника (старшего товарища) верующему человеку мало для того, чтобы соблюдать заповеди и претворять (по возможности) идеи в жизнь?
У меня есть догадки на этот счёт, но пока не буду о них...
Примечательно другое: что когда человек становится адептом религии, он начинает в буквальном смысле подстраивать свои идеи и взгляды под "общепринятые" среди адептов его конфессии. Удивительным образом из верующего человека лепится адепт с религиозным мышлением, которое порабощает интеллект и психику. Я всегда поражался этому!
С глупого адепта и спроса нет. А вот за интеллектуалом наблюдать очень интересно. Нередко логическая цепь рассуждений такового внезапно прерывается пафосной тирадой "во славу божию" и постулатами, почти всегда сопровождающимися риторическими фразами в целях прямого или косвенного внушения ("ну все же знают", "конечно же", "кто бы сомневался", "с этим никто не станет спорить" и т.д.).
Удивительным примером таких "бифуркаций" логики на мой взгляд являются главы из книги Клайва Льюисса "Просто христианство" (при том, что в целом книга очень толковая).
"Вера всех стрижёт под одну гребёнку и умеет нивелировать самый могучий ум и самую великую душу." С. Логинов.
Добавлю только, что тут речь о вере, ставшей средством религии.

А вот библейское пророчество, которое исполняется точно (буквально, слово в слово) вот уже более 2000 лет:
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч; ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. И враги человеку - домашние его. ("Еванг. от Матф.", гл.Х, ст. 34, 35, 36.)

Вообще о религиозной агрессивности можно написать диссертацию.

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 06:23
-------------------------------------------------

И не думаю я, Саша, что нравственность, в случае неверия в конфессиональные духовные ценности зависит от социума. ИЛИ ЖЕ: она в любом случае может зависеть от социума. Или не зависеть. Это (нравственность) всегда целиком зависит совсем от других вещей: от воспитания, от генетических склонностей, от слабости или силы ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, слабости или силы человеческого характера.
Ты пишешь: это явления (общественная нравственность; я, кстати, думаю, что такой и вовсе не существует; но может существовать "безнравственность" зомбированного общества)... эти явления, - пишешь ты - к Богу не имеют никакого отношения. И вот тут я встану в позицию искренне верующего человека и с этой позиции заявлю: нет вещей, которые бы не имели отношения к БОГУ. Всё - от Бога. На всё - воля Божья.

Стрелец Вик 13.01.2012 06:26
-------------------------------------------------

Но поскольку я верующим не являюсь, то... заявлю примерно то же самое, но с некоторой редакцией: на всё воля Разума. Высокого Разума. Равно как и - на все воля Безумия, Высокого человеческого Безумия. То бишь - Интуиции. То бишь - Провидения. То бишь - Судьбы.
И тут мне ближе всего Сократ, для которого божеством был мировой Разум...

Стрелец Вик 13.01.2012 06:40
-------------------------------------------------

Слава, а ведь этот лозунг, как мне кажется, (Qui non est nobiscum, adversus nos est) был со смаком повторен Сталиным. Кстати, а в Евангелии от Марка (гл.9:40) эта фраза звучит немного иначе: "Ибо кто не против вас, тот за вас".

И действительно, Слава, для чего верующему человеку быть адептом религии? Мне это тоже кажется странным.

И верно - замечательно сказано Логиновым - "Вера всех стрижёт под одну гребёнку и умеет нивелировать самый могучий ум и самую великую душу."

Стрелец Вик 13.01.2012 06:54
-------------------------------------------------

Тогда, Вик, я поделюсь догадками))
На истину в конечной инстанции не претендую, т.к. догадки мои возникли в результате 10 лет личных наблюдений за... и бесед с верующими разных полов, возрастов и конфессий. Здесь лучше сразу по пунктам:

1. Неуверенность.
Неуверенность в вере (парадоксальное выраженьеце, но верное))), а точнее сомнения в правильности своих представлений о том, в кого (что) нужно верить и как надо правильно верить.
Как правило, большинство начинающих адептов проходят путь поиска "подобающего", наиболее подходящего и убедительного пастыря (что вполне логично: столько конфессий, которые друг друга считают еретиками. Значит кто-то один только прав - его и ищем).

2. Система правил и вербовка.
Попадая в конфессию, каждый адепт встречается с пастырем и паствой. Сделав выбор, он вынужден так или иначе выполнять требования своего прихода. И тут пускаются в ход первым делом тезис: "вера без дел мертва." А вот за словом "дело" спрятаны интересы того или иного прихода: денежные взносы, епитимьи, посты, индульгенции, проповедование, молитва, посещение собраний и т.д. (непочатый край обязанностей). Сразу отказаться начинающий адепт не может и (даже через не хочу) начитает выполнять минимум требований, возлагаемых на него поначалу.

3. Обратная связь
Самая "человеческая" причина))) Человек стремится к социуму (трюизм). Адепт очень быстро вовлекается в общее дело и чувствует "обратную связь" от паствы: у него появляется много друзей и знакомых (с общими проблемами и поисками), активность в группе единомышленников находит одобрение, что оказывает сильнейший психологический эффект.
Кстати, я лично заметил, что одиноких женщин в приходе N. намного больше... Дальше, думаю, всё понятно...

Со временем в человеке крепнет уверенность в том, что он нашёл СВОЁ, ИСТИННОЕ, НАСТОЯШЕЕ! Ура!
Семейные и бытовые проблемы уходят на второй план, в серенький фон такого психологического чуда, как "свой круг". Главными обязанностями становятся лишь те, что возлагаются приходом на адепта.

Заметьте, что начинается всё (в большинстве случаев) с неуверенности в своей вере. Откуда она берётся? Она возникает естественным образом на фоне множества интерпретаций и толкований (пропагандируемых, как мы уже отметили, агрессивно и "суггестивно").
Возможно, ещё нужно было бы в причинах указать и такое: что человек предпочитает идти по пути наименьшего сопротивления (меньше думать, меньше ошибаться, получить волшебную пилюлю и т.д.). И для многих готовые интерпретации куда более предпочтительны, чем собственный поиск размышлений о своей же вере, нахождение своей интерпретации (коли есть в ней надобность).

Это, конечно, касается большинства, но не всех. Известны (и в мировой литературе - не будем тыкать пальцем)) примеры мыслителей-анахоретов, так скажем, шедших собственной дорогой.

Примерно так... И это ещё вкратце))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 07:21
-------------------------------------------------

А самое печальное - это то, что религии всех мастей повинны в миллиардах загубленных жизней. И все это - ради противоречивых религиозных идей, религиозных войн, внутренних инквизиций.
И еще: все помалкивают о том, что утверждая, в принципе, что Бог един, апологеты разных конфессий ругают Богов (Богов, заметьте!) чужих конфессий. Таким образом, давно уже восстановлено многобожие. А значит (ежели глянуть на вещи просто) - язычество.

Стрелец Вик 13.01.2012 07:22
-------------------------------------------------

Во многом согласен со сказанным ВИКОМ и СЛАВОЙ.

МИХАИЛ
«… незрелость, импотенция…»
Примерно это я и имел в виду. :) Безотносительно кого бы то ни было.
А если точнее – отрицание всего, что не в силах понять, либо – слепая, агрессивная вера.

Иванов Виталий 13.01.2012 07:47
-------------------------------------------------

Совершенно верно, Вик!

Доходит нередко до нелепицы: спорят о том, как зовут Бога: Иегова, Адонай, Саваоф, Аллах или... И на этой почве начинается грызня.

Я бы хотел всё-таки вернуться к самому главному: доверию к Писанию как таковому. Понимаю, что то, что я хочу сказать ниже, вызовет скорее всего бурное всеобщее неодобрение. Но осмелюсь...

Итак, если даже принять некую обобщённую модель представлений о Боге (приведя худо-бедно к некому общему знаменателю все самые популярные конфессиональные христианские интерпретации), мы сталкиваемся в первую очередь с проблемой теодицеи.

Ветхий завет: начиная с очевидной несоразмерности преступления и наказания первой эдемской пары и всех последующих поколений и заканчивая чудовищными варварскими методами общения Бога со своим избранным народом.
Новый завет: в связи с тем, что Римская Империя обладала колоссальной властью, силовые методы "общения" с ней были заведомо проигрышными. Потребовалась новая стратегия, более хитрая и тонкая, которую принёс Христос в виде "непротивления злу" (подставление второй щеки) и множества внутренних противоречий в системе аргументов (ведение информационной войны). Это можно рассматривать и как эволюцию религиозной мысли, её "антропологию". От кнута и пряника был совершён переход к софистике и дипломатии, от приказа к гипнозу.

Даже после отмены авраамических "око за око" и проч. и при всей внешней привлекательной (на первый взгляд) гуманистической направленности христианства, сама идея стала не менее жестокой и губительной. Однажды произошедшего потопа оказалось мало, и теперь появилось куда более мощное учение - об Апокалипсисе, который может произойти в любой момент (и время известно только Богу). Саспенс))

В сумме: Бог получается самым жестоким и бесчеловечным существом во вселенной. Он спорит с Сатаной, испытывая ни в чём не повинного Иова, он заставляет Авраама принести в жертву собственного сына, всего лишь проверяя своего раба на беспрекословное подчинение приказу. Он постоянно ставит над людьми жестокие эксперименты, и в Новом Завете призывает их к полному "волевому параличу", терпению всяческого зла.

Вообще идея жертвы присутствует в Библии повсеместно. И мало кого смущает тот факт, что жертвоприношение было изначально чисто языческим ритуалом.
Кстати, о том, как "позднее христианство" (те же наши киты: православие и католицизм) вступило в "диффузию" с язычеством можно говорить много (от пасхальных яиц и куличей - фаллических символов - до совпадения Рождества Христова с древнеримским языческим праздником в честь Сатурна (Сатурналии).
Да, кстати, каким образом установили точную дату рождения Христа, если в Библии нет таковой???

Об аутентичности библейских текстов разговор может быть огромным, и вопросов на эту тему можно привести сотни. Например, кто такие "мы" в Ветхом Завете (речь идёт о сравнении Адама и Евы - "они станут, как мы," - сорри, нет под рукой цитаты).

Мало кто знает, что если сравнить сюжеты зороастрийских и дозороастрийских мифов с сюжетами Библии, мы найдём прямые параллели (заимствования?)
(легенда о Йиме и потопе, хождение Заратуштры по воде и т.д.).
И только исследователи, пожалуй, знают о том, сколько изменений, искажающих смысл, было внесено переписчиками в тексты Священного Писания.

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 08:10
-------------------------------------------------

Но всё я о плохом... а мне бы хотелось немножко сказать о том, что я понимаю под добром и созидательной волей... Но это часиком-двумя позже (работа отвлекает))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 08:11
-------------------------------------------------

ВИК, насколько я понимаю, мы "говорим образно"? Нет у меня агрессии - просто тезисы, которые мы здесь обсуждаем, можно произносить более сухо - ну или более развернуто, с картинками и ассоциациями. Типа "Предписано козе жевать солому..." :))))

Что касается выбора, на который ты обижаешься - и напрасно...

Наверное, есть какой-то "третий мир", когда человек ни материальному плану не принадлежит, ни Бога знать не хочет. Наверное. Я его не знаю, но готов принять утверждение на веру. Однако ж, перефразируя твой тезис, "безапелляционность, с которой отстаивают свои убеждения некоторые неверующие, ошеломляет".

Богоборчество, произрастающее, как правило, из неприятия сперва установок некой конкретной конфессии, а потом "нивелирующее под одну гребенку" с церковью и Веру, как таковую, - дело привычное. Но в мою задачу здесь входит только одно: отделить тезисы от их причин.

Материализм душевный - а это всего лишь способ восприятия мира - не более, и никакого у меня негатива не вызывает - требует стройной и логической цепочки фактов и доказательств по любому поводу.

Слава, например, склонен трактовать события, описанные в Библии, как хронику. А вопросы, на которые нет ответа, относить за счет "неправильности" текста. Я только одно в связи с этим хочу напомнить: книга писалась А) давно; Б) умными людьми; В) проверена временем; Г) для восприятия тех, кто хочет ее воспринимать.

Свобода воли, явленная в христианстве, подразумевает в том числе и свободу неверия. Так что принудительно заставить человека понять, чем отличается Библия от газеты "Криминальная хроника" или, например, от учебника "История древнего мира" невозможно. Опять же, свое отношение каждый определяет сам. Ну и - каждому по вере его :)

Однако ж...

Прошли времена "насильственного воцерковления", когда тот же самый материализм счел церковь подходящим для себя инструментом для обретения неких земных целей. Сегодня, к счастью, человек во что хочет - в то и верит. Хочет - в Бога. Хочет - в высший разум. Хочет - в предвыборную платформу политика. Тут у меня всегда опять же есть вопросы: ну никто из верующих в Высший разум почему-то не готов дать его разумное описание, которое устраивало бы представителей этой "конфессии". Почему?

... Бог с ним.

ВИК, я потому заговорил, например, о том, что НЕ ВСЕ состояния делались криминальным способом, что меня внимательное отношение, выработать которое помогла в частности и религия, заставляет быть осторожнее в обобщениях... Нравственный принцип, при этом, разрешает тезисы типа "религии всех мастей повинны в миллиардах загубленных жизней"... Брррр.

Какая такая РЕЛИГИЯ в чем-то повинна? Да побойтесь Высшего Разума! :)))) Религия - это духовно-нравственная концепция взаимоотношений человека с тонким планом бытия. А вот "церковь" - как институт, подвизающийся при религии - вот она-то как раз и бывает повинна. Но церковь - это попытка увязать духовный план с материальными реалиями. Отсюда и конфронтации. Чем материальнее, тем больше места для драки...

Асманов Александр 13.01.2012 08:59
-------------------------------------------------

Вопрос заключается в том, что осознание Бога подразумевает наличие некого "камертона" душевной настройки на мир. И тут уже - в зависимости от слуха. Кто-то остановится на том, чтобы креститься по всякому удобному поводу. Я был как-то приглашен поработать в одном издании, которое выпускала семья русофила-депутата. Прежде всего меня спросили о вероисповедании и о том, знаю ли я молитвы - все это благостно поджимая губки. Я ответил, что пришел поработать дизайнером, а не архиереем (а ваше какое дело - подразумевалось) :)))

Так вот эта семья своих постоянных сотрудников в бараний рог гнула, и вообще себя нормально чувствовала только в том случае, когда людей превращала в тряпок, рабов и т.п. Мы, конечно, не сработались :) Но называть их "воцерковленными" у меня никогда язык не повернется.

Однако ж, наличие такого отношения человека к церкви, ничего у религии, как таковой, не отнимает. Повторюсь - это личное дело человека.

Я охотно верю, ВИК, в то, что ты прекрасно умеешь отличать хорошее от плохого, не обращаясь для этого к Богу. И умеешь поступать соответственно своим нравственным принципам - это для меня тоже не является предметом каких бы то ни было сомнений. За скобками.

Но в большом посте чуть выше я написал специально о том, что "познание добра и зла", приводящее к выработке законов и правил (общественных или личных - без разницы) - это суть путь ОТ БОГА. ИЗ РАЯ.

И не случайно. Кстати, парадокс церкви (любой) заключается именно в том, что она, в отличие от религии, именно этот путь и избирает, вырабатывая определенные правила и законы. И этим она ничем по механизму своего воздействия от материалистичных догм не отличается. А внутреннее неприятия церкви в этом варианте - это то же самое, что и борьба между конфессиями. Личное нравственное кредо - не что иное, как та же конфессия, только для узкого круга потребителей.

Асманов Александр 13.01.2012 09:10
-------------------------------------------------

Александр,
"книга писалась А) давно; Б) умными людьми; В) проверена временем; Г) для восприятия тех, кто хочет ее воспринимать." можно сказать про любой философский труд древних мудрецов ("умных людей"), но только это, к сожалению, ничего не доказывает. И на счёт проверенности временем я сильно сомневаюсь... Точнее, даже не понимаю, о чём идёт речь)))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 09:10
-------------------------------------------------

А теперь то, что я хотел сказать (и с чего надо было бы начинать мне, наверное)... Думаю, после сего мне и добавить будет нечего. ))

1. Что я понимаю под выбором.

Выбор может быть либо свободным, либо несвободным (обусловленным).
Свободный выбор совершается по доброй воле человека и есть вольное предпочтение.
Несвободный выбор всегда обусловлен некоторыми обстоятельствами, несущими угрозу человеку (страх).
Например, свободным выбором можно назвать выбор лучшего товара из имеющихся в магазине и примерно равнодоступных по цене. В этом случае человек ничего не рискует потерять. Выбор умереть «за Родину» или «проговориться/не проговориться под пытками» это примеры несвободного выбора.

Христианин всегда находится в состоянии несвободного выбора, т.к. выбирает для себя из двух зол наименьшее, и что-нибудь теряют в любом случае. «Греши, но попадёшь в ад», «Служи мне, но терпи насилие и не отрекайся». Поэтому в случае христианства мы имеем налицо подмену понятий. Бог дал человеку волю, но лишил свободного выбора.

Я не краду, не издеваюсь над слабыми, не беру силой женщину, которая меня не желает, НЕ потому, что боюсь наказания или каких либо неприятных последствий, а потому, что понимаю, какую боль это может причинить и не желаю никому этой боли. В данном случае (если представить гипотетически, что я безнаказан ныне и присно) я совершаю свободный нравственный выбор.

2. Добро в аспекте свободного выбора.

Мудрость гласит, что духовным богатством можно делиться сколько угодно – никогда не обеднеешь. И это тысячу раз верно, поскольку уже в самой формулировке заложен смысл свободного выбора. Истинное добро делается не потому, что надо, а потому, что хочется. Как я говорил раньше, нравственный закон формулируется просто – в три этапа: «мне хорошо, тебе хорошо, нам хорошо». И здесь всё абсолютно бескорыстно, т.к. «получение выгоды» происходит «симбиотически», «я» и «мы» образуют единое «поле» с внутренним органично позитивным общим законом «во благо».
Нравственный закон исконно бескорыстен только благодаря отсутствию ущемляющих права и свободы условий.

Когда исконно добрый человек действует вопреки угрозам, он совершает несвободный нравственный выбор (и платит за него). Практически все сюжеты Библии демонстрируют нам примеры несвободного выбора. Так, словно Бог специально задумал мир, как военный полигон, проверяя своих «оловянных солдатиков» на прочность и не давая добру развиваться (лучше было бы сказать, что Бог всячески покровительствует злу).

Смерть – самое печальное, необратимое и горькое наказание за грех. Но кто изобрёл понятие греха и смерть?- Бог! Сатана везде только инструмент искушения.
Насилие, свободное творимое во все времена по отношению к слабым (детям, женщинам, животным) совершается при равнодушном попустительстве Бога.
Я не буду углубляться в эти травмирующие душу аспекты темы, а просто прорезюмирую:
- христианство есть одна из самых бесчеловечных форм идеологии, основанной на мифах, и отрицающей нравственный закон;
- добро зарождается только в сердце человека, идущего волей прогресса и эволюции к максимально возможному благу, которое может быть достигнуто в процессе существования;
- признавая наличие высшей руководящей субстанции (Бога), мы вынуждены также признать, что либо эта субстанция исконно зла и несправедлива, либо вовсе не является всемогущей и конечной и обусловлена «недобрым» воздействием более высоких (вышестоящих) начал.
В заключение я хотел бы привести несколько цитат из Циолковского (у меня был блог на эту тему, но он не нашёл желающих побеседовать), где слышен отчаянный голос поистине нравственного человека:
"У дикаря много веры. Когда же он познакомится с наукой и начнет размышлять, то теряет ее. Миросозерцание становится безотрадным. Новое, более глубокое проникновение в законы космоса, в картину Вселенной, некоторое отрешение от земной жизни дает такую отраду и утешение, перед которой бледнеют многие жаркие религиозные верования."
"Теперь же, убедившись в том, что всё несовершенство мира, все его пороки и зло будут также и моим уделом, - теперь я смотрю на всё окружающее несовершенство с ужасом. Их судьба – моя судьба после смерти. Сейчас мне не смешно уже смотреть на людей, у меня нет скрытого злорадства и лицемерного сострадания, а есть один ужас. Ужас и забота: как бы устранить на Земле всё дурное, всё несчастное, всё жалкое, все страдания и все горести. Тогда и я не буду бояться рождения в образе мучительно убиваемого и терзаемого животного, в образе человека жалкой расы, образе больного, калеки, идиота."
«Мне не хочется ожить в форме человека низшей расы, в форме насильника, в образе слабого, несчастного, глупого, больного, искалеченного человека. А это вполне возможно… Ужасает меня образ домашних животных, которых так мучает человек и которые так мучают друг друга. Форма зайца для меня противна так же, как и форма тигра или волка.»
К. Э. Циолковский
(«Вместо злорадства – ужас и самоотвержение. Ликвидация несовершенного и эгоистическое сострадание»)

И совсем напоследок – нашего любимого Пушкина:

Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 09:12
-------------------------------------------------

Добавлю только, что это ИМХО - моё представление. И вступать в конфликт с другими я не хочу ни в жизни, ни в рамках данной дискуссии. ))
Можно сказать, что для меня это и есть конечная инстанция. Пусть неверная с т. зр. большинства. Признаю полное право существования других мнений))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 09:18
-------------------------------------------------

СЛАВА, да я ничего и не доказываю. Уже сам факт того, что веками обсуждается не "любая книга древних мудрецов", а именно Библия (и подобные ей тексты других религий), доказывает все, что нужно.

Я очень уважаю - совершенно всерьез - позицию человека, который считает собственное нравственное кредо достаточным для того, чтобы духовно расти. В этом есть уже тот элемент истины, что в конечном итоге каждый из нас - одиночка. А верим ли мы в том, что наше одиночество абсолютно, либо предполагаем наличие иных сил, для которых каждый из нас - часть целого - это уже по желанию.

Цитат материалистов, так или иначе отрицающих Веру, достаточно. Напомню, однако, что Курчатов, например, к концу жизни стал глубоко верующим человеком. И такое с учеными происходит весьма нередко.

Во всех этих цитатах присутствуют один парадокс и одна путаница.

Парадокс заключается в том, что вера и неверия в Бога - суть две стороны одной медали. И то, и другое по сути своей - вера. "Верю, что Бог есть". "Верю, что его нет".

Путаница, повторюсь, заключается в том, что вечно смешивают понятия: Бог, Библия, религия, конфессия, церковь. "Говорим Ленин - подразумеваем партия". Это только в коммунистическом бытии хорошо. В делах духовных такое смешение понятий до добра не доводит.

Вы ищете в религии источник зла? Вы его там и найдете. Не проблема. Приведите мне ЛЮБОЙ другой объект: разум, нравственность, талант, творчество - я Вам отыщу там любое количество зла, творившееся именем этих понятий. Вопрос в том, что именно Вы ищете. Опять напомню тезис: каждому по вере его.

Я, собственно, всегда утверждаю только одно: если человек с Богом в душе способен отыскать добро даже в мире материальном, то человек без оного находит зло даже в мире духовном. Вот, собственно и вся разница.

А верить или не верить - и то, как именно Вы называете свои духовные эталоны (и пользуетесь ли ими) - на это я никак не покушаюсь. Это, как сказал ВИК, дело интимное.

Асманов Александр 13.01.2012 10:02
-------------------------------------------------

«Бог дал человеку волю, но лишил свободного выбора.» (К.В.)
Человек сам лишает себя возможностей выбора.

«… лучше было бы сказать, что Бог всячески покровительствует злу…» (К.В.)
Не злу, но проверке всех абсолютно возможностей – это если без Разума. Для продолженья Творения.
Разум дан человеку, чтобы ограничивать Зло на пути созиданья Добра.

А вообще, Слава, ты очень многое верно и интересно сказал. Поддерживаю. За исключением, конечно, концовки.
Жизнь нам дана не напрасно. Но нужно понять смысл её – самим, потому, что именно нам подарен Разум. ДЛЯ ЧЕГО он подарен? – вот главный вопрос.
На мой взгляд, ответ очевиден. Для Добра. А в чем Добро заключается?

ДОБРО – ПРОДОЛЖЕНЬЕ ТВОРЕНИЯ.

Иванов Виталий 13.01.2012 10:17
-------------------------------------------------

Александр, а вот тут для меня как раз нет парадокса))
К тому же я давно уже взял на вооружение то, что в качестве "сокрушительного" аргумента верующий человек использует известное выражение "атеизм - та же вера", и потому себя лично называю скромно "неверующим".
А это и абсолютно честно - раз я не могу доказать существование Бога, значит я и не имею права утверждать, что его вовсе нет. Я могу сказать, что "для меня его нет", что в корне меняет смысл))

"человек с Богом в душе способен отыскать добро даже в мире материальном, то человек без оного находит зло даже в мире духовном."
В принципе, справедливое утверждение. И точно так же справедливым будет его "перевёртыщ" - обратное утверждение, что человек "без Бога в душе" может найти добро в материальном мире, а его оппонент - усомниться в известных духовных истинах.

Дело ведь ещё в том, что добро-то и зло у каждого свои. Из базовых "хорошо-плохо, больно-приятно" мы тут переходим на уровень понятийный, который оперирует уже "классами": убивать хорошо или плохо, кого можно, кого нет; лгать - ради наживы или во спасение...
Тут и начинаются серьёзные споры.

Мне, как человеку материалистического склада ума, интересно было понять, а что такое вера вообще? Мне это качество недоступно ни на каком уровне (очень прошу, не надо мне только сочувствовать))).
Верой считается нечто, не нуждающееся в априорном знании. Но ведь в жизни мы начинаем верить только "проверенным" людям - мы же не верим всем подряд.
Если мы знаем в существование электричества и его наличие в проводах, то верим, что в некоем оголённом проводе может течь ток (а значит, послушаемся предостережений и не станем хватать его руками). А вера во что-то такое, что нельзя ни потрогать, ни измерить - что это?

Я прекрасно, без малейшего дискомфорта обхожусь в повседневной жизни без веры. Но мне очень интересно было бы понять, что ж это за зверь такой - вера. ))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 10:19
-------------------------------------------------

Виталий, по-моему, я достаточно ясно изложил своё понимание добра.
А в споры "об истине" я вступать не буду - мне главное было высказаться, за что спасибо создателю темы Михаилу и моим собеседникам ))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 10:22
-------------------------------------------------

Честно сказать, меня удивляет – весьма! – что в этот простой тезис (ДОБРО – ПРОДОЛЖЕНЬЕ ТВОРЕНИЯ) так трудно поверить. А лучше бы, конечно, - понять. :)

Или кто-то сможет найти в такой мировоззренческой постановке что-то плохое?

Правда, продолжение Творения человеком несколько противоречит христианским догматам… Ну, так не все же здесь христиане. :)
И христианству снятие догмата об окончательном сотворении мира пошло бы только на пользу!

Иванов Виталий 13.01.2012 10:29
-------------------------------------------------

Давайте попробуем поговорить о Вере через призму материалистического восприятия - а что? Вполне даже интересно :)

Материалистическое восприятие мира основано также на ряде "допусков", благодаря которым и выстраивается вся концепция. Данные допуски проще всего сформулировать следующим образом: "То, что я могу доказать, есть Истина". Далее мы можем выстроить ретроспективу доказательной части нашего знания: через "Земля плоская" и глубже, в область суеверий (я знаю, что в темноте таится опасность - я ее себе как-то представляю, овеществляю, персонифицирую).

Вот примерно в этот момент начинается расслоение на Верю, Ощущаю и Знаю.

Собственно, разница между материалистическим и духовным восприятием мира, заполнена еще одним типом восприятия - его достаточно точно описал ВИК, который напрасно посчитал, что я пренебрежительно отношусь к его установкам - я просто хочу понять и услышать некие основы для того, чтобы потом делать какие-то выводы и строить формулировки.

Так вот, рискну предположить, что "связкой", "прослойкой" между крайностями духовного и материального восприятия мира является третий вариант восприятия: "интуитивный". Сдается мне, что и Ваше, и ВИКа описания собственного кредо как раз в этот тип восприятия и укладывается наиболее полно.

Теперь поговорим о природе Веры.

Начнем с необходимой для того же материального мира (ради его выживания) нравственной стороны. Что мы подразумеваем под нравственными установками? Прежде всего, некий условный для данного времени или для данного общества свод Правил. Даже если Вы - человек социально независимый (я опускаю известную формулировку о невозможности свободы от общества - мне как раз кажется, что эта свобода возможна), Ваши взаимоотношения с окружающим миром выстраиваются по неким правилам - Вашим собственным, и того мира, с которым Вы общаетесь. Верно?

Отшельник в пещере такими правилами озабочен в минимуме. Человек, живущий среди себе подобных, эти правила имеет, совершенствует их, модифицирует, находит исключения и т.п. - т.е. создает определенную "нравственную доктрину". И согласно этой доктрине продолжает жить.

Давайте сразу спросим себя: будет ли эта доктрина неизменной в Европе, в Азии, среди каннибалов Дождевого леса, на необитаемом острове, во время войны, во время революции и т.п.? Что в ней будет видоизменяться? Насколько глубоки будут "допуски"?

Отметим для себя в скобках, что нравственная доктрина общества (мораль) - штука очень пластичная. Еще вчера она позволяла гнобить людей по идеологическому признаку - сегодня позволяет их гнобить по принципу отношения к собственности, по принадлежности к расе или конфессии и т.п. ТАк как мы себя будем вести во всех этих случаях?

Думается, в идеале мы выработает для себя небольшое конечное число правил, которых станем придерживаться во всех случаях жизни. Например, насилие мы себе позволим ни в коем случае не в адрес кого-то другого пола, цвета кожи или вероисповедания. Но зато - в адрес агрессивного человека - да. Что мы будем считать честностью? Произнесение правды? Всегда? Или просто отсутствие рефлекса "хватать что плохо лежит"? Интеллигентностью мы станем считать - что? ... И т.п.

Общество порой меняется очень быстро. Те нравственные принципы, которые делали нас чем-то исключительным, позволяли себя идентифицировать, как нечто уникальное, завтра вполне могут оказаться общепринятыми правилами. Тяга к самоидентификации заставит нас вновь искать принципы, соблюдение которых продолжает нас поддерживать в "нравственном тонусе".

Все это проблемы известные - они многократно описаны психологами.

Вопрос в том, что вся эта суета съедает довольно заметный отрезок жизни. И результат от нее - довольно мизерный. Но сам факт того, что мы вновь и вновь обращаемся к вопросам нравственности в обществе, выживание и преуспевание в котором эту нравственность практически исключает, говорит о том, что мы ИНТУИТИВНО понимаем: не хлебом единым.

... И это уже область веры. Ибо вокруг Вас присутствует огромное количество людей, готовых с пеной у рта доказывать, что именно хлебом. И что Ваша нравственность - только помеха выживанию. Они будут куда более доказательны, чем Вы. У них на руках будет огромное количество фактов.

Но Вы... верите. Верите в то, что нравственность - более высокий стандарт выживания, нежели прагматизм и оборотистость. Это не доказывается. Это на ощущениях...

Вы - представитель вида Homo sapiens, отряд приматов, класс млекопитающих. С какого переляку Вам, примату, нужно в себе развивать эту самую нравственность, если по идее для выживания достаточно знать "законы стаи"? Зачем в Вас природой (?) заложено чувство, заведомо делающее Вас более уязвимым для себе подобных?

Как выясняется, нравственность вплотную связана не с индивидуальным выживанием, не с выживанием конкретного социума, а с выживанием ВИДА. Мы достаточно легко найдем корни. Но вопрос в том - А ПОЧЕМУ? Почему Хомо-сапиенсу именно это требуется для выживания в Природе? Да еще и не просто выживания, более или менее доминирования...

И вот тут мы упремся в необходимость "принять на веру" мысль о том, что законы, по которым устроена Вселенная, имеют куда более тонкую и глобальную структуру, чем та, что явлена нам на опыте человеческой цивилизации. Доказать мы этого не сможем. Но интуитивно почувствуем, что следование именно основополагающим законам делает нас куда менее уязвимыми, куда более точными в поступках, чем попытка совершенствования условных правил в конкретном обществе...

Это уже Вера. Примите Вы ее, как веру в Бога - либо станете искать научного обоснования - Ваше дело. Но жизнь продолжается вне зависимости от того, знаем ли мы, по каким законам появляется на свет человек. Следовательно, кроме процесса познания, нам надо осваивать и сам процесс жизни. До знания - на основе интуиции, позволяющей уловить воздействия более высоких законов и Веры в то, что они существуют...

.. Вот примерно так.

Асманов Александр 13.01.2012 10:57
-------------------------------------------------

Очень много и сразу тут мы пытаемся охватить...
Но попробуем ещё глубже взглянуть...

Интуитивное чувствование так или иначе имеет в своей основе набор определённых фактов, наблюдённых закономерностей ("как выясняется"), позволяющих выстраивать соответствующие модели. И то, что принято на веру, по сути есть модель, основанная на допущениях. Но это ли вера?

Библейское определение: "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11: 1)
Слову "осуществление" в греческом оригинале соответствует слово "????????", что также означает "ипостась", "сущность". Поэтому можно, не искажая смысла, перефразировать определение веры так: "вера есть сущность того, чего мы не видим, но определенно ожидаем увидеть".

Словарное определение: Твердая убежденность, уверенность в чем-л., в исполнении чего-л.

Таким образом, вера в Бога это "твёрдая убеждённость в ожидаемом", которая при всём при том, без априорного знания невозможна?

Коли так, то с определением всё понятно.

________

Теперь о работе общественной морали. Я сразу оговорился, что нравственный закон не считаю производной от нравственной доктрины. Как раз наоборот - в большинстве случаев такие доктрины работают только в интересах определённого круга лиц... заинтересованных))
А в то, что я принимаю, как допущение, интуитивно, безусловно, не считаю незыблемой истиной. И в этом смысле не верю в собственный допуски. Это лишь модель, из всех мне доступных кажущаяся наиболее правдоподобной.
Выживание - да, вписывается в модель. Но доминирование вряд ли. Доминирование это уже утверждение превосходства над другими видами и получение выгод за счёт них (насилие).

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 11:23
-------------------------------------------------

Дорогие собеседники!
Нас с вами очень далеко увело от темы.
Проблема в том, чир при словах Христос, Библия, Христианство большинство не может ни о чем другом говорить, как о религии, вере, фанатизме, догматах.
НИ Я, НИ САША ОБ ЭТОМ НЕ ГОВОРИЛИ!!!!!

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:23
-------------------------------------------------

Вот смысл моего поста:
Христос принес в мир идею духовной ценности человека, индивидуальной личности, цели жизни человека как внутреннего развития.
Без этого никто из нас и рассуждать так, как мы рассуждаем, бы не смог.

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:24
-------------------------------------------------

Саша очень красиво проиллюстрировал, что Библия - это интерпретация человеческой жизни, на пути этого развития, интерпретация тех выборов, которые стоят перед ним...
Ни он, ни я не являемся ортодоксальными верующими, но, уверен, что, как и все хотя бы отчасти развитые люди, ни он, ни я себя и неверующими не назовем.
Потому что - и атеисты, и циники, и нигилисты - все это верующие люди. В Бога они верят или в принципы - это вопрос декорации. Пока человек жив - он верующий. Не верующий - мертвец. Тем мертвец от трупа и отличается))) В вин. пад "труп" - неодущевленнен, а "мертвец" - одушевленен. Мертвец - это человек без веры, в котором жизнь остановилась)))))

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:26
-------------------------------------------------

Поэтому вопросы религии и вере, которые занимают человечество много тысяч лет, можно было бы вынести в отдельный пост, например.
Потому что этот пост, в сущности, о другом.
И в какие бы дебри ассоциаций не уводили нас наши мысли языки, давайте все-таки возвращаться, периодически, к основной теме.
К тому, что Рождество - это праздник открытия пути духовного развития как цели жизни, праздник ценности отдельного человеческого "я" как путника на этой дороге!
И здесь мы с Сашей друг друга поняли, совпали. Думаю, что и Слава, и Вик, и все остальные присоединились бы к нам, если бы не увлекались отступлениями на темы религий, догматов и фанатизма!

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:31
-------------------------------------------------

Христос принес в мир идею духовной ценности человека, индивидуальной личности, цели жизни человека как внутреннего развития. (c)

Михаил, я попрошу Вас более подробно аргументировать (желательно с использованием цитат из Нового Завета):
1. В чём с т. зр. Христа заключается ценность индивидуума?
2. Что понимать под внутренним развитием в контексте НЗ?

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 11:34
-------------------------------------------------

Вик,
а по поводу денег - не соглашусь.
Самые большие деньги сегодня - в нефти и банках. И з/ты там самые высокие....
Знаешь, сколько можно, например, заработать, имея 1000000 чего бы то ни было и играя просто разнице курса валют?...
Эксплуатация существует - в промышленности, производстве, но самые большие деньги зарабатываются сегодня не там.
Да деньги и не зарабатываются, это удел зарплат, деньги - делаются)))

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:35
-------------------------------------------------

"но, уверен, что, как и все хотя бы отчасти развитые люди, ни он, ни я себя и неверующими не назовем." - ну спасибо, обозвали неразвитым даже отчасти)))

Давайте не отступать!

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 11:36
-------------------------------------------------

С материалистической точки зрения мир один и един, в этом практически нет сомнений. В «параллельные, загробные и иные миры можно лишь верить…
Однако описаний единого мира – множество, уже существующих и возможных. Это множество может быть безконечным. Но одно из принципиальных разделений всех описаний – на материалистические и идеалистические, атеистические и религиозные.

Раз мир один и един все мировоззрения описывают одно и то же, но в разных системах понятий и разными способами. Истинную ценность и преимущество из всех сущих и возможных мировоззрений имеют те, которые служат развитию мира и помогают жить человеку. Разве это не очевидно?

При этом, по сути, одни и те же идеи можно формулировать в совершенно, казалось бы, разных системах понятий, мировоззрений.
Например, Творение… Разве не в нём можно предположить промысел божий с религиозных позиций? И одновременно - цель бытия, смысл жизни настоящего атеиста, гуманиста, желающего блага целому миру!
В этом и есть…

«Христос принес в мир идею духовной ценности человека, индивидуальной личности, цели жизни человека как внутреннего развития.» (Т.М.)

С атеистической точки зрения – цели все те же самые. Развитие внутреннее для развития внешнего, и наоборот.
А вот кто их принёс, приоткрыл – это вопрос, на который сможет ответить только история. :) Или вера.

Иванов Виталий 13.01.2012 12:06
-------------------------------------------------

Добавлю, что с рождением этой идеи – Творения и его продолжения, безконечного – человеком! – и произошло Рождество. В символическом виде – Христа, а на самом деле Человека, Сына Отца своего.

Когда это произошло - 2 тысячи лет назад, несколько раньше или же позже, по сути, не важно.

Иванов Виталий 13.01.2012 12:10
-------------------------------------------------

Я думаю, чтобы не "разбавлять" тему (а она, мне кажется, освещена достаточно серьезно и доброжелательно), можно выделить в две самостоятельных дискуссии следующие темы:

1. ВЕРА и НЕВЕРИЕ в БОГА - суть разногласий.
Скажу заранее, что повторяться в области вечных споров теологов с атеистами мне бы не хотелось - это измусолено давно, и интересны были бы только личные взгляды. С умением слышать собеседника.

2. НРАВСТВЕННОСТЬ И МОРАЛЬ - КОРЕЛЛЯЦИЯ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ С ОБЩЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКИМ УСТРОЙСТВОМ

Опять же просьба к предполагаемой дискуссии (коли она состоится): говорим о себе и собственных представлениях, не давая определений уничижительного характера тем взглядам, которые отличаются от собственных.

И общая просьба к дискурсантам, коли они возникнут: давайте говорить не на уровне высоких материй, а проще - от себя лично. Наверняка, у каждого есть опыт, который заставляет выбирать тот или иной способ наработки нравственной позиции, веры или ее отрицания - вот этот опыт (и его трактовка) на самом деле интересны. А выступления на уровне лозунгов - нет.

Важно ведь не то, с какими фактами человек сталкивался в своей жизни (думаю, в определенном возрасте все мы сталкивались практически С ЛЮБЫМИ проявлениями), а то, как человек эти факты отбирает, как их связывает, какие выводы делает из имеющихся связок...

Ну и еще - давайте не забывать, что трактовок всегда больше одной. И все они наши - человеческие - то есть в равной степени правомерные.

Асманов Александр 13.01.2012 12:24
-------------------------------------------------

Александр, в таком случае, быть может, стоит "разбросать" эти темы по 2-м параллельным блогам (к тому же они являются косвенными по отн. к идее, высказанной Михаилом в данном блоге...)
Я могу взять номер 1. С общественно-историческим устройством особо тягаться не буду))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 12:32
-------------------------------------------------

Ради Бога, Слава - открывай тему - я подключусь. Миша просто достаточно четко наметил рамки своего обсуждения, и уже пару раз интеллигентно попросил не слишком за них выходить. Так что - давай уважать автор блога :)

Асманов Александр 13.01.2012 12:40
-------------------------------------------------

Скажу ещё… Образ Христа, Бога Сына – в развитии, создаётся всем миром и вряд ли будет когда-нибудь окончательным. Чему свидетельством и является, в том числе, обсуждение в настоящем Блоге.

Рождество – это только Рождение. Впереди – вечная Жизнь… сроки которой зависят в том числе и от нас. :)

Иванов Виталий 13.01.2012 12:47
-------------------------------------------------

Cлава,
с одной стороны, все Библии, которые мы читаем, переводы определенного - даже не я зыка, а - смысла, а с другой стороны, аргументировать, как мы знаем, можно что угодно и как угодно.
Скажите, для Вас что стоит за идей христианского рая? Вы ведь не думаете, что он где-то существует в реальном мире? И что 2000 лет дураки, сотни миллионов их, в это верили? И почему некоторые люди могут умирать и умирают со счастливыми выражениями лиц, в то время как вокруг них рыдают о их трагической судьбе?
Может быть, рай только и доступен, что в нашей душе или через нашу душу?
Вы скажете, что и до Христа было представление о загробной жизни? Было. Но такое ли?
Это первый вопрос Вам. Вместо первого аргумента)))

Тищенко Михаил 13.01.2012 18:03
-------------------------------------------------

Михаил,
на почти все заданные Вами вопросы у меня ответ один, довольно простой: для меня это всё - мифология.))
Не обязательно быть дураком, чтобы верить. Непознанное даёт большую свободу для интерпретаций и верований. Представлений о загробной жизни было множество и до Христа, и после - и все были неидентичными.))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 18:17
-------------------------------------------------

Ну, знаете, Слава, с Вашим подходом и математика не существует, раз формулы нельзя пощупать, и таблица Менделеева, и структура атома, и генетика...
И нельзя строить умозаключений из набора взглядов и понятий?
Это, Слава, прямо по-марксистски в советском толковании!
Замечательная позиция!

Тищенко Михаил 13.01.2012 19:12
-------------------------------------------------

Михаил,
формулы можно нарисовать (увидеть) и даже вывести самостоятельно))
Дело тут в другом: идеи, которые невозможно доказать, а также персонажи, в существовании которых невозможно убедиться наглядно, доверия у меня не вызывают. Смешон был бы мой вопрос, например, к Вам: верите ли Вы в Зевса или Афродиту? Ответ "да", думаю, будет здравым только в том случае, если это имена Ваших домашних животных))))
Уж не сердитесь, но моё отношение к мифам и легендам древней Греции практически идентично отношению к Священному Писанию (правда, первое мне кажется, куда поэтичнее)).

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:43
-------------------------------------------------

Я, Слава, и не спрашивал вас, верите Вы или нет в христианские догматы, я прсил вас проанализировать смысл образа рая и тот факт, что на протяжении 2000 лет, из которых последние 2 века - эпоха научного прогресса, эти иде не умерли. Попробовать представить как это может быть интерпретировано в атеистическом сознании и подсознании.
И кстати, анализ мифологии греков рассказывает об их культуре гораздо больше, чем амфоры и развалины храмов!

Тищенко Михаил 13.01.2012 19:49
-------------------------------------------------

Михаил,
Вы возложи на мои плечи непосильную задачу)))
Рай я себе вообще не могу представить (ну, не может быть такого мета, где всегда всё хорошо).
А научный прогресс шёл своим путём, не оглядываясь ни на какие сопутствующие другие идеи - ему то и пофиг, что люди представляют.
Как интерпретировать нечто в сознании - тоже не знаю, а в подсознании - боюсь, никакой супер-профи психолог не сможет на этот вопрос ответить.
Согласен, что мифы греков дают информацию именно о культуре (!), но вряд ли можно сказать, что они али жизненно важные сведения об устройстве мироздания)))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:59
-------------------------------------------------

Слава, у вас что-то блокируется при разговоре на эти темы, раз не хочется - и не стоит!

Тищенко Михаил 13.01.2012 20:06
-------------------------------------------------

Я просто не могу рассуждать о том, что мне совершенно неизвестно и непонятно...
Ок, давайте приостановимся)

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 20:09
-------------------------------------------------

Виталий,
конечно, идея или идеалы, благодаря своей абстрактности, применимы ко многим системам мировоззрений, как религиозным, так и атеистическим!
В сущности, развитие человечества это не только развитие орудий производство, я бы даже сказал - не столько орудие средств производства, сколько развития системы идей, регулирующих отношения между людьми. Эти идеи, рождаясь внутри религиозных обрядов или бытовой жизни человека используются затем как в религии, так и и в системе человеческих ценностей, создавая культуру...
И каждый из пророков, мессий, воплощений Будды не только являлся основоположников нового религиозного направления, но и открывал новые взаимосвязи между уже существующими идеями или открывая новые.

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:22
-------------------------------------------------

Мы все большие или меньшие жертвы марксистского воспитания, для которых материальные ценности и археологические останки кажутся более весомым наследием, чем анализ идей, верований, откровений прошлого.

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:24
-------------------------------------------------

Для меня вопрос, что было раньше - материя или слово? - решается однозначно.
Только надо исправить немного формулировку и слово "слово"))) в этом вопросе заменить на слово "информация".
На вопрос, что было раньше - информация или матери? - ответ может быть один: информация.

Это для нас, изуродованных потоками пустых, оболванивающих слов само понятие слова стало расплывчатым, сводимым к набору фонем и возможных смыслов. В древности, первым однозначным значением))) понятия "слово" было - "информация"

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:33
-------------------------------------------------

Поэтому и возможно рассматривать систему идей, подаренных Рождеством миру вне зависимости от религиозных понятий или, наоборот, в системе христианских понятий - на выбор.
Но поскольку я профан в христианской теологии, не являюсь человеком культа, да и вера моя скорее внутренняя, чем ортодоксальная (хотя я крещен в 24 года), я бы никогда не взял на себя ответсвенности говрить о Рождестве с точки зрения христианской веры.
А вот о системе идей, идеалов, путей развития, которые Христос принес и в атеистический, и в религиозный мир, я готов говорить как о самом важном в моей, да, думаю, и в нашей, всех читающих эти строки, жизни. Потому что это система - колыбель нашей с вами культуры, мыслей, чувств, ценностей.
ИМХО.

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:42
-------------------------------------------------

... Интересно, что яблоко-то съели (или даже надкусили) буквально в течение одной секунды. И познали, что есть "добро и зло".

Но друзья... Познали, ЧТО ЕСТЬ - это только половина дела... В том и проблема. Надо просто доесть яблоко :))))

Асманов Александр 14.01.2012 00:35
-------------------------------------------------

- Или выбросить его и рассказывать про него сказки...
- Или выбросить и забыть...
- Или так себя из... преодолеванием жизненных проблем, что не до яблок станет
- Или...

Много вариантов человек придумал, выбор - он повсюду)))

Тищенко Михаил 14.01.2012 00:49
-------------------------------------------------

МИШ... Если символ "яблоко" уже есть, то "выбросить" его нельзя - нельзя даже подарить. Это - техника символизма. Поэт это знать обязан. Однажды рожденный ОБРАЗ (если он дотягивает до этого слова) - ВЕЧЕН.

Так что пока не доешь, не выкинешь. Вернется :)))))

Кстати - ВСЕХ СО СТАРЫМ НОВЫМ ГОДОМ!!!!!!!!!!!!!!

Асманов Александр 14.01.2012 01:10
-------------------------------------------------

Слава Карижинский: "раз я не могу доказать существование Бога, значит я и не имею права утверждать, что его вовсе нет. Я могу сказать, что "для меня его нет", что в корне меняет смысл".

Слава, но так можно сказать о чем угодно: мы не можем сказать, что в лесу нет лешего или кикиморы в болоте - а вдруг она там есть. Раз не знаем, значит не имеем права сказать. Я вот в лесах провел немалое время и ни разу никакой кикиморы не встретил. :-))))) Но ведь кто-то эту кикимору предположил-выдумал - зачем же мне смущать свой трезвый ум всякими небылицами и трепетать перед гипотетическими кикиморами, которые щаз выскочут и защекочут до икоты. Я уж лучше буду удивляться и радоваться ей в сказках, нежели предаваться пустопорожнему трепетанию в реальной жизни, дескать, а вдруг!.
Кому-то, когда-то померещилась во тьме какая-то тень, ни на что не похожая (с перепугу), а далее (по случаю) пофартило в чем-то. Он тут же приписал этой тени сверхестественные свойства, обозвал 'боженькой удачи', и с тех пор тысячелетия люди, поверившие его цветистому рассказу с придыханиями и выпученными глазами, веруют в эту боженьку и передают священное трепетание (изрядно приправленное лукавством неуверенности ни в чем) из поколения в поколение. Почему я вообще должен всерьез думать над возможностью существования некой привидевшейся кому-то во сне химеры? Я своих химер придумываю себе совершенно самостоятельно. И только они имеют для меня какой-то смысл...

Некогда (еще совсем пацаном) я работал в Ташкенте на большом военном заводе "Миконд" (микроконденсатор). И вот вдруг сотрудники куда-то побежали. Я спросил о причинах. Молоденькая корреспонденточка (а я тогда редактировал заводскую многотиражку) округлив и без того огромные глаза, прокричала: " Что ты!!! Там же Брежнев к нам приезжает! Идем быстрее!". Я пожал плечами: "Ну и что - Брежнев? У него чего - копыта? Хвост? Или еще чего? Что я там такого увижу? Его брови? Так я их в парткоме прекрасно разглядел. Они там на стене висят".
Вот так вот! Люди - стадные существа. "Там чего происходить? Га? Верують? Усе верують? У кого? У Брахмапутрию? Ага... Ага... Ну, тады и я ж... А как ж!.. Раз усе...".....

Стрелец Вик 14.01.2012 04:59
-------------------------------------------------

С другой стороны, коль скоро люди существа, мягко говоря, коллективные, им это (верование и устрашение) совершенно необходимо. Для какой-никакой дисциплины, для какого-нито порядка. Иначе и вовсе Содом с Гоморой произойдет раз... и навсегда...

Стрелец Вик 14.01.2012 05:18
-------------------------------------------------

А между тем, Мишель, несмотря на марксистское воспитание, о котором ты упоминаешь ("материальные ценности и археологические останки кажутся более весомым наследием, чем анализ идей, верований, откровений прошлого")., - дудки! Российский народ куда как в большей мере направлен к вере, к нематериальному. Потому так легко российского человека запутать в религиозных догматах, использовав его способность - как ни у кого другого в мире! - к мечтательности, к витанию в облаках.
Это, скорее, на западе вера, охватывающая подавляющее большинство населения, является скорее традицией (что-нть вроде деда Мороза или Санта Клауса) радостной традицией имеющей вполне формальный и, при том, глубокий стержень единения... И все это при крайнем прагматизме, при оголтелом превалировании материального надо всем!
А в России - после падения занавеса - вера немедленно приобрела жесткий, непримиримый характер. А как же! Ведь было почти что запрещено. А нонеча - цепь разорвана... Этим многое сказано. Тут тебе и все пироги с котятами.

Стрелец Вик 14.01.2012 05:36
-------------------------------------------------

Слава: "Уж не сердитесь, но моё отношение к мифам и легендам древней Греции практически идентично отношению к Священному Писанию (правда, первое мне кажется, куда поэтичнее)).

Примерно такое же отношение к этому и у меня.
Если кто-то помнит -

"ЛЮБОВЬ - ЭТО ВСЕ, В ЭТОМ ВЕСЬ СМЫСЛ!" - пишет Ричард Бах. Р. Бах отвергает религию как систему догматов, потому что она неизбежно ведет к насилию. Новый мессия Дональд Шимода из "Иллюзий" застрелен из ружья, а в "Единственной" Ричард и Лесли Бах сжигают золотые страницы с истиной, возникшие из света.
Потому что эти золотые страницы - это новая религия, которая неизбежно приведет к новым противостояниям, к новым "крестовым" походам, к насилию, угнетению.

Если помните...

Стрелец Вик 14.01.2012 05:46
-------------------------------------------------

Александр: Собственно, разница между материалистическим и духовным восприятием мира, заполнена еще одним типом восприятия - его достаточно точно описал ВИК, который напрасно посчитал, что я пренебрежительно отношусь к его установкам - я просто хочу понять и услышать некие основы для того, чтобы потом делать какие-то выводы и строить формулировки.
Так вот, рискну предположить, что "связкой", "прослойкой" между крайностями духовного и материального восприятия мира является третий вариант восприятия: "интуитивный". Сдается мне, что и Ваше, и ВИКа описания собственного кредо как раз в этот тип восприятия и укладывается наиболее полно.

Мне понравилась эта твоя статья, Саша. Не тем, что там есть упоминание обо мне (любимом) :-)))) А некой целостностью и хорошими связями частей статьи.
Я внимательно читаю твои выступления. Они интересны, и, в основном, последовательны. Но это неверно, что я "посчитал". Нет, не о пренебрежении речь, а о фрагментарной жесткости оппонирования. Я нахожу твои выступления интересными. Но неприемлемыми для моих мироощущений, только и всего. Однако от этого предавать тебя моей атеистической анафеме ни в коем случае не стану. Ты излагаешь свою позицию, свое отношение к вопросу. Я - свое. Это нормально. И это не повод не любить друг друга. Отнюдь. :-)))))

Стрелец Вик 14.01.2012 06:05
-------------------------------------------------

А эти вот слова, Слава, совершенно соответствуют и моим суждениям и ощущениям:

"Бог получается самым жестоким и бесчеловечным существом во вселенной. Он спорит с Сатаной, испытывая ни в чём не повинного Иова, он заставляет Авраама принести в жертву собственного сына, всего лишь проверяя своего раба на беспрекословное подчинение приказу. Он постоянно ставит над людьми жестокие эксперименты, и в Новом Завете призывает их к полному "волевому параличу", терпению всяческого зла.
Вообще идея жертвы присутствует в Библии повсеместно. И мало кого смущает тот факт, что жертвоприношение было изначально чисто языческим ритуалом.

Подчинение, насилие, угнетение, славословие (никогда не мог понять - к чему великому разумом Богу предписанные распоряжения его пропагандистов - "Славьте! Восхваляйте!". Всегда в воображении возникал этакий кивающий фарфоровый "мандарин" благосклонно внимающий...
Нет, это понять сложно...

Стрелец Вик 14.01.2012 06:33
-------------------------------------------------

Вик, данная дискуссия уже успела разойтись на две самостоятельные (а вообще готовилась на все 3)), так что я отвечу тут по поводу химер.
Есть такое очень неудобное "золотое правило" в науке (повторюсь, именно в научном подходе): пока нет доказательств неверности гипотезы, она, как гипотеза, имеет право на продолжение существования. Причём, каком бы то ни было образе: хоть химеры, хоть Брежнева на лептонно-адронном мотороллере, пересекающего просторы Нагваля...
Конечно, строго говоря, если мы учёные))), то не имеем права утверждать (говорить-то всё можем), что Бога в виде Горбачёва с орлиными крыльями не может быть. Вспомним печальный опыт Василия Семи-Булатова.
Я специально так утрирую - это не кощунство, поверьте))

Но с другой стороны есть же у нас интуиция, способность анализировать - ей мы можем доверять. Так я доверяю воему неверию)
А бороться с церковным мракобесием или тем более пытаться менять людей с устоявшимся религиозным мировоззрением - это провальное дело, Вик, тем более для одного или 2 или 3 человекоф. Я в своё время пытался тоже... но это такая стена! Там не работают, как правило мозги, интеллект отключается фанатизмом - там мощнейшая стена сопротивления и агрессии.
Да и стОит ли кого-то менять? Хорошо нас ещё силой не пытаются заставить признавать что-то... в тени свежеразведённого костра в человеческий рост))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 06:49
-------------------------------------------------

P.S.

Вик, ещё очень советую Вам перечитать (освежить в памяти) последние два-три абзаца "Таинственного Незнакомца" М. Твена. Вот уж где наше совпадающее суждение преподнесено так, что красноречивее, наверное, и не бывает. ))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 06:59
-------------------------------------------------

СО СТАРОНОВОГОДЬЕМ, ДРУЗЬЯ!

Стрелец Вик 14.01.2012 07:01
-------------------------------------------------

Непременно перечитаю, Слава! Не очень помню...

Стрелец Вик 14.01.2012 07:15
-------------------------------------------------

Вик, Слава,
"мощнейшую стену сопротивления и агрессии", похоже, всегда встречаешь там, где пытаешься "проломить" мировоззрения человека, будь он религиозный фанатик, атеист или серийный убийца.
Мало кто способен общаться не на уровне "защиты" своих идолов, а на уровне идей, которые эти идолы воплощают.
Похоже, нужно быть физиком или лингвистом, чтобы быть подготовленным к такому общению относительностью видимой материальной оболочки и сложной иерархией ее значений и реализаций в материальном мире.

Да, Бог старого завета более, чем жесток. Если почитать внимательно Иудейские войны, понимаешь, что в то время это было нормой отношений в обществе. За провинность - убивали не только провинившегося, но его семью, а то и всю его деревню, город. Бог Старого Завета отражает этику старой эпохи!
И тем ярче разница с Новым Заветом, где Бог - это почти синоним милосердию. Именно благодаря Новому Завету появилось само понятие милосердия.

Повторяю, я не защищаю христианство, мне так же, как и вам, отвратительны инквизиции, обманы, колониальная и беспощадная политика церкви. Но я говорю сейчас не о церкви, и даже - не о религии. Я говорю о милосердии, которое до нашей эпохи не существовало как гуманистическое понятие.
Или я ошибаюсь?

Есть еще один элемент, который трудно представить в дохристианском мире и который является едва ли ни одним из центральных в вашей, Слава, личной системе ценностей. Я имею в виду защиту слабого. Кстати, это, похоже, вообще больная для поэтов тема. Ею страдал еще Байрон... Да и тут на сайте, нас таких, кажется, далеко не единицы)))
Что-то я не припомню такой темы в дохристианской эпохе.
Или это не так?

Тищенко Михаил 14.01.2012 15:08
-------------------------------------------------

Михаил,
на этот и один из предыдущих Ваших вопросов (о ценности человеческой жизни) я попытаюсь ответить не своими словами, а цитатой из работы человека, более компетентного, чем я по "гуманитарным" вопросам:

"По мнению историков, относительная «гуманизация» и морализация отношений в первобытном обществе произошла после величайшего события в истории человечества — освоения огня. Использование данного природой огня и затем его произвольная добыча, хранение и использование для своих нужд стало, по мнению многих ученых, переломным моментом в истории человечества. Открытие дало людям реальную возможность стать более гуманными и ценить человеческую жизнь как таковую.
О том, что человеческая жизнь, сам человек в этот период уже становится наивысшей ценностью, пусть и не вполне осознаваемой объективно, косвенно говорит такой факт: самой великой и ценной жертвой духам (предков или
природных предметов и явлений), культы которых в этот период уже существовали, считалась жертва человеческая, приносимая в особо ответственных, важных и значимых случаях, тогда как в повседневности можно
было ограничиться принесением в жертву злаков, продуктов питания, животных, различных изделий.
У восточных славян были известны семейные обычаи поддержки людей пожилого возраста — «старцев». Из преданий известно об опеке над сиротами («приймаки»,
«мирские дети», «годованцы») и вдовами. Из глубины веков шли добрые обычаи коллективной помощи."

П. Соколов "Мораль помощи и взаимопомощи в дохристианский период Руси"

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 15:35
-------------------------------------------------

Да,
только ни слова Милосердие, ни словосочетания Защита Слабого в цитате этой не прозвучало. А коллективная помощь и взаимопомощь свойственна, Слава, и животным. Которые и детенышей убитых родителей воспитывают, и стариков в глубину стада ставя, подальше от хищников...

Тищенко Михаил 14.01.2012 15:51
-------------------------------------------------

Михаил,
это, простите, уже придирки к мелочам. Если мы будем цепляться за "идентичные слова и словосочетания" и при этом не замечать смысла, то шансов договориться у нас не будет совсем.
Хорошо, если Вас не устроил мой ответ, я покамест выйду из дискуссии. Быть может, кто-то ответит лучше.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 16:07
-------------------------------------------------

Cлава,
Мне кажется речь идет не о словах, а о понятиях. Между милосердием и коллективной взаимопощью - пропасть с расстоянием в эру.
И заметьте, я НИГДЕ не говорю ни о догмах, ни а религии, на них сворачиваете Вы, и при этом я вас не упрекаю в нежелании понять тему. Я понимаю, что ваш личный опыт вызывает блок в вашем сознании и любая идея, стоящая за образом, если этот образ связан с религией, Вами отметается вместе с религией как догма. Такое случается, и довольно часто. В данном случае я назвал бы это атеистическим фанатизмом, если бы не боялся Вас обидеть, чего я ни в коем случае не хочу!
Надеюсь, что мы еще вернемся к этой теме без всяких напрягов)))

Тищенко Михаил 14.01.2012 17:03
-------------------------------------------------

Михаил,
чесслово, Вы меня удивляете))

Во-первых, мы с Вами уже давно не про религию говорим, а про понятия в дохристианском и мире и после. И если я и куда сворачиваю, то в историю))

"У восточных славян были известны семейные обычаи поддержки людей пожилого возраста — «старцев». Из преданий известно об опеке над сиротами" - это не есть зашита слабого, о которой Вы меня спросили?

Далее, я смотрю в словарь Русского языка:
МИЛОСЕ?РДИЕ, -я, ср. Готовность оказать помощь, проявить снисхождение из сострадания, человеколюбия, а также сама помощь, снисхождение, вызванные такими чувствами.

И сопоставляю: "Из глубины веков шли добрые обычаи коллективной помощи".

Где же здесь разница? Дело ведь не в том, что эры разделяют, а в том, что представления, о которых Вы спросили, существовали и в дохристианском мире.
Если Вы скажете, что они были не 100%-но идентичными, то это и правда так - развитие культуры и общества всегда вносило и будет вносить коррективы.
Если это не доказательство для Вас, то увы, опускаю и умываю руки.

Во-вторых, фанатизм и неприятие идей Вы всё-таки уравниваете ошибочно.

ФАНАТИ?ЗМ, -а, м.

1. Образ мыслей и действий фанатика, исступленная преданность своей религии, соединенная с крайней нетерпимостью к иным верованиям.

Я вроде бы не испытываю никакой исступлённости))) и религиозных убеждений не имею. Нетерпимость к другим верованиям - не имеет смысла в виде отсутствия верования )))

Михаил, Вы уж простите меня, что я Вам - филологу и лингвисту, привожу словарные значения слов, которые всем нам, а Вам и подавно известны. Это не от сомнения в Вашей компетенции, это моя последняя попытка как-то перейти в нашем пространном диалоге к чёткой аргументации понятий)))

Если и в этот раз я не преуспел, значит и правда данная тема выше моего ограниченного мозга, и тогда мне осталось лететь на Юг, в тёплые края на зимовку)))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 17:23
-------------------------------------------------

Слава,
Вот определение фанатизма из грамота.ру:

ФАНАТИЗМ, -а; м. [франц. fanatisme]
1.
Образ мыслей и действий фанатика (1 зн.). С фанатизмом следовать чему-л. Дикий ф. Религиозный ф. Ф. коллекционера.
2.
Страстная преданность чему-л., приверженность каким-л. идеям, взглядам. < Фанатический; Фанатичный (см.).

Первый пункт - это тот

Тищенко Михаил 14.01.2012 19:00
-------------------------------------------------

Что-то я не понял, если честно))

Такое впечатление, что текст сообщения оборвался на полуслове...

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 19:04
-------------------------------------------------

В различных взглядах на христианство (да и вообще - на любую религию) присутствует известная "передозировка" аргументации. Атеист склонен рассматривать все сущее, как действие пусть и неведомых пока законов Природы, отрицая наличие любой божественности в мироздании.
Человек, восторженно относящийся к религии, напротив, стремится зачастую увидеть не просто божественное, но именно божественное своей собственной религии и даже конфессии во всех абсолютно явлениях природы.

И то, и другое, естественно вызывает неприятие.

Тезис Веры о том, что "ни один волос не упадет с головы человека без участия Бога" имеет отношение вовсе не к прическе - речь идет всего лишь о том, что божественность Природы мира всепроникающа. Однако, смешно было бы думать, что Господь лично занимается подсчетом волос на голове у своих адептов. Установленный во Вселенной порядок (если согласиться с его божественным началом) имеет конкретные проявления на конкретных предметах, людях и явлениях. Так, например, не Сталин лично усаживал людей в лагеря, но установленная им система. Реализуемая на факте совсем другими персонажами. Однако всю эту систему мы по-прежнему называем "сталинизмом".

Аналогично (хотя с другим знаком) можно рассуждать об атеистическом подходе. Признавая, что отдельные законы Природы нам неизвестны, и даже об их изначальной первопричине мы не догадываемся, атеисты, тем не менее, готовы утверждать, что эти законы имеют любую - но только не божественную - основу. Опять же - голословно.

Так что - подождем пока произойдет нечто, что убедит всех :)

Асманов Александр 14.01.2012 19:04
-------------------------------------------------

Который Вы выбрали, опустив второй смысл и который, в свою очередь, вполне укладывается в нашем контексте.

Тищенко Михаил 14.01.2012 19:07
-------------------------------------------------

Только что случайно попалось на глаза пока шарил в гугле - не могу не поделиться хохотулькой )))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 19:08
-------------------------------------------------

Прошу прошение за разрыв комента: гуляю с сыном и пишу с телефона.
Про милосердие - чуть позже.

Тищенко Михаил 14.01.2012 19:10
-------------------------------------------------

Страстная преданность чему-л., приверженность каким-л. идеям, взглядам.

Ну, это явно фокус идеализации, Михаил. Никакой страстности в моей приверженности тем или иным идеям нет. Страстность нередко возникает в самих дискуссиях, когда две разные парадигмы не могу достучаться друн до друга лбами ))))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 19:11
-------------------------------------------------

Слава,
Да что с Вами?
Первый раз второе значение слова "забыли", а теперь - второе значение этого второго смысла, которое после запятой и цитируемой Вами фразы следует: "приверженность каким-л. идеям, взглядам".

Тищенко Михаил 14.01.2012 21:47
-------------------------------------------------

Саша,
Именно, и атеисты и верующие, каждый уверенный в своей правоте, считают друг друга твердолобыми фанатиками...
Потому что всегда удобно выбрать свою позицию, вознести ее на божничку, и все остальное считать априори бредом.
Это не только религий касается... Это причина, почему вавилонской башни не построили....

Мы вот не такие, мы умеем общаться и обмениваться даже и противоречащими мнениями, не правда ли?

Тищенко Михаил 14.01.2012 21:54
-------------------------------------------------

Слава,
Теперь я с телефонным интернетом не точно выразился, Вы увидели второе значение, только его проигнорировали, "переведя стрелки" на страстность)))

Тищенко Михаил 14.01.2012 21:58
-------------------------------------------------

Я так понимаю, слово "страстная" относится и к приверженности? (преданность, приверженность - запятая для перечисления)
Иначе получается чепуха какая-то: любого человека, который имеет собственную идею и верен ей, можно назвать фанатиком???

ПРИВЕ?РЖЕННЫЙ, -ая, -ое; -жен, -а, -о; обычно к кому- чему. Являющийся неизменным сторонником кого-, чего-л.; преданный, верный.

(http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma339403.htm?cmd=2&i stext=1)

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 21:59
-------------------------------------------------

ФАНАТИК [От лат. fanaticus — исступленный]...

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:01
-------------------------------------------------

Про милосердие.
Неужели никто из читающих наши попытки распутать собственные и взаимные путаницы ( если таковые, я имею в виду читателей, конечно, есть) не видит разницы между милосердием и коллективной помощью?
Кто поможет разобраться, что в этих понятиях общее, а что разное, и можно ли, стоит ли их смешивать?

Тищенко Михаил 14.01.2012 22:03
-------------------------------------------------

По моему словарю MAC оба значения:

ФАНА?ТИК, -а, м.

1. Человек исступленной религиозности, отличающийся крайней нетерпимостью к другим верованиям; изувер. [Боброву] показалось, что это едет вовсе не Квашнин, а какое-то --- божество, вроде тех идолов восточных культов, под колесницы которых бросаются во время религиозных шествий опьяневшие от экстаза фанатики. Куприн, Молох.

2. Человек, страстно преданный какому-л. делу, необычайно приверженный какой-л. идее. Фанатик своего дела, Кузьмичов всегда, даже во сне и за молитвой в церкви, --- думал о своих делах, ни на минуту не мог забыть о них. Чехов, Степь. [Александр Алексеевич] человек прямой, суровый и фанатик в искусстве. А. Н. Толстой, Егор Абозов.

[От лат. fanaticus — исступленный]

Уж неужели ж меня "рускей языг" покинул? )))

Михаил, мне кажется, что Вы просто пытаетесь распространить фанатизм на атеизм в целом (и на неверие вообще, что ещё не есть атеизм в строгом понимании), и не принимаете в расчёт то, что есть разные типы атеистов - не все относятся к типу воинствующих.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:06
-------------------------------------------------

Скажу теперь напоследок, что очень надеюсь на "помощь зала", в прояснении ситуации с милосердием. Мои попытки не принесли успеха))
И за сим позвольте спуститься в зрительный зал (маленько я сегодня подустал).

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:10
-------------------------------------------------

В основах магии, МИША, есть понятие "третьей альтернативы" - того понятия, которое способно связать противоположности. Если это понятие найдено, то, говоря весьма примитивно, человек обретает первичную власть над обоими явлениями или предметами.

Мне именно потому всегда и интересно выслушивать две непримиримые позиции, что я по привычке отыскиваю ту третью, которая может связать и примирить их. Уже даже эта дискуссия дала мне очень интересную мысль - о третьей форме восприятия мира: атеистичная, идеалистичная и интуитивная.

Я это еще буду обдумывать, но энергетика у этой мысли серьезная, и меня очень увлекла :)

Так что я вовсе не опасаюсь непримиримости собеседника - важно ведь не "перетянуть" его на свою сторону, а понять истоки его мнения, а также - именно непримиримости. Как правило, за этим много чего кроется :)

Асманов Александр 14.01.2012 22:16
-------------------------------------------------

Да, Слава, виноват, увлекся с фанатизмом, Вы правы(((

Тищенко Михаил 14.01.2012 22:17
-------------------------------------------------

Саш,
А ты не думаешь, что атеизм и конкретная религиозность - это системы интерпретаций, а интуиция - форма познания? Что они из разных уровней?

Тищенко Михаил 14.01.2012 22:20
-------------------------------------------------

Мишель, мне представляется, что не такой уж сложный этот термин "милосердие", чтобы об это понятие кому-либо вздумалось споткнуться. Это ведь подробно и без завитушек описано:

МИЛОСЕРДИЕ - Готовность оказать помощь, проявить снисхождение из сострадания, человеколюбия; сама помощь, снисхождение, вызванные такими чувствами. Проявить м. Чувство милосердия. Накормить кого-л. из милосердия.

Это свойство - милосердие - по-видимому существовало всегда. Оно ведь связано (в наших разговорах) с человеком, а человек (сам человек) за все времена ни на йоту не изменился. Как сказал Довлатов (тут я с ним согласен), человек вообще не меняется никогда.

Но меняются условия существования человека, меняются декорации, возможности, необходимость выживать и всё такое прочее. Соответственно меняется и мера милосердия. Всё - при константе "человек как он есть" - взаимосвязано и взаимозависимо.
Но это свойство (способность к милосердию) существует и у животных. Еще как существует. Каждый может сам вспомнить какие-либо примеры. И описано это не однажды. С той только разницей, что в определении "милосердия", приведенном выше, толкование целиком привязано лишь к человеку. Но ведь человек вообще выговорил сам себе перед самим собой все преимущественные права и высокие свойства: ум, речь, совесть, способность к сопереживанию, к милосердию... словом - кругом человек (как полагает человек) сплошной весь из себя царь и бог природы. Все прочие - существа низшие, недостойные... :-)

Стрелец Вик 14.01.2012 22:24
-------------------------------------------------

СЛАВА, я уже несколько раз делал ссылки на исторические примеры тех душевных движений, которые Миша склонен относить исключительно на счет христианства.
В данном конкретном случае я с ним не очень-то согласен: я тоже считаю, что и самопожертвование, и милосердие, и еще масса добродетельных свойств человека были ему вполне свойственны и до того, как христианство внесло свою лепту в развитие человеческой личности.

Попытаюсь, с другой стороны, объяснить, чем отличается то, что было до христианства, от того, что было им привнесено.

Фокус в том, что до Христа ценность человеческой жизни была просто неизмеримо меньше. О человеке, как о личности, думать было не принято: только, как о носителе некоторой функции. Полководец, оратор, поэт, воин, и т.п. - все это имело какое-то значение, но при этом было вполне взаимозаменяемо. Уникальность личности, ее божественная суть - вот, что привнесло христианство в мир, и вот, чего до него не существовало вообще.

Обожествление царей и героев, которое можно было бы вспомнить в качестве контраргумента, было лишь предварительной попыткой добраться до сути. Так, чтобы электричество проникло во все поры нашей жизни, нужно было пройти многие стадии от почесывания кошки и признать существование данной энергии, а уж потом научиться ее использовать.

В этом и смысл. Фактически, с появлением христианства возникло понимание божественности человека - любого человека. И понятие о его изначальном, от рождения существующем достоинстве. Данном априорно.

Если почитаете Честертона о средних веках, то найдете там интересную мысль: Честертон трактует суровость (и даже жестокость) христианства средних веков, как необходимость освободить человека от "утилитарного" восприятия Бога. Политеизм к тому времени развил божественную иерархию до смешных вещей: у каждого ручья был свой божок (типа администратора). Средние века разделили Бога и быт. Заставили принять понимание наличия духовной сферы, проникающей на материальный план, но не тождественной ему.

Собственно, потому и возникает зачастую некоторая путаница. Человек стал другим. Человеческие отношения стали другими. А потому и милосердие, и прочие добродетели, серьезно видоизменились. И, строго говоря, в такой форме их до того не было. Но можно говорить, что добродетели человека изменились настолько же, насколько изменился он сам - и это будет точнее.

Асманов Александр 14.01.2012 22:28
-------------------------------------------------

МИША, атеизм и религиозность - суть те же самые системы познания. Равно как и основы для выстраивания жизненных "кодексов". И т.п. Все это достаточно универсальные вещи. Интуитивность точно так же позволяет человеку выстраивать собственные представления о хорошем и плохом, о добре и зле, о вреде и пользе.
Интуитивность, при этом, в значительно степени лишена признака фанатизма - она как раз использует метод проверки любого утверждения на истинность за счет построения мысленных моделей. Если модель в принципе рабочая, то интуитивность ее не отвергает. И даже если не до конца понимает принцип ее работы, все же оставляет решение до лучших времен.

У творческих людей это достаточно часто. Своего рода наследие метода познания древних, которые пользовались не аналитическим методом, но синтетическим, включая и ноэтику.

... Я, кстати, всегда смеюсь, когда наши уфологи, проповедуя наличие высокотехнологичных цивилизаций, строивших дороги на плато Наска и другие загадочные объекты, пытаются прочесть их записи по иероглифам и клинописи, веря, что расшифровка даст какие-то сенсационные результаты. Это примерно то же самое, как если бы спустя 10.000 лет, когда истлеют книги нашего времени, будущие археологи станут искать высокого смысла этой цивилизации по тому, что было в это время нацарапано на стенках гвоздиками. А вот лазерные диски сочтут украшениями :))))

Думается, что для того, чтобы проникнуть в шифры древних знаний, надо суметь, как минимум, читать их тексты с помощью "синтетического мышления". Ну и много тут еще всяких нюансов...

Асманов Александр 14.01.2012 22:38
-------------------------------------------------

Александр, то, что христианство внесло свои, так скажем, поправки в понятия личности и духовности, я и не отрицал. Выше я и сказал, что практически каждая эпоха по мере развития научного, гуманитарного - в целом, мультидисциплинарного роста социума вносит коррективы (порой весьма существенные) в известные ранее представления.

Что касается божественной природы личности, здесь, господа, я уже умолкаю окончательно.)) Это не в моей компетенции.

Единственное, не могу не отметить, что в свете той бесчеловечности, тупой и абсурдной жестокости, которую нам явили средние века в лице христианских деятелей, трактование Честертона выглядит примером конъюнктурщины, фанатизма (как раз-таки) и крайней безнравственности, сильно попахивающей варварством.
Лично у меня ни языческие верования, ни христианские никогда не вызывали высокомерной насмешки. Однако так уж сложилось исторически, что именно под знаменем христианства совершались самые безжалостные варварства, грабёж, и именно тут проявилась на пике нетерпимость ко всякому инакомыслию. Потому я и говорю, что "новозаветная" жестокость вполне сопоставима с "ветхозаветной" (ещё вопрос, кто будет поболее...)
Но это уже другой разговор, другая ветвь темы...

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:51
-------------------------------------------------

Саша,
не знаю, я ли плохо выражал свои мысли или какое-то их искривление при чтении происходило, но я никогда ничего не относил за счет христианства как религии в этом блоге.

Первое непонимание было по сути вопроса, ибо с самого начала я пытался донести мысль, что, цитируя тебя: "милосердие, и прочие добродетели, серьезно видоизменились. И, строго говоря, в такой форме их до того не было." С той только поправкой, что и самого понятия Милосердия не было. Поэтому сегодня и можно говорить, что милосердие как понятие появилось в нашей эре, после Рождества. Здесь, по крайней мере, мы с тобой понимаем ситуацию похожим образом. Посмотрим, что скажут Слава и Вик.

Второе непонимание порождает употребление слова христианство. И ты склонен отождествлять религию, или веру, и - идеалы, наполняющие религию (веру). Как если бы мы отождествляли, например, коммунизм с идеалами братства и равенства... Вероятно, я недостаточно обозначал эту границу с самого начала. Христианство для меня - это отдельный вопрос, и я готов его обсудить. Но в данной теме речь шла не о христианстве, а только о некоторых идеалах, которые образовали нашу современную культуру, включая и атеистическую.
Милосердия - эта один из таких идеалов.

Тищенко Михаил 14.01.2012 23:05
-------------------------------------------------

Все изменения и улучшения, и видоизменения (милосердие и др.) произошли вместе с развитием цивилизации: легче стало жить - и милосердия больше. То есть никуда оно не девалось. Но возможности его проявления неизмеримо выросли.

Стрелец Вик 14.01.2012 23:13
-------------------------------------------------

СЛАВА, просто ради удобства разговора, давай обходиться без терминов типа "коньюнктурщина", ладно? Не то, чтобы я очень дружил с Честертоном, но, думаю, он заслужил к себе иное отношение. Не знаю, читал ли ты его вообще, но его книги многое вносят в понимание истории религии - их можно игнорировать, но нельзя не уважать. Умный человек. И совершенно не фанатик, вот в чем фокус :)

Ты слегка "зацикливаешься" на слове жестокость - все, что приносит кому бы то ни было боль, ты считаешь заведомо безнравственным. Что ж - это позиция безусловно гуманная, к сожалению только, она вообще не имеет исторических примеров. Опять же, к великому моему сожалению, любая общественная формация, любое государство, любое знание человека оплачены кровью - и еще какой.

Пребывая в мире, где насилие является первичным по частоте использования способом общения между себе подобными, имеет смысл определить для себя хотя бы природу этого явления. И понять, как к этому насилию относится та же самая Библия.
Думаю, не лишне рассмотреть такой, например, тезис: описание сцен насилия и того, как решались с его помощью мировые проблемы, НЕ ЕСТЬ ПРОПАГАНДА этого насилия. А увидеть жестокость - если на то есть желание, можно даже в книжке про Винни-Пуха.

---------------------------------------------------
МИШ, я не вполне понимаю, на чем ты основываешься, говоря. что не было понятия "милосердие". Ты имеешь ввиду само слово что ли? Или все-таки прецеденты проявления милости к побежденным, например. Или помощи бедным?
Если ты про слово, то я спорить не стану - может быть я просто не знаю его этимологию именно на российской территории. Но если про явления - то они были. И немало.

По второму вопросу я не понял... Так что мы тогда обсуждаем? "Божественное в человеке"? Но применительно к чему? Я не спорю с тем, что Вера вообще и религия в частности могут не иметь ничего общего - или иметь, но очень мало. Религия и конфессия - тоже вещи, имеющие разный функционал при некоторой общности.

Идеалы, образовавшие нынешнюю культуру? ... Хм... Вот уж вопрос. Ну а какие из идеалов ее не образовывали? Думаю, это поискать будет проще. Так как фактически в российской культуре (культуре синтетической, полинациональной, многоязычной, с глубокими историческими корнями) прекрасно уживаются идеалы, выработанные собственной историей, привнесенные из Индии, Византии, Греции, Японии, Китая, Европы и т.п. Разве что индейцы на нас мало влияния оказали...

Асманов Александр 14.01.2012 23:22
-------------------------------------------------

Михаил, думаю, мы уже близки к некоему компромиссу по вопросу милосердия.

Милосердие не как термин в нынешнем его понимании, а как качество было и раньше. Представление же о милосердии (я думаю, с этим мы все согласны) претерпевало изменения в ходе естественного развития социума. Разница в том, что после возникновения христианства милосердие (и другие гуманитарные понятия) стали антропоцентрическими.

Позвольте ещё цитату:

1.1. Историческое развитие понятия милосердие

Само милосердие возникло задолго до того, как люди придумали синтетическое понятие. В Древнем Риме, в Афинах богатые горожане старались помочь людям, которые нуждались в пище, одежде. В обычае было устраивать общественные трапезы, раздавать согражданам деньги, одежду, пищу. По мнению Гусейнова, это не могло рассматриваться как милосердие и благотворительность, потому что деньги и пища раздавались не всем, а только тем гражданам, которые состояли в патриархальном родстве. Для богатых помощь бедным была обязанностью, а не добровольной акцией. Бедняки не просили помощи, они требовали её как своего законного права. Сам строй общества требовал благотворительной деятельности.
Духовные нормы Древнего Рима и Афин сутью общества отвергали гуманное отношение к человеку. Об этом свидетельствует рабство, гладиаторские бои и деспотичные правители тех времен. Общественные отношения строились на силе и уме человека, на его умении говорить и убеждать других.
В Древней Руси доброта, добродетель также проявлялась как покровительство более сильного слабому. Разрешались и являлись нормой телесные наказания. В семейных отношениях требовалось уважение к родителям и любовь к младшим и ровесникам. Зачатки милосердия на данном этапе развития общества имелись, но они предполагали наличие сильного и слабого, позже эта мысль была опровергнута.
С приходом в общественную жизнь христианства взгляд на человека изменился. Прокофьев А.В. считает, что все религии основаны на идее человеколюбия, но христианство единственная, ставящая человека в центр мироздания, тем самым дающая начало гуманистическим традициям.
Владимир Мономах в своём "Поучении" анализирует подход христианства к человеку. Мотивом милосердия, по его мнению, является "богобоязнь и упование на Его милость", а проявлениями - помощь убогим, почтение духовных служителей и любовь к ровесникам и старшим.
Другой богослужитель Максим Грек в "Послании о фортуне" глубже раскрывает сущность милосердия, он затрагивает такую сторону как деятельность, отмечает, что сочувствия и пожелания добра человеку недостаточно, необходимо помогать ему, поддерживать в трудную минуту не только словом, но и делом.

Как мы уже говорили, христианство отрицает насилие и превозносит ценность человека, но в интерпретации Библии возникает противоречие. Одной из главных заповедей Библии является "не убий", но Иосиф Волоцкий в "Слове об осуждении еретиков" утверждает необходимость в уничтожении ереси. Он называет отступников проклятыми, требует "наказания преступников". Сама религия превозносит человека и его жизнь, но интерпретаторы мыслей, изложенных в Библии, проецируя их на общество и его нормы, искажают смысл Святого писания и закладывают противоречия [23].
В средневековый период человек перестал являться общественной и духовной ценностью, несмотря на то, что церковь имела большое влияние на формирование общественных норм.

http://coolreferat.com/   2

Вроде бы просто реферат, но очень содержательный.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 23:24
-------------------------------------------------

ВИК, то есть, как это "милосердия стало больше"? Количественно что ли? Так прости, насилие тоже выросло в разы. Само по себе ЯВЛЕНИЕ милосердия, на мой взгляд, каким было, таким и осталось.

Асманов Александр 14.01.2012 23:25
-------------------------------------------------

СЛАВА, реферат, я бы сказал, некоторые идеи провозглашает недостаточно продуманно :)) Ну а то, что на базе ЛЮБОЙ гуманистической философии всегда вырастают и гнездятся люди, требующие "внедрять гуманизм любой ценой" - так это не бином Ньютона. Это всегда было и всегда будет.

Асманов Александр 14.01.2012 23:28
-------------------------------------------------

Александр,
дело не в том, как себя вела та или иная формация, а в том, что совершение массовых убийств и прочего, что уже не раз было перечислено, есть ответственность не какой-то абстрактной формации, а каждого индивидуально, кто принимал в этом участие. И если человек (уж тем более христианин) оправдывает варварские и антигуманные поступки какими-то идеями "целесообразности", значит он (с точки зрения того же христианства) совершает гуманитарное преступление.
Если Честертон в приведённом Вами примере проводил анализ, не оправдывая такого "освобождения от утилитарности", то я беру свои слова обратно.

Но природу насилия в аспекте "охоты на ведьм", сжигания на костре Джордано Бруно и т.п. я думаю, можно не объяснять. Что за этим стоит известно, я думаю, всем. И очень надеюсь, что среди участников дискуссии нет почитателей идей "святой" инквизиции.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 23:33
-------------------------------------------------

Слава,
мы уже практически пришли к этому пониманию, мы просто все ещё буксуем на том, как и когда менялось понятие Милосердия и что влияло на него...

Саша,
да, я считаю. что без появления названия, нет и понятия - в той полноте, в каком его определяет это название.

Вик,
именно так. Только движущимся мотором этой цивилизации были идеалы христианства (заметь, я не сказал ни "христианство", ни "догмы христианства") Поэтому менялось и понятие.

Тищенко Михаил 15.01.2012 00:47
-------------------------------------------------

САША, глянь еще разок, там есть развитие мысли: "То есть никуда оно <милосердие> не девалось. Но возможности его проявления неизмеримо выросли".

Стрелец Вик 15.01.2012 03:07
-------------------------------------------------

Миша: "Вик, именно так. Только движущимся мотором этой цивилизации были идеалы христианства (заметь, я не сказал ни "христианство", ни "догмы христианства") Поэтому менялось и понятие.

Миша, а других моторов не было? А куда, скажи-ка, девать даосизм, индуизм, ислам, буддизм, иудаизм, конфуцианство и пр., и пр.?

Стрелец Вик 15.01.2012 03:20
-------------------------------------------------

Вик,
конечно, были, но гораздо в меньшей степени, хотя бы просто из-за количественной разницы в тех, кто с ними соприкасался.

И потом, если в это угл'убиться)), обнаружим, что в в идеалах (а не в догматах) этих "моторов" есть и общие понятия...

Тищенко Михаил 15.01.2012 23:30
-------------------------------------------------