Грасс и Вместо палок

Миша, здорово!

Так я и не сомневался, что ты, как преданный идее сионизма товарищ будешь по ту сторону истерии, созданной вокруг Грасса и его стишка.
Смотрел часовую передаче по немецкому телевидению, где выступали люди поважнее Грасса ( в том числе и бывший посол Израиля в Германию). Мнения разные. Одно ясно - 220 ядерных боеголовок у Израиля есть, и они могут быть применены в любой момент. Что не скажешь об Иране, у которого такого оружия просто нет.
Точно так же ясно, что Грасс никогда не собирался в Израиль и его ответ Израиля не колышет.
Контроль за ядерным оружием не нужен??? Вот тут я не догнал! Это говорит отец 3 детей? Тот, кто имеет ядерное оружие для защиты ( что само по себе парадокс) не должен скрывать его 40 лет.

Ни Грасс, ни я не против суверенного Израиля, если это кому-то непонятно - это не наши проблемы. Мы против дисбаланса, который провоцирует агрессию.
Есть красивые слова, а есть факты.

Израиль не загонял себя в гетто, Израиль создан по подобию гетто 16-ого века в Италии ( может быть, знаешь, как это было. Не знаешь - почитай).

Ну и наконец 16 разведовательных спецслужб США сделали в начале года доклад, по которому оценили обстановку в мире ( как делают каждый год). Единогласно было доложено - угрозы со стороны Ирана нет. Министр обороны Израиля Барак спит и видит, как нанести превентивный удар по иранским ядерным установкам. Пока ещё!!! его смогли отговорить. Надолго ли ?

Да, Миша, у нас разные взгляды на проблему!

Филипп Германикус   10.05.2012 13:26   Заявить о нарушении

Фил, у меня нет истерии, отнюдь.
Мне просто неприятен человек, который, может быть даже учавствовал в убийстве моих родных в годы ВОВ. Я вообше за то, чтобы преследовать по закону таких бывщих нацистов и преспешников. Срока давности за преступления перед человечеством нет и не должно быть. И мне начихать в каком они сейчас возрасте. Грасс бывший нацист, служивший верой и провдой рейху, а значит должен нести наказание за преступление своей страны в целом и в частности. Я вообше поражаюсь, как ты можещь его защищать. Неужели у тебя в семье никто не пострадал от рук таких вот Грассов!?

Smolyak m   11.05.2012 09:25   Заявить о нарушении

Миша, Грасс сам и без принуждения признался в том, что в возрасте 17 лет был призван в СС. И ни в каком убийстве евреев не участвовал, это было время, когда Гитлер бросал подростков под советские танки, а индустрия геноцида проходила в других местах и точно не при помощи подростков.
Более того, Гюнтер Грасс был руководящей фигурой в литературе и культуре ФРГ в плане осознания преступлений нацизма и необходимости немецкого народа смотреть этой страшной правде в глаза.
Его высказывания не имеют ничего общего с еврейским народом, а только и исключительно с военной политикой гос-ва Израиль. Израиль может и должен быть подвергнут справедливой критике, это происходит и в самом Израиле. Вот если Грасс скажет, что Израиль должен самоликвидироваться или перестать защищать свои границы - тогда я ПЕРВЫМ буду протестовать и осуждать Грасса. Только между ядерным потенциалом и защитой суверенности гос-ва - огромная пропасть, особенно на Ближнем Востоке.

Филипп Германикус   11.05.2012 14:18   Заявить о нарушении

Ты меня. конечно извини, но я не разделяю твоей убеждённости в том, что бывшие эсэсовци, вдруг стали любить евреев, свустя годы.
Также я убеждён, что в 17 лет это не глупый маленький ребёнок,который несознательно совершает поступки. а значит он пошёл по своей воле и совести служить в СС. Так какое у меня может быть к нему отношение, зная, что ОН или такой же сверстник-ублюдок, убивал в гетто или в концлагере моих родных.

Smolyak m   11.05.2012 22:23   Заявить о нарушении

Миша, почитай немного историю. Да не шёл он ни по какой воле в СС. Ему сказали - "За Рейх или пулю в лоб"! И никогда 17-лентние ублюдки не были в СС Тотенкопф, которые занимались геноцидом. Ты что, не был пацаном? В 17 лет - это ещё не мужик, а парень, какие в жопу у него вообще могли быть убеждения? Вокруг него всё горело и взрывалось, на бошку сыпались бомбы, а ты прямо сделал из него такого Амона Гёта из "Списка Шиндлера".

Я не говорю, что Грасс любит евреев. Я говорю, что его прошлое в СС вообще не имеет связи с его убеждениями, потому что в том возрасте и в той ситуации нет никаких убеждений!

Филипп Германикус   11.05.2012 22:38   Заявить о нарушении

Фил я в 17 лет решил что делать и сорвался через год один из совка в Израиль. У меня были и убеждения и мозги,т.е. это сознательный возраст. А ты мне говоришь, что Грасс в 17 лет в песочнице играл. Да нет он уже в 17 лет в руки взял автомат и пошёл сознательно защищать рейх от нас тобой. Извини за прямоту, но ты умиляешь его действия.

Smolyak m   13.05.2012 08:47   Заявить о нарушении

Миш, я не знаю тебя лично, но ты немного путаешь время. Ты вообще имеешь представление, ЧТО ТВОРИЛОСЬ в то время в Германии? Это тебе не отъезд из СССР в Израиль, это война, жестокая и суровая. Гитлер кидал под танки подростков, а союзники сжишали ковровыми бомбардировками тысячами женщин и детей ( ты любишь сравнивать с Холокостом? Пожалуйста: 1 ночь бомбардировки Гамбурга = 1 месяцу напряжённой работы Аушвица. И в Гамбурге заживо горели женщины и дети, которые не воевали и Гитлера не выбирали. И союзники прекрасно знали, кого они бомбят. Не Вермахт).
Так что бы ты сделал, Миша? Сказал - "Нет, не пойду защищать Рейх"? И получил бы пулю без разговоров! Не смеши меня. Пошёл бы как миленький, как пошли все. И их я ни в чём не обвиняю и не осуждаю. И тебе бы не советовал Бога гневить, потому что несправедливо обвинять подростка, что он захотел жить.

Филипп Германикус   13.05.2012 13:30   Заявить о нарушении

"1 ночь бомбардировки Гамбурга = 1 месяцу напряжённой работы Аушвица. И в Гамбурге заживо горели женщины и дети, которые не воевали и Гитлера не выбирали." - Да горели. Горели так же, как мирное население многих городов и деревень в ссср. Но не надо говорить, что Гитлера не выбирали. он прищёл к власти выюорным путём, за него были отданы большинство голосов. И голосовали и те женщины тоже, о которых ты упомянул.

"И союзники прекрасно знали, кого они бомбят. Не Вермахт". - Бомбовые налёты начались осуществляться после 43 года, когда был открыт второй фронт. И то не сразу. Сначала самолёты летали с целью разведки, фотографировали. А, как ты говоришь ковровые бомбовые налёты уже стали практиковать в конце, когда исход уже был ясен.

И главное: "И их я ни в чём не обвиняю и не осуждаю. И тебе бы не советовал Бога гневить, потому что несправедливо обвинять подростка, что он захотел жить." - А я их обвиняю и осуждаю, потому что оменно они - немецкий народ, мирное население, во главе, конечно с лидерами СС, привели Гитлера к власти. Они толпами вступали в нацисткую партию, они верили в своё превосходство высшей рассы, они задолго до ковровых бомбёжек устроили в 38ом году Хрустальную ночь и убивали евреев во всех городах Германии.(фото-кино вокументы тому потверждение). Поэтому не надо делать из них невинных овечек. Они во своей воле и совести служили рейху. И Грасс тоже вступил на этот путь добровольно. Я знаю к чемуты клонил. Я видел немецкую кино-хронику, где Гитлер создавал гитлерюргент из подростков, но то уже был 44-45года. но ты врядли видел те кадры, когда те же немногие подростки, попавшие в плен, говорили , что они счастливы умереть за Гитлера и не жалеют о своём выборе, верят в то, что нацизм - дело правое. Мои родные, как и миллионы других, убитых евреев, ТОЖЕ ХОТЕЛИ ЖИТЬ, но пришёл вот такой вот подросток Грасс, и он распорядился кому жить, а кому нет.
И Бога я не гневлю, поверь мне, он на моей стороне.

Так что, Филипп, я был, есть и буду обвинителем немецкого народа(нет не тех, кто родился сейчас, в последние 30-40 лет), а тех, кто был участником убийства евреев в Хрустальную ночь, в концлагерях и гетто.
Я осуждаю их за то, что они НЕ СЛЕПО, а по своей совести выбрали власть в стране и стали (прямо и косвенно)соучастниками ПРЕСТУПЛЕНИЙ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ.

Smolyak m   15.05.2012 19:27   Заявить о нарушении

Миша, я тебя понял и написал, почему я с тобой не согласен. Выбора у Грасса не было, его не было и у 90% населения Германии, живших в режиме тирании и диктатуры. Гитлер устранил все оппозиционные элементы в стране и был жестоким тираном. Перед концом войны он сказал: "Мне не жалко немецкий народ, раз он показал себя таким и проиграл войну". Также как не воостали твои предки против власти НКВД, также не восстали и немцы против власти NSDAP.
Правильно, союзники сравнялись с нацистами в жестокости во время мести в 1943-45 году в Гамбурге, Лейпциге и других городах Германии. Различать между промышленным геноцидом нацистов и бомбовым геноцидом англичан и американцев - демагогия чистой воды, популизм, мне малоинтересный.

Я не согласен и УВЕРЕН НА 100%, что ты на месте Грасса точно также бы, запуганный и принуждённый, пошёл бы туда, куда тебе скажут, а не позволил бы пристрелить себя на месте. И потом, через 70 лет, какой-то умник назвал бы тебя "добровольным убийцей" и возложил ответственность, которой на тебе нет. В этом нет ничего необычного, всё так, как и должно быть.

Ну а что касается наших предков в лагерях смерти, то те ради лишнего дня жизни вычищали печи крематориев, зная на 100%, что попадут туда вслед. ОДНО восстание в Собиборе. И что - ты их тоже осуждаешь, что они скидывали в ямы трупы своих соплеменников, а не бросились на дуло автомата? Или , может быть, скажешь, что этого не было? Что это СС-овцы чистили печи и выносили трупы? ОСТОРОЖНЕЙ НАДО быть в суждениях, особенно про то страшное и жесткокое время.
И ПОМНИ ВСЕГДА, Миша: виновных я не оправдываю, я сам бы недрогнувшей рукой прикончил всех виновных до одного - независимо от пола и возраста. Многие виновные закончили свою жизнь на виселицах в 1945-1945 гг.

Филипп Германикус   15.05.2012 19:52   Заявить о нарушении

"ОДНО восстание в Собиборе. И что - ты их тоже осуждаешь, что они скидывали в ямы трупы своих соплеменников, а не бросились на дуло автомата? " - В Собиборе не одно единственное восстание, были и в других лагерях восстания, о которых не все знают, т.к. они не произвели резонанса, были подавленны тут же и длились мгновения из-за того,что организации их были никакие. Да и что могли организовать люди, находящиеся на грани смерти от голода, холода, пыток, постоянных селекций.
Варшавское гетто сражалось более двух месяцев и люди бросались можно сказать с голыми руками на автоматы и танки. Так что не надо говорить, что евреи не защищались и не поднимали, пусть и обречённые на мгновенный провал, восстания.
Я ни в коем разе не осуждаю никого за то, что они не боролись и, как ты сказал, скидывали своих соплеменников в ямы. Но ты привёл не подходящий пример. Как можно сравнивать людей, доведённых до полного отчаяния, до полного физического и морального уничтожения, и всё таки готовых многих сопротивлятся с теми немцами, которые продолжали жить, нормально питаясь, в хороших условиях в плане жилья,одежды и т.д. Это абсурд. И не надо говорить, что немецкий народ был запуган тираном Гитлером и у них не было возможности противостоять. Гитлер пришёл к власти выборным путём, а не через захват власти. Посмотри ещё раз хронику 33-39 годов - немецкий народ молился на своего фюрера, они плакали от счастья, когда видели его, они почти все как один вступали в НСДАП и другие нацистские организации, они добровольно принимали и осуществляли всё что не предлагалось новой властью(эвтаназия для душевнобольных, борьба с секс меньшинствами и др.)Никто не встал против. А почему? А потому что они видели в Гитлере человека, который вывел страну из экономической комы, почти ликвидировал безработицу, укрепил и приумножил, наперекор Варшавскому договору, армию. Так разве кто то хотел иного? Нет! Народ принял Гитлера, как спасителя нации. Соответственно всякое его слово приобретало законность и тут же воплощалось в жизнь. А идеология и расовые взгляды Гитлера, рассматривались, как составная новой полноценной жизни для Германии и немецкий народ приводил в действия всё что спускалось из рейхсканцелярии(бундестага). у немцев даже первой книгой стала книга "майн камф", а только притом уже библия.
И как бы ты меня не уговаривал поверить в то, что немцы были обмануты и одурманены, и, не по своей воле, слепо, осуществляли задуманное автором нацисткой идеологии, я в это никогда не поверю и не приму, даже, как точку зрения.
Так что можешь считать меня политическим противником в рассуждениях по поводу Грасса. Для меня он и такие, как он, остался преступником перед человечеством. И, кстати, ты упомянул ,что в 45ом, все преступники были повешены или понесли другие наказания. Так вот знай, что к ссуду были привлечены далеко не все, а только тех, кого удалось поймать. Да и суд в Нюнберге в 46ом, был "состряпан" очень поспешно, многие свидетели и документы не были приобшены к делу. Цель была - поскорее это дело завершить и вернуться к мирной жизни, забыв всё, как страшный сон. Поэтому спустя года и десятки лет, стали выявлять бывших нацистов и их пособников и то под давлением многих еврейских организаций во всём мире и Израиля в том числе, где есть закон о преследовании нацистких преступников юез срока давности за преступлением. Ведь тысячи преступников смогли улизнуть от правосудия, скрывшись под личинами новых имён в странах американского континента. Многие замечательно прожили свои жизни на награбленное еврейское добро. И та же Америка, Канада, латинская Америка и др страны, не только не принимали особого участия в разоблачении и поимке бежавших нацистов, но и многим покровительствовали, прикрывая и скрывая их.
Поверь мне,Фил, я это всё не придумал, а взял из достоверных источников: у меня дома Два шкафа ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ книг и только на тему Холокост. Я этот период истории само-изучаю и, если так можно выразиться "собираю данные".

Smolyak m   17.05.2012 09:31   Заявить о нарушении