Из Стивена Крейна - Побольше свечей!

Спасибо, Олег!Я понял так: для Бога все люди одинаковы, и он может понять разницу между лордом и разбойником лишь тогда, когда рассмотрит их при ярком свете. С уважением, Юра.

Юрий Иванов 11   23.04.2018 17:27   Заявить о нарушении

Скорее так: это не простой выбор и путеводный огонь должен кое-что обещать, чтобы человек не сбился с пути.

Олег Эйрих   23.04.2018 17:51   Заявить о нарушении

Кому что нравится: если противопоставляются лорд и разбойник в наручниках, то один из них уже точно сбился с пути, но, по большому счёту, и лорд может оказаться разбойником - Бог в этом разберётся, когда рассмотрит их получше; побольше свечей нужно, скорее, человеку - Бог и без них, вообще-то, может понять, кто и чего достоин!

Юрий Иванов 11   23.04.2018 19:34   Заявить о нарушении

Вообще-то я там не вижу наручников: этот "браслет разбойника", явно нечто вроде пера вольного стрелка, чтобы незаконную вольность противопоставить законному послушанию. Не самый лучщий символ, конечно. Вопрос человека, задумывающегося о рабстве, например. И о религии. Но я не настаиваю на переделке :), просто для себя - да и для того чтобы было заметнее кто он есть, этот автор. Например, что автор не оставляет право выбора за богами и судьбой. Но я больше чем уверен, что многие его и в покорные христиане запишут на основании этого стиха. Впрочем как-то странно писать двадцать строчек в комментарии к стиху, состоящему из пяти фраз.

Олег Эйрих   23.04.2018 19:57   Заявить о нарушении

Из многих стихотворений Крейна мы видим, что он постоянно задавался вопросом:где же Бог? - а если Он здесь, то почему не реагирует на всевозможные мерзости жизни(такой же вопрос часто задавал себе знаменитый Чеслав Милош, тоже писавший верлибры, хотя был крещёным католиком с рождения) - Милош(а его последние поэтические книги "Второе пространство" и "Орфей и Эвридика" всегда лежат около моей кровати)писал в своих стихах:

КАСЯ(отрывок)

"Не пойму, почему так должно было быть,
Чтобы сын Бога умирал на кресте?
Не ответил никто на этот вопрос,
Как же я могу объяснить это Касе?"

КАК ТЫ МОГ?
Не пойму, как Ты мог сотворить такой мир,
Безжалостный, чуждый людскому сердцу,
Где копулируют монстры и смерть -
Немой страж времени.

Не могу поверить, что этого Ты хотел.
Должно быть, была какая-то до-космическая катастрофа,
Победа инерции более сильной, чем воля Твоя."

ВЫСОКИЕ ТЕРРАСЫ

"Всю жизнь я пытался ответить на вопрос: откуда зло?

Невозможно, чтобы люди так страдали, когда Бог в небе и рядом со мной."

Все эти вопросы мучили и Крейна, и Милоша, и будут мучить людей всегда.
Часто бывает, кстати, что огромная поэма не заслуживает даже строчки в оправдание её написания, а стихотворение Крейна из двух строк(есть и такие) - повод для длинной беседы!

Юрий Иванов 11   23.04.2018 20:36   Заявить о нарушении

Это конечно да, такой вопрос практически каждый себе ставит. Но с какой интонацией - вот в чём вопрос.

Впрочем на второй взгляд я пожалуй переправлю свою версию последней строки - там Бог решает этот спор, когда ему затеплят побольше свечей. Тут у Вас лучше подходит грамматически. То есть попросту у него уши шерстью заросли - так говорили в то врему у нас, если верить книжкам. Вот зачем по-Вашему здесь эта ирония?

Олег Эйрих   24.04.2018 00:33   Заявить о нарушении

Ирония - одна из частей характера человека. Если глянуть в словарь иностранных слов, то найдём такое объяснение:ирония - (греч. - притворство). Насмешливое выражение, состоящее в приписывании лицу или предмету качеств, прямо противоположных тем, какими он обладает; насмешка в виде похвалы.
Есть, ещё как у нас говорят,есть "лёгкая ирония", свойственная многим - лишь бы ирония не переходила в язвительность, для которой я нашёл такое определение:
язвительность — едкость, колкость, ехидство, желчность, ядовитость; ироничность, мефистофельство, насмешливость, саркастичность, сатиричность, колючесть, зубастость, ехидность.Подобные качества вряд ли нравятся собеседникам(по воспоминаниям современников - таким был характер Лермонтова, - вызывает удивление, что его не застрелили на дуэли раньше Мартынова). Но худшее, что я знаю(втречался с такими людьми лишь два раза в жизни - и оба человека были женщинами), это люди, напрочь лишённые чувства юмора, - самые тяжёлые люди в общении, от которых лучше держаться подальше, чтобы не портить себе нервы!С уважением Юра.

Юрий Иванов 11   24.04.2018 09:13   Заявить о нарушении

А я бы сказал тут как с поэтическим переводом - брать дословно, зачастую и не привоводит к цели. Например и Мотоцикл - только движущееся колесо по происхождению. А сегодня эта сложнейшая машина с интеллигентной чуткой сенсорикой.

Но возможно тут Ваше опредение как-раз подходит. Моё самое первое впечатление от автора - он оперирует религиозными понятиями, поскольку это было общепринято. При этом он говорит о своём мировоззрении, отличном от типично христианской позиции. Для этого и ирония - показать, что тут что-то не так, что тут надо смотреть под другим углом.

Посмотрим, останусь ли я при этом мнении, когда причитаю у него дюжины две вещей (тут лёгкая ирония идёт :)

Но вот хорошо, что я начал с этого стиха у него. Эта же мысль пускается в дело и в другом месте: в синих батальонах, тоже надо чем-то особым обратить на себя внимание неба. Там народ должен достичь вершины холма. Но там это труднее понять, потому что там это уже всего одна строка. Кажется можно перекинуть такой мостик?

Олег Эйрих   24.04.2018 10:48   Заявить о нарушении

Одно могу сказать: у Крейна были очень непростые отношениея к Богу(о котором о много писал, как и о продажных священниках), к религии в целом,к церковникам:

СТИВЕН КРЕЙН

ТЫ ГОВОРИШЬ ЧТО ЭТО БОГ?
Ты говоришь, что это Бог?
А я говорю тебе, что это всего лишь напечатанный список,
Горящая свеча и осёл.
You tell me this is God ?
I tell you this is a printed list,
A burning candle and an ass.

или такое:
ГДЕ ЖЕ БОГ ?
Больше чернил или чуть меньше, -
Важно ли это ?
Даже небо и безбрежные моря,
Равнины и холмы, стоящие неподалёку,
Слышат гомон, исходящий изо всех этих книг.
Но ведь это - всего лишь чернила -
Чуть больше, чуть меньше.

И что же?
Ты хочешь дать определение Бога при помощи этих безделиц?
Может ли мою духовную муку облегчить шествие
Тупиц, облачённых в стихари?
Или фанфары небесных светил?
Или, даже, степенная проповедь
Привычных всем лжи и правды?
И это - Бог?
Тогда где же ад?
Покажи мне какие-либо уродливые, ядовитые грибы,
Проросшие из заражённой крови.
И то лучше.

Где же Бог?

Подобных стихов у него много - можно сказать, что к Церкви он относился примерно как Лев Толстой, говоривший, что ему не нужны посредники между ним и Богом, после чего и начались все известные события. С уважением, Юра.

Юрий Иванов 11   24.04.2018 12:14   Заявить о нарушении

Наверное это опять общечеловеческое - у кого нет серьёзных разногласий с создателем? Но вот стихи эти все явно промежуточные. Как о направлении дороги не судят по каждому повороту, так наверное, надо смотреть на конечные вещи. Вот синие полки это несомненный шедевр. А там кстати довольно прозрачно сказано, что человек и бог встречаются на пол-пути и даже флаг нарисован: снизу символ неудержимого прогресса, а сверху символ вечного милосердия.

Но вот с сегоднящней точки зрения это скорее минус - говорить большми абстрактными категориями, если можно найти что-нибудь простое и будничное. Жаль, если он не дожил до этого перелома.

Олег Эйрих   24.04.2018 13:10   Заявить о нарушении