Вопросы аскетические. гл. 3. Cвобода

А что, "личность Христа" так еще важна для Вас? Не важней ли "личности" то, что она принесла в этот мир? Что важней было бы этой "личности" - чтобы ей "поклонялись", пуская сентиментальные сопли, или глубоко вникли в Её Учение? Ведь Христос говорил - "Я пришел не для того, чтобы мне поклонялись...". Не так ли? А поклоняться учил Отцу Небесному, причем В ДУХЕ И ИСТИНЕ. Было такое? Или это не важно, и можно отставить, как нечто второстепенное? Но! Чтобы поклоняться в Духе и Истине - нужно БЫТЬ В НИХ, а не рассуждать о них! "Приидите, и Я научу вас Истине, и Истина сделает вас свободными"! Это что, метафора? Литературный прием? Или, всё-таки прямое указание на необходимость пройти определенный этап ВОДУХОВЛЕНИЯ? Поразмышляйте об этом.
С уважением -

Юрий Мелиоранский   07.04.2015 20:19   Заявить о нарушении

Господь не сказал "поrлонялись" но - Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Это место говорит о взаимоотношениях друг ко другу, да и к людям вообще.
Поклоняться в духе и истине. В значит духе, значит внутри, в своём человеческом духе, в сердце, а в истине, значит по Слову - слова Мои есть истина.
Поклонение в духе и истине основа, но Вы переступили через ПОСЛУЖИТЬ, как через что-то второстипенное. Я вижу что Господь учит служить, и учит поклоняться, а Вы только видите поклонение. Я вправе сказать - а это(т.е.служить),что второстепенно? Перешагиваете, а меня обвиняете.Верблюда проглатываете, а комара процеживаете.Пока что во всех цитатах, что мне приходилось у Вас читать.У меня был друг, писал и пел сам песни о Христе, о Слове - заслушаешься, а начни по Слову говорить, то ересь во многом.Теперь мой друг уже верит в инопланетян. Не опасаетесь такой перспективы? А то я в одной вашей рец. прочитал, Вам всёравно Иисус был - небыл. Вера в абсолют, высший разум, Дух и т.д и т.п
И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, УЗНАЁМ ПО ДУХУ, который Он дал нам.Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Вот Вам и всё равно было или небыло. Или второстипенно?

Далее. Господь не сказал - "Приидите, и Я научу вас Истине, и Истина сделает вас свободными"! (скопировал у Вас)НО, - ПОЗНАЙТЕ ИСТИНУ. И ещё - Я ЕСТЬ ИСТИНА. Научить это быть в стороне, о объявить Себя истиной и сказать познайте, это ничто иное как познавать САМОГО ИИСУСА ХРИСТА.

Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;

Заметьте, познаие Христа без ПРАВЕДНОСТИ НЕ БЫВАЕТ. А вы говорите, что юродивый сквернословил...потому и сквернословил что юродивый. Ещё заметьте, что Павел говорит ХРИСТА ИИСУСА, а не просто Христа.Без Иисуса Христа не бывает. И вы весьма ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ на этот счёт. Далее апостол продолжает, и всё в купе, это и есть ВОДУХОВЛЕНИЕ.

чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых.

Вот Вам и спасение...ПОЗНАТЬ ХРИСТА ИИСУСА

Моё прощение за многие цитаты....
И последнее: насчёт того, кого Вы цитируете или берёте пример веры и т.п. или сами себя ставите как познавшего, имеющего опыт духовный.
У апостола Павла есть прекрасные слова, которые для меня как знамя в общении с "великими" - И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека.
С уважением, Сергей.

Сергей Журавский   08.04.2015 12:06   Заявить о нарушении

Иещё очень важно! Познавать Иисуса Христа это посновать Отца. А то у Вас как у иеговистов - а для чего Христос? чтоб к Отцу привести - и не понимают, что Иисус говорит (во плоти говорит, не духом бесплотным с неба вещает), - Я ПУТЬ, видевший МЕНЯ видел Отца, Я и Отец одно, Я в Отце и Отец во мне, иными словами это не так что показал дорогу и в сторону. В НЁМ ВСЁ.

Сергей Журавский   08.04.2015 12:23   Заявить о нарушении

Дорогой Сергей! Ваши доводы мне понятны, т.к. имеют широкое хождение в среде верующих, воцерквленных православных людей. К сожалению.

Так получилось, что наш с Вами диалог проходит в полифонической форме. И в нашей переписке на двух разных страницах Вы задаете достойные внимания и вникания вопросы. Попробую ответить на обоих страницах. И попробую как-то попроще, дабы не уподобляться классическим начетчикам, и не трещать цитатами. Надеюсь, Вы понимаете, что даже великие богословы, за двухтысячелетнюю историю христианства, так и не смогли договориться о главнейших, онтологических положениях учения Христа. Тем более, что существуют два направления в богословии – этическое (на котором настаиваете Вы), и мистическое, а так же – апофатическое и катафатическое, с которыми Вы, судя по всему, не знакомы, но тем не менее пытаетесь с помощью своих интерпретаций, доверяя достаточно не совершенному, не тарсформированному действиями Духа, человечьему уму разобраться в самой сложной из наук – Познанием Бога. Так вот, моей душе и моему уму ближе именно мистическое, т.к. живое переживание для меня дороже всех, даже самых гениальных, самых «расцерковных» интерпретаций и компиляций.
Конечно, мне было бы легче отвечать Вам, в случае, если бы Вы были знакомы с трудами Отев-аскетов. А желательно еще и с предтечами мистического богословия – Платоном, Аристотелем, Плотином, Филоном Александрийским, Дионисием Ареопагитом, и т.д. Но! Попробую миновать этот уровень и использовать наиболее простые образы.
Ну, приступим, помолясь.

За более, чем сорок лет всматривания в Реальность, я успел заметить, что в переводах Св.Писания существуют разночтения. И есть переводы, в которых написано именно так, как я Вам процитировал. Именно «поклоняться». Так же можно встретить и разные переводы обращения к апостолам - в одном случае можно прочесть «О, маловеры…», в другом «О, невежды…». Ну, это на совести переводчиков, и «редакторов».
А вот то, что мы призваны ( а что таковые должны быть – можно убедиться читая Евангелия) должны именно СЛУЖИТЬ ЕМУ – мне кажется неоспоримым. Тем более, что главу «Служение» Вы уже читали. Может, не совсем внимательно, и, может, без переписок.
Или Вы полагаете, что только церковное Богослужение представляет собой СЛУЖЕНИЕ БОГУ?
Православные мистики полагали, что собирание всех помыслов о Боге в сердце – является истинным Богослужением (имеется в виду Иисусова молитва). И истинное Богослужение возможно именно после того, как с помощью ли этой молитвы, с помощью ли глубокой многолетней, а то и многодесятилетнеей концентрации на Логосе, на Смысле – открывается сердце, и начинается процесс обучения у Духа. С этого, и только с этого этапа, начинается процесс восприятия и осознания неизбежности СЛУЖЕНИЯ, А НЕ ПОКЛОНЕНИЯ!

«Поклоняться в духе и истине. В значит духе, значит внутри, в своём человеческом духе, в сердце, а в истине, значит по Слову - слова Мои есть истина.» (с)

Да! Но не только «в духе» человечьем, но, и что намного важнее – в Духе Божием, что, собственно, есть одновременно и в Истине. При чем тут «слова мои есть истина»? Пребывать в Истине, к «словам» имеет отношение косвенное, т.к. в Истине спокойно можно обходиться и без слов, ввиду того, что ум обретает многомерность восприятия. И между «быть в Истине, в Духе», и обычным человеческим восприятием Реальности, разница такая же, как между черно-белой фотографией и современным фильмом в 3 Д! И только обретя возможность пребывания в состоянии Истины, ум и душа начинают понимать – насколько же «безумна мудрость человечья», насколько же «само дело» отлично от всех бытующих положений. Одно дело – размышлять о Боге нетрансформированным умом, другое – быть в Боге, смотреть Его «глазами», слышать Его «ушами», жить Его интересами и планами, терпеть тяготы адаптации к действованиям Духа, мощнейшей Божественной Энергии, восчувствовать не сентиментальное «умиление», а Любовь Бога, а это оччччень непросто! В свое время И.Ильин писал примерно так, в начале прошлого века.: - «Вот, в последнее время, в интеллигентской среде, стало модным говорить о Любви Христовой. Но! Если бы кто умудрился войти в Её переживание, то сбежал бы от Неё, как от самого тяжкого и страшного состояния души и ума». Конечно, это не дословно, но суть, как мне кажется – я донес, и не могу с этим не согласиться. Энергийно переживать Любовь Христа – самое тяжелое, что только может быть. Когда Дух учит человека быть ЖИВЫМ – это, порой бывает невыносимо. Приходится проходить максимально дуступные фазы переживания, как эйфории - так и депрессии, как умилений и радостей – так и тягчайших состояний, вплоть до безумия и одержания. И, все православные Оцты-аскеты, в один голос утверждают, что, если этот процесс не происходит в уме и душе, то все твои «подвиги», все твои или чужие, самые раскононичные «интерпретации», всё собрание «добродетелей», вся «праведность» - ничто, и «выкидыш – счастливее тебя». Симеон Нов.Богослов, так вообще говорил, мол, если Духа не стяжал, если не встретился с Христом внутри, то и снаружи, и в посмертии не встретишься. Ну, а тогда и ни о каком «спасении», а тем более СЛУЖЕНИИ и речи быть не может.
Макарий был подобрей, и говорил, мол – ну, если человек старается жить по заповедям, соблюдает всяческие церковные нормативы, то, может шанс у него и есть.
Мне, как экстремисту ближе высказывания Семиона, но… «Внемли себе, Антоние. Се – судьбы Божии», и всё может быть по разному. Я, по крайней мере, это допускаю.
О историчности Иисуса, вроде и уже писал. Перечитайте вдумчиво.
По поводу «научу Истине». Да, я привел неполную цитату. Но, вы всегда сможете ее прочесть в Евангелии, если чувствуете, что этот вопрос для Вас важен. Просто не хочу уходить в цитатничество.
Далее Вы пишите о познании Иссуса Христа, и у Вас получается, что это «познание» заключается в вере в Него, и в Его слова, причем, с достаточно поверхностным вниканием. В букву слова.
Вы полагаете, что великая мистерия жизни и учения Христа, только ради этого произошла? Я уже пытался Вам сказать, что это – новый, после верхозаветного, сценарий, по которому должны жить, доросшие, или вернее – дорощенные до этого уровня души. Избранные. И это именно МИСТЕРИЯ, а не очередная система верований. Если это не понять, не возжаждать – остается только «широкий путь», ну, а куда он ведет – Вы помните.
Познать - означает слиться с объектом, войти в глубинные пласты своей психики, бесстрашно прорываясь сквозь устрашающие формы испытаний и искушений. Как иначе можно стать «сыном Божиим», если ты знаком только с представлениями о Боге, но не прошел Его уроков? http://www.stihi.ru/2011/09/28/8486. Можно ли, опираясь только на стандарты общечеловеческих представлений о Боге, иметь о Нем реальные впечатления и представления? http://www.stihi.ru/2012/01/14/10545. Разве Бога, БОГА ради не стоит напрягать всё своё естество, и «возлюбить Господа Своего ВСЕЙ душой, всем СЕРДЦЕМ и ВСЕМ РАЗУМЕНИЕМ?
Познание Боге – бесконечный процесс, складывающийся из многих «ступеней», и не стоит замирать на одной из них http://www.stihi.ru/2011/10/29/6915.

«Иещё очень важно! Познавать Иисуса Христа это посновать Отца. А то у Вас как у иеговистов - а для чего Христос? чтоб к Отцу привести - и не понимают, что Иисус говорит (во плоти говорит, не духом бесплотным с неба вещает), - Я ПУТЬ, видевший МЕНЯ видел Отца, Я и Отец одно, Я в Отце и Отец во мне, иными словами это не так что показал дорогу и в сторону. В НЁМ ВСЁ.»(с)

А через кого Вы думаете познавать Отца, если в Вас Христос не родится? Через свои представления? Да, кстати, Ваши цитата тоже неполная, т.к. , кроме «Я и Отец одно, Я в Отце и Отец во мне» Вы забыли упомянуть еще и «и в вас». Это - может в корне изменить многие представления о дистанциях, субъординациях, и демаркационных линиях между человечьим «я» , Христом, и Отцом Небесным. Ну, а «Я и Отец – одно» - понять человечьим умом совершенно невозможно. Но, возможно УВИДЕТЬ. И это действительно так. Но, это можно увидеть, только в состоянии «пребывания в Истине». Не иначе! Кстати, только в этом состоянии можно увидеть и понять, что имел в виду Христос, когда говорил «Я есть Путь, Я есть Истина. ….» Именно наше глубинное, онтологическое «Я» - и есть то, что мы пытаемся называть Христос. У индусов – Кришна. Ну, поразмышляйте хорошенько. Не доверяйте поверхностным слоям своих, или чужих «знаний» о сути Евангелия. Ну, и заодно, поразмышляйте и о том, что Вам дороже – жизнь с Христом и во Христе, или жизнь с представлениями о Христе? Если второе, то можно считать наш разговор оконченным, т.к. верования меня мало волнуют. Споры моралиста с мистиком – бездарны. Вы ведь не будете отрицать, что, для того чтобы стать музыкантом, тем более – профессионалом, для начала нужен музыкальный слух. А даже он не у всех есть. Ну и талант. Так же и у некоторых людей бывает мистический талант. Он бывает у ещё меньшего количества людей, чем музыкальный. И этому таланту, так же как и музыкальному, требуются десятилетия для его оттачивания, для «вхождения в тему». Вы, полагаю, не стали бы спорить с композитором, или астрофизиком, с людьми науки, или даже просто с опытной дояркой о их темах, о их науках ? Не так ли? Так отчего Вы решили, что наука познания Бога, проще и легче, чем остальные?

Ну вот, ответил как смог. Не обольщаюсь, что смог направить Ваш взор в нужную сторону. Знаю, насколько это трудно. Почти невозможно. Но! «Что невозможно для человеков – возможно для Бога».
На сим – заканчиваю.
С уважением -
.

Юрий Мелиоранский   10.04.2015 16:36   Заявить о нарушении

Добрый день, уважаемые собеседники!
Простите, что подам голос без приглашения.
Юрий, пришла по Вашей ссылке. Спасибо за нее, так как я смогла прочитать Вашу с Сергеем полемику на ту же важную тему - ЛИЧНОСТЬ БОГА, где и обозначился между нами "водораздел".
По моему мнению, Личность Христа УНИКАЛЬНА и ЕДИНСТВЕННА. Его Сознание благодатью нисходит в сознания людей, призывающих Его страстно и с любовью, чтобы освободить от иллюзий и заблуждений....
...но может и не войти, если не захочет.. если не слышит призыва к Нему ЛИЧНО, как к Другу и Спасителю, призыва аж "до кровавого пота". Без этого горячего призыва Он останется в стороне, ведь и врач не лечит взрослого человека насильно, а ждет обращения к нему, если призыва о помощи нет, то Он предоставляет человеку возможность прозябать одному, лишь с собственным "эго".
Христос(Его Я), не пребывает в любом человеке априори, Он нисходит, как Благодать...Но точно так же Он непременно уйдет..чтобы посмотреть, чему научился человек от Него и как будет жить теперь.
Можно сказать и по-другому, по-Вашему : вместо "нисхождение Духа Христа" можно сказать "проявление Духа Христа", это не меняет дела...даже если считать, что Высшее Я, Дух Христа, изначально присутствует в каждом человеке, ОН никак Себя не проявляет, предоставляя тому действовать самостоятельно, совершая ошибки и погрязая в пороках. Лишь на горячий порыв к Богу отвечает Христос своей помощью.
В этом участвуют ДВОЕ----человек-личность и Христос-Личность, "я" и "Я".
Если я верно поняла, Вы считаете, что каждый "просветленный" - есть реализованный Христос. Так? Или не так?
Если решите ответить, Юрочка, то, пожалуйста, коротко - несколько предложений,..
Большое количество слов опять затуманит Суть Вашего ответа, а я хочу все-так разобраться в Вашей позиции этом вопросе - Личность Христа.

Вера Овчинникова   05.03.2016 16:27   Заявить о нарушении

Попробую кратко, как смогу. (Кстати, Вы - Верочка, тоже далеко не всегда лаконичны)
Начну снизу - вверх.
По поводу "просветленных": - смотря что подразумевать, под этим определением. Состояние "просветленности" - явление, достаточно неоднородное. Но, в любом случае, я не считаю "просветленного" - "реализованным Христом". То, что принято называть "просветлением", может означать начало "рождения" Христа в теле этой личности, либо одну из фаз мистерии Христа. Христос должен "родиться". Вспомните, что говорил Христос о "рождении свыше". Это вполне переживаемый процесс, так же, как и "второе рождение" в брахманизме. Лишь по полном завершении этого процесса, Христос, как и после "воскресения" Иисуса - завершает Свою Мистерию. И, именно слова "Свершилось!", на кресте, и слова "Ныне обрел Я всю полноту и власть телесно", выражают завершение Мистерии Христа в человеке. Это и есть, собственно - полное и безоговорочное "обожение"!
Лишь с того момента, когда человек, в ком "родился" Христос, скажет всем своим существом - "Да будет Воля Твоя, но не моя!" - Христос получает возможность действования независимо от "воли" человека, т.к. все остальные фазы (да и предыдущие) процесса "одухотворения" человека - ему не принадлежат. Остается только роль "свидетели", "наблюдателя". "Без мене не можете ничесоже"!!!
Нужно осознать, что Архетип Христа - настолько превосходит все человеческие "мерки", что бессмысленно (с определенного уровня) награждать Его любыми "эпитетами", хоть "самыми развысокими" и "пафосными". Да, Ему-то, собственно, эти эпитеты - по барабану! Ему важно само переживание человеком Его ЖИВОГО ПРИСУТСТВИЯ! С остальным, Он уж "как-нибудь" разберется.
Если Вы настаиваете на "свободе воли у человека", то смело можно сказать, что таковой нет. Она есть у души и духа человеческих, но... тут тоже непросто, т.к. у человека есть душа животная - и Божественная; есть дух человеческий - и Божий. Божественные Душа и Дух, прорастают, одухотворяют человеческие душу и ум, в результате эволюции. Но... этой эволюцией занимается то, что мы пытаемся назвать Христом: т.е. наше высшее, и истинное "Я". И именно Оно и решает - какой генетический материал использовать в строительстве тела для Своей эволюции; какие "комбинации составляющих" необходимо использовать. И в Его распоряжении находится гигантский пласт возможностей всеразличных "комбинаций" ситуативного, причинно-следственного, генетического, физического, химического, социального, и экзистенциального уровней. Скандх, как называл Будда. И только истинное смирение, позволяет человеку переносить и "претерпевать" все этапы метаморфоз, связанных с мистерией Христа.
Ну, что могу поделать - не получается "коротко". Да и тема-то - непростая!

"...но может и не войти, если не захочет.. если не слышит призыва к Нему ЛИЧНО, как к Другу и Спасителю, призыва аж "до кровавого пота"(с)

Когда душа, дух и тело человека, созданы, или, если хотите - дорощены для реализации Христа, то Он особо не будет дожидаться "призыва". Ну, возьмите пример Савла-Павла. Ну, или к примеру - учитель в школе: может заходить в любой класс, но... заходит в тот, в котором его предмет в данный момент изучают. И в первый класс не войдет учитель химии. Нет, войти-то он может, а толку? Ну, а призыв "до кровавого пота" - это уже уровень мистика, когда проблема "верований" уже не стоит, а доминирует проблема прямого переживания Жизни Господа своего в себе.
Ну, а "личностью" в ПОЛНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА, Христос становится при завершении процесса соединения с Ним человека. Происходит полная "имманентизация" Христа. И я полагаю, что следующая раса людей, будет уже "рождена свыше", либо наличие в ней "дваждырожденных" будет преобладать.

Ну, вот так, "кратенько".
С уважением -

Юрий Мелиоранский   07.03.2016 18:17   Заявить о нарушении

Аминь!

Юрий Мелиоранский   07.03.2016 20:10   Заявить о нарушении

Люблю краткость, но не всегда умею изложить кратко - на это нужен особый талант, который "брат Краткости")))))У меня его нет, на это нужно мощное системное мышление, а у меня в основном ощущения...Да и на "простыни"(как Вы сами это называете), совершенно невозможно ответить кратко, иначе это не выглядит забывчивостью или невниманием с моей стороны.
Теперь по существу.

А что, "личность Христа" так еще важна для Вас? Не важней ли "личности" то, что она принесла в этот мир? ----вот точное изложение Вашего отношение к Личности Бога Сына - второго лица Троицы(кстати, Юра, признаёте ли Вы христианскую Троицу, да еще в Трех Лицах?)
Он сказал :
"Я-ЕСТЬ-ИСТИНА".(Смысл слов: "Я(*Личность Иисуса Христа в человеческой форме) есть Истина).

По природе АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ человеческое тело Иисуса Христа, его душа, дух, Личность и все остальное, что есть в Нем, неотличны друг от друга, абсолютно духовны и каждый из этих аспектов есть Абсолютная Истина.
Вывод : Личность Иисуса Христа и есть проявленная на Земле абсолютна Истина, Абсолют.
ИМенно об этом СВоем свойстве Абсолюта Он говорит, указывая на Себя :" Я есть путь, истина и жизнь." В Абсолюте познающий(Я), познаваемое(Истина) и процесс познания(путь) - тождественны . "Знающий Меня, знает Отца".

Лжехристов оттого множество появляется, что, стяжав многими трудами и аскезами Дух Божий, они вдруг становятся уверены в своей БОГО-РАВНОСТИ, забыв о том, что, кроме Духа Божьего, есть еще Бог Сын и Бог Отец - ЛИЧНОСТИ, с которыми тоже нужно как-то прояснить взаимоотношения...

Вера Овчинникова   07.03.2016 20:33   Заявить о нарушении

Прстите, нечаянно напечаталось неготовое. Удалила.
Теперь в окончательном варианте.

Вера Овчинникова   07.03.2016 20:34   Заявить о нарушении

Верочка! Позвольте поздравить Вас с Великим Праздником Имени Клары Цеткин и Розы Люксембург, и пожелать всего наилучшего.

Как Вы могли бы понять из нашей с Вами переписки - меня не интересует ни философия, ни богословие, тем более догматическое, являющееся продуктом человечьей дискурсии, претендующей на "знание" сущности Бога. Как писал Хайам: - "Сущность Бога способен постичь только Бог".
Мистическое богословие мне ближе, да и то в его апофатической форме. Я имею ввиду его теоретико-описательный уровень. Хотя моя душа и мой ум способны принимать и катафатический аспект. Догматика же, мне совершенно неинтересна. Вы просто перечитайте догматические положения всех соборов, и увидите, что многие из них представляют собой апофеоз человеческой глупости и самоуверенности, исходящей из абсолютизации работы своего несовершенного ума. Поэтому моя "догматика", мое православие зиждется исключительно на работах христианских мистиков, да и то - не все из них способны на непротиворечивое описание воспринятого. И я полностью разделяю завет пеп.Симеона Нового Богослова - "Не учитесь у человеков - учитесь у Бога", или - "Сиди в келье - келья сама всему научит".
Проблемы мистического богословия, исходящего из личного опыта переживания действований Духа, на мой взгляд, не предназначены для формата данного сайта, и обсуждать их возможно только при личной встрече, от которой Вы отказались. Ввиду всего вышеизложенного мной, полагаю, что продолжать общение в философско-богословском ключе - не стоит. Дело в том, что в Истине, вернее, на определенном этапе переживания состояния Истины, видно, что все описательные системы имеют право на жизнь. Каждая из них является "правдой", доступной для определенного уровня, и, при абсолютизации, может восприниматься, как "истина в последней инстанции", без учета того, что этих "правд", этих "истин" - прорва. Я же не могу себе позволить абсолютизацию ни одной из "правд", как бы ни была она "догматична", как бы ни принималась в качестве "ИСТИНЫ", по причине виденья относительной ценности всех человечьих определений.
В любом случае я рад, что есть такие души, как Ваша, и дай Вам Бог, сохранить свою преданность Ему в теперешнем режиме (в случае, если Он надумает "оставить" Вас поболее, чем на 2 месяца), либо принять следующие "посылы Божьи" на движение дальше, в бОльшее количество измерений, нежели те, которые стали для Вас привычными и абсолютизированными.
Еще раз спасибо за общение.
С уважением -


Юрий Мелиоранский   08.03.2016 15:19   Заявить о нарушении

Юра! Сердечно благодарю Вас за поздравление и доброе отношение))
Согласна с Вашим предложением прекратить дискуссию в этом ключе.
Я сама тоже не люблю человеческих догм, например, постановлений соборов, хоть и большинством голосов. Из-за этой "нелюбви" у меня и с Вами разговор идет трудно, так как и Ваши человеческие утверждения очень смахивают на "догмы"(именно это я имела ввиду, когда отказалась от личного общения, так как чувствую с Вашей стороны давление и жесткое навязывание Ваших личных умозаключений).
А вот "догмы" Бога, которые тысячелетиями утверждаются в незыблемом виде в священных эзотерических сказаниях и текстах Силой БОГА-СЛОВА для меня сущий нектар - ведь "Вначале было СЛОВО и СЛОВО было у Бога и СЛОВО БЫЛО БОГ". И это СЛОВО не подвержено изменениям, время и иллюзия не властны над Ним. Они лишь слегка могут затушевать детали, но не Суть.
Мне ближе метод "золотого сечения" - сочетание Священных Текстов и практикование изложенного в них Знаниях на личном опыте - вплоть до личной встречи с Богом, Который меня учил, сидя на кухне за чашкой чая...Так я иду - левой(опытно -чувственной), правой(логической), левой-правой...
Философские термины, которыми Вы с удовольствием изъясняетесь, не для меня, так как ни одного из них нет в Слове Бога.
апофатической
катафатический
имманентизация
и множество других слов, употребленных Вами, не менее интеллектуальных..

У меня ум за разум заходит от Вашей учености, дорогой Юра!))
Мне бесполезно тратить время на осваивание этой академической терминологии, кстати, сугубо человеческой, в которой Вы живете, как рыба в воде...
Поэтому, оставаясь благодарной за обмен мнениями, прощаюсь с Вами, Юрочка!
Заглядывайте иногда, когда будете на Земле пролетом из других измерений, если соскучитесь по моей строптивости)))
Поболтать о Боге я завсегда люблю)))И Вас люблю хотя бы за то, что только ВЫ один из всех тех, кого я знаю здесь, поздравили меня с днем Вечной Женственности)))
Удачи Вам, Юрочка!Простите меня за женскую строптивость))Но это токмо ради защиты Истины - как я Ее знаю)))Ничего личного...
Вера

Вера Овчинникова   08.03.2016 21:09   Заявить о нарушении

Аминь!

Юрий Мелиоранский   08.03.2016 22:25   Заявить о нарушении

Прошу извинить за вторжение в ваш разговор. Сколько времени и сил, я потратил на то чтобы осознать ветхий и новый завет. Мифы, домыслы и вымыслы для того, чтобы запутать сознание и управлять людьми.
Творец, Вседержитель, всё знающий и всё могущий, создатель всего сущего имеет к этому литературному произведению касательное отношение. Все Авраамовы религии - наваждения и заблуждения. Ни один православный храм не посвящен Богу Отцу. Его промыслы и технологии недоступны пониманию людей и в этом весь смысл бытия. Теософские и философские споры не имеют смысла. Не хочу ни кого обидеть, просто посмотрите на небо. Улыбнитесь! У него прекрасное чувство юмора.

Алексей Малышев 5   27.02.2017 23:00   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Оксана! Я могу понять Ваше устремление, но... обычно монашеская традиция гласит: - если увидишь кого, кто пытается влезть на небо - хватай его за фалды, и тяни, тяни вниз.
Дело в том, что путь вовнутрь не усыпан розами, а скорее наоборот - полон ужасов и ловушек. И блаженство, которое иногда бывает, не должно стать целью, т.к. оно, скорее - приманка Божия, на которую клюют энтузиазисты. Все свв.Отцы-аскеты в один голос утверждали, что решиться на путь вовнутрь можно только при условии готовности умереть. А ведь можно не только умереть, но и скатиться в демонические пространства. Плюс ко всему, одним из этапов является безумие. Правда с сохранением сознания, а это - невероятно страшно. Оно бывает и с позитивным окрасом, о котором писал преп.Исаак Сирин - "Да удостоимся мы этого священного безумия". И это все - в монастырях, или схимах, а Вы-то в миру! Найдете ли Вы в себе бесконечную степень доверия Духу? А когда Он начнет притворяться "злым"? "Жестоким"? Примете Его Цельным? Сможете ли выдержать огонь Его энергий?
Тут тысячу раз подумать надо. Ну, а если намерение Ваше будет непокобелимым, то...хорошо бы найти наставника поблизости. Хотя... я, например, ездил в Псково-Печерскую лавру к отцу Иоанну (Крестьянкину), а это для меня был не ближний свет. На мой взгляд, когда Дух выбирает себе носителя, то обеспечивает все необходимые условия - как внутренние, так и внешние. И, если уж Он и возьмет за хобот - то уже не вырвешься, не отманеврируешь, и до Своей цели Он доведет.
"Но всем ли это дано?.."
Конечно не всем. Иначе не говорил бы Христос - "Много званных - мало призванных".

"Получается, человек никаким образом не может повлиять на то, чтобы приблизить, ускорить процесс духовного развития и достичь обожения? От нас ничего не зависит совсем? Как Дух решит, так всё и будет? На действия Духа мы никак повлияет не можем?.. Всё предопределено, по-вашему?"

"Или человек, со своей стороны, может этот путь как-то приблизить?.. Чтобы быстрее войти вовнутрь. Для православных достаточно Иисусовой молитвы? Что ещё помогает стать на внутренний духовный путь?"

"Как обрести такую восприимчивость?"

Юрий Мелиоранский   17.04.2020 00:08   Заявить о нарушении

Задав эти вопросы - Вы на них уже и ответили. ВСЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ТОЛЬКО ДУХ! Ни ускорить - ни замедлить ничего невозможно!
Иисусовой молитвы - недостаточно. Она является техническим инструментом ,но... может действовать только тогда, когда Дух добротно проверил ум и душу на устремленность к Нему. Проверки бывают весьма жестокими. В лучшем случае, как в фильме "Морозко" - "Тепло ль тебе девица, тепло ль тебе красная?". Да и то, необходимо правильно делать молитву, без сентиментализма, сконцентрировавшись на центре груди, пол молитвы - на вдохе, пол - на выдохе. Да нет. Не стоит. Слишком много дискурсов, предубеждений, вымыслов, и всякой человечьей чуши надо преодолеть сначала. Хотя...все равно остается до хренища! Так что Духу всегда есть над чем потрудиться:)

""Как обрести такую восприимчивость?"
Да кто же это может знать? Это Боженька решает. Так мне, да и не только кажется.
Все - не просто. Путь познания - самая сложная наука из наук, и, к сожалению, одной начитанности и эрудиции - может быть и недостаточно. Некоторые, так вообще обходились без этого, но оснащенный информацией ум - в Духе может познать куда большее, нежели "простецы".
Как-то к преп.Амвросию пришли братие, и говорят - "Вот ,мол, есть один стяжавшй благодать! - Амвросий спрашивает - "И что он говорит?" - те отвечают - "Да ничего, только вздыхает благостно". - Амвросий - "Ну, что ж, - свят, но не мудр!"
Ну, что я могу еще Вам сказать? Вроде внятно отговариваю.
С уважением -

Юрий Мелиоранский   17.04.2020 00:32   Заявить о нарушении

Оксаночка! Единственное, что я успел всосать в ум, как "самое значимое" - это ВНИМАНИЕ! Есть смысл обострять это качество ,т.к. ТОЛЬКО ОНО - и является истинным "ключом", вскрывающим "врата познания". Оно должно стать тоньше, чем "комар ссыт", иначе... прорва абсолютизаций, которые, собственно, и есть ловушки.
У меня к Вам предложение. Дело в том, что мне пришлось участвовать во внутренней жизни одной тетки, и она успела ткнуться мордой души и ума в область Духа. Правда, на это потребовалось около пятнадцати лет глубоких степеней взаимодействий с взаимосмотрений, благо живем мы относительно рядом. Как мне кажется, Вам было бы неплохо с ней познакомиться через личку. Я ее предупрежу о Вашем появлении, т.к. не знаю - лазит ли она в стихиру. Но.. я могу ее предупредить о Вашем вторжении в "ея хрупкую жизнь". Она - тетка открытая, и полагаю, что сможет Вам осветить некоторые аспекты жизни в Духе, а там уж решите - оно надо, или нет. Лады?
С уважением -

Юрий Мелиоранский   17.04.2020 01:22   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Живое Сердце.
Все наши споры с Юрой оттого, что я - тоже мистик, если говорить этим определением. И у меня есть свой, часто неизъяснимый при всем моем желании, опыт общения с Богом, Который приблизился ко Мне так, что я смогла разглядеть Его невидимое Лицо( Лицо как абсолютную уникальную благую совокупность Его Внутренних качеств) ...Это был глубоко женский путь и глубоко женский ОПЫТ, кульминация долгих,упорных и тяжких поисков вечной любви на Земле.
У Юры другой опыт - путь суперинтеллектуала... это преимущественно путь разума, то есть, когда любовь не делает человека слепым...
Мой же путь - путь женского сердца, с разумом, ослеплённым любовью..
Вот и определенная разность в результатах ))))
Но мы оба прекрасно понимаем друг друга и, если и спорим, то чисто чтобы поболтать и почувствовать то самое благодатное единство в Духе)))
Правда, Юрочка?))))
Если позволите, как женщина женщине, как раз из этого моего опыта: Как развить чувствительность?

Ее как раз и развивает любовь - либо к человеку, либо к Знанию, либо к Богу...
Любовь горячая, страстная, экстатическая, забывающая себя и вся нацеленная на постижение ПРЕДМЕТА своей бескорыстной любви, чем бы или кем бы он (предмет)ни был...
Так было у меня и это закономерно...Просто это неотъемлемая природа и свойство любви - самоотречение и полное любовное сосредоточение на Цели души приводит к утончению видения и приближению к этой Цели...
Любовь делает сердце зорким и ум острым)))

Вера Овчинникова   17.04.2020 10:28   Заявить о нарушении

Дорогая Верочка! Рад Вашему присоединению к нашему "па де де", благодаря чему, мы
можем перейти к следующей части "марлезонского балета", и Ваши нежные пуанты божественной любви, могут скомпенсировать топот моих сапог.

Но, Верочка, зачем Вы меня обзываете? Никакой я вовсе не "суперинтеллектуал", а очень даже хороший, и приятный во всех отношениях мужчинка. Вы же не сможете отрицать, что я такой же бхакти ,как и Вы? Вроде уже когда-то Вы с этим согласились. И мне приходилось переживать уровни любви на грани переносимости. Но... я успел за годы заметить, что все экстатические переживания любви к Богу, или человеку - являются тренировочными. Если их не испытать, то невозможно будет принять энергийные проявления Духа следующих уровней, более объемных и мощных, в которых "любовь" уже является лишь определенным ингридиентом, как, к примеру - лук в борще. Точно так же можно охарактеризовать и остальные чувства - и страх, и верность, и мужество, и женственность, и смирение...Ну, до фига! Все они сливаются в едином чувствовании души и едином интегральном взгляде ума, при тотальной телесной задействованности. Собственно, это состояние древние и называли Истиной. Истина - не универсальна ,т.к. каждое существо имеет свои степени "вдупления", энергийной переносимости, закаленности, информированности, осознанности, и... функции Духа, определяющего насколько можно "поднять реостат" восприятия бедолаги, подпавшего под Его, Духа программу. А нам, бедненьким, остается только пучить глазки, и смотреть как Дух терзает бедное, запуганное эго. И - ни сбежать, ни отмахнуться, ни ускорить, ни помешать - невозможно! Но...полагаю, что это возможно только тогда, когда ум и душа успели слиться в одно непротиворечивое "существо", принявшее неизбежность действований единственно Сущего, кроме которого - ничего, собственно, и нет, и Которое "малее малого", "больше большего", "интимней интимного"! (Вот видите, как я умею щеки надувать!)

Как бы ни были желанны для души переживания любви - всему приходит конец. Т.е. - на пути Духа - препон, в виде отождествления - не поставить, т.к. - все имеет тенденцию исчерпываться, ради дальнейшего движения вперед. Приведу один пример, который в свое время мне многое сказал:-

Великий мистик Рамакришна был кардинальнейшим бхакти, изнывающим от любви к Кали, в храме которой он служил жрецом. Он был настолько отождествлен со своей преданностью этой богине, что иногда, когда он выходил на балкон, многие видели как его обнимает женская рука. Вот такие эффекты могут происходить, вплоть до объективации! Но... в этом процессе он был настолько измотан, т.к. ему постоянно приходилось вздрючивать свой эмоционал, пока не наступил предел развития душевной экзальтации. И вот, сидел он как-то, совершенно опустошенный, в полной прострации, не зная как быть дальше. Вдруг подходит к нему старик в одной набедренной повязке, весь обсыпанный пеплом, ну...классический аскет, положил руку ему на плечо, и говорит - "Я пришел, чтобы привести тебя к Абсолюту!". И начались уроки концентрации, уже на ином уровне. Как-то Рамакришна говорит аскету, который дал ему рекомендации концентрироваться на аджне - "У меня ничего не получается! Я не чувствую аджну!". Тогда старик пошарил по земле, нашел осколок стекла и воткнул Рамакришне меж глаз, и говорит - "Это ты чувствуешь?" - Рамакришна ответил - "Да" - "Ну вот там и концетрируйся!"

Я это к чему ,да к тому, что замысел Духа, Силы, может иной раз простираться куда далее тех целей, которые мы, человеки можем себе ставить, и принимать в качестве "высшего достижения"! Конечно же всё - здорово индивидуально, т.к. Дух ставит разные задачи, с учетом всех психофизических факторов индивидуя. Наше дело - довериться Ему полностью, утончать свою внимательность, не мнить о себе хрен знает что, и, что самое главное - не считать, что - "всё, приехали!"

Жили были два бегемота. Отшельники. Один был совсем слепой, другой имел один глаз. И вот как-то, сидели они вечерком, и размышляли: - "Вот мы молимся, постимся, а ведь не познали мирских радостей. Где-то рядом есть селение, может сходим туда, там и девочки есть, надо же испытать радость земных утех" - один из них говорит - "Да, хорошо бы, но я же слепой" - на что второй ему отвечает - "Ничего, у меня есть глаз, ты возьмешь меня за хвост, а я буду следить за дорогой". На том и порешили. Сумерки. Идут через лес. Тот, одноглазый наткнулся глазом на сучок, остановился и говорить - "Всё, п**дец, приехали!" - слепой - "Что уже пришли?" - "Да я тут на сук напоролся" - слепой - "Здравствуйте девочки!"

Ну, может мои "призывы" и преждевременны, но.. для информированности могут быть полезными, как мне кажется.

Ну, и о погоде.
Оксаночка! Вот о Ваших энергийных ощущениях есть смысл поговорить. Я, например, уделяю им большее внимание, нежели болтовне об этических ориентирах разных конфессий. Конечно же - они должны быть, но... уже в качестве неоспоримых констант, уже утвержденных в уме и душе. Т.е. это - само собой.
Ну, есть смысл покопаться в смыслах происходящего на энергийном уровне, уже не на этой страничке, а в личке. Если у Вас есть вопросы, то я, в меру своей осведомленности, может смогу помочь разобраться в этой теме.

Всё! Слезаю с котурн. СкидывАю тогу. Лекция закончена. Всем - спасибо, все - свободны!
Обнимаю обоих.
С уважением -


Юрий Мелиоранский   17.04.2020 19:25   Заявить о нарушении

«Но любовь не перестаёт лишь та, о которой сказано в Библии. Которая долготерпит, не ищет своего и дальше по тексту. Страсть со временем трансформируется в более спокойное чувство. По крайней мере, у меня... Пять лет такого накала и сильной влюбленности в мужчину, преданный верности, служения ему, привели меня лишь к одному выводу: ТАК любить лучше Бога.))) Потому что Его любовь, удивительная забота и поддержка есть постоянно. Вплоть до чудес и быстрого материального ответа на неозвученные мысли. Просто мои мысли... Без просьбы. А Он тут как тут со Своей чудесной помощью»
—-
Так и есть!! Именно так!
Был вопрос про утончение восприятия, чувствительности...Мой ответ к этому. Любовь производит тонкую настройку чувств на «объект»...Любовь - самый прямой путь к познанию выбранной Цели( не обязательно мужчины, как у нас с Вами...учёный тоже страстно горит жаждой познания ... механизм тот же... страстное стремление К КОМУ-то или чему-то всем своим существом, « всею душою своею, всем сердцем своим, всем разумением своим»(с)... Объект, подчёркиваю, может быть разным...
Чем ВЫШЕ объект, тем ВЫШЕ Истина, Которая открывается душе...
Я пришла к такому же выводу - всю
Свою любовь устрашила к Богу и ... успокоилась)))) Потому что только Бог может дать состояние благодати, гармонии и умиротворения... ТИШИНЫ в уме и в сердце))
Экстатическая любовь - лишь на ПУТИ, когда ты достигаешь Цели - остаётся только тихая радость Обретения того, что искала всю жизнь...

Юрочка, заметьте нюанс, пожалуйста: разумеется, вы тоже - настоящий бхакта, с любовью к Истине , со страстью постигавший мистические науки разными путями, чем вы только ни занимались, какими только знаниями ни овладели! Только послушать вашу терминологию - и хочется залезть под стол от стыда за собственное интеллектуальное невежество) ! Ваш ум вы никуда не денете , вы не можете его выключить, удалить из организма, заглушить ( если только алкоголя принять... но это временная мера - он, гад, вернётся же, чтобы главенствовать и самолюбоваться))))
Именно поэтому вы сыпете своими научными терминами из разных сфер познания Бытия, будто специально, чтобы я, необразованная, снова и снова копалась в интернете, выуживая значения этих дурацких слов! А ведь сколько раз я просила говорит понятно, по-человечески! Хотя, надо отдать должное, вы пошли, наконец, навстречу и стали изъясняться проще... иногда даже вообще по-босяцки... опростились , так сказать)))
Одним словом, вы никуда не денете ваш мощный мужской разум, хоть вы и натуральный бхакта. А разум у бхакты видит свои заманчивые цели.. и тащит бхакту за шиворот к постижению Абсолюта. Разуму нужен ВЕРХ, а сердцу нужно Золоте Сечение... Золотая Середина ... Разум в маковке, а любовь - в Центре...
Вот и вся разница)) а так все у нас одинаково))))

Вера Овчинникова   19.04.2020 01:17   Заявить о нарушении

Христос воскрес!
С Воскресением Христовым!
«Смерь, где жало твоё?»

Вера Овчинникова   19.04.2020 13:30   Заявить о нарушении

Воистину воскресе! С праздником, Верочка.
Обнимаю.

Юрий Мелиоранский   19.04.2020 17:39   Заявить о нарушении