У кого есть право на убийство? Диалог

Наш сегодняшний диалог с философом и религиозным мыслителем, писателем,
поэтом и переводчиком Владимиром Борисовичем  МИКУШЕВИЧЕМ -
о проблеме применения смертной казни.

– Вопрос о смертной казни в России сейчас один из самых спорных. Я знаю, что вы, Владимир Борисович, против ее применения. Почему?
– Разрешите, я спрошу вас: смертная казнь – это убийство или нет? Как вы думаете, человека нельзя убивать ни при каких обстоятельствах или есть обстоятельства, когда убивать можно?

– Существуют войны, где убийства людей не избежать.
– Когда убивают на войне, это нечто иное. Я не пацифист. Но я различаю две возможности убийства на войне: из любви к Родине и из ненависти к врагу. Убийство из любви к Родине – это не убийство. Это героический акт. Когда же убивают человека из ненависти, это всегда дурно. И для того, кто убивает, может быть, даже в большей степени, чем для того, кто убит.

– Как бы вы определили, что такое смертная казнь?
– Смертная казнь – это убийство по приговору суда, об этом я пишу в своей книге “Власть и право”. По-моему, не может быть права на убийство. Ибо право и убийство – две вещи несовместные. Очевидно, что убийство – преступление. Тогда почему не является преступлением убийство преступника, санкционированное властью, то есть смертная казнь? Пока смертная казнь существует, она не предохраняет от убийств, а постоянно узаконивает их возможность. Смертная казнь становится реабилитацией преступника, извращенным признанием его правоты при отрицании права.

– Отрицание отрицания?
– Пусть это будет 1000 раз отрицанием отрицания. Русский правовед Гессен писал: “Как бы необходимо, как бы даже государственно мудро ни было иногда казнить человека, надо открыто признать неправовой характер смертной казни… В случае смертной казни уничтожается форма наказания – правовой субъект и наказание лишается своего правового смысла”.

– Но если смертная казнь будет внесена в Уголовный кодекс, она станет правовой мерой.
– По-моему, там, где применяется смертная казнь, говорить о правовом обществе не приходится. Смертная казнь – повторяю – мера не правовая. Не может быть правовой мерой действие, при котором уничтожается субъект права. Если убийство – преступление, оно всегда преступление. А может ли преступление караться другим преступлением?

– С одной стороны, это так, но с другой – если не будет узаконена смертная казнь, то возможна месть родственников жертвы – самосуд.
– Самосуд был во все времена. Я скажу сейчас страшную вещь, которая непопулярна и юридически не выдерживает критики. Я считаю, что самосуд менее отвратителен и более понятен, чем смертная казнь. Разумеется, что тот, кто это сделал, не освобождается от ответственности.

– Но смертная казнь для преступника более устрашающая мера.
– Если говорить об устрашающем значении наказания, самосуд, по-моему, страшнее для преступника, чем смертная казнь, от которой он всегда рассчитывает уйти. Народная расправа над преступником мне представляется менее отвратительной, чем смертный приговор, который совершается где-то в тиши подвалов, когда человек, приводящий приговор в исполнение, убийцей не считается.

– Считаете ли вы, что смертная казнь должна быть заменена пожизненным заключением преступника?
– У этого вопроса есть одна негативная сторона. Даже те, кто возражает против смертной казни, говорят, что пожизненное заключение тяжелее. Я нахожу этот аргумент отвратительным. Странно, почему такая острая потребность у тех, чей родственник убит, в том, чтобы мучился еще кто-нибудь? Почему это им доставляет удовлетворение? Ведь убитый не оживет, ему не будет лучше оттого, что мучается другой человек. Неужели кому-нибудь от этого легче?

– В этом люди видят смысл наказания повинного в страданиях и в гибели близкого им человека.
– Смысл наказания не в том, чтобы создать преступнику несоместимые с жизнью условия. Смысл наказания в том, чтобы преступник понял, что он сам на себя навлек наказание, что оно является последствием того, что он сделал.

– Что же тогда может устрашить человека, идущего на преступление?
– А что касается устрашения, оно сейчас становится проблематичным, ибо в мире появился слой людей, которые для достижения своих целей сознательно идут на смерть. Скажите, какой смысл в том, чтобы казнить камикадзе, если почему-либо он не погиб, совершая террористический акт? Он к этому и стремится. Само существование камикадзе в мире делает смертную казнь бессмысленной.

– Но ведь преступное сообщество не состоит из одних камикадзе. Человек должен нести наказание за совершенные преступления.
– Да. Убит Листьев. Убита Старовойтова. Убит Холодов. Кого здесь преследовать и казнить, если суд так решит? Большинство убийств не раскрыто. Получается, что мы в принципе хотим, чтобы смертная казнь была провозглашена, чтобы она развращала общество самим своим провозглашением. Вот, например, умный человек, талантливый артист и режиссер Станислав Говорухин выступает по ТВ за смертную казнь, говоря о том, как невероятно коррумпировано наше общество. Спрашивается: а кто смертные приговоры выносит, тот не будет коррумпирован? Где гарантии, что и здесь не будет коррупции? Кто поручится, что не будет проплаченных смертных приговоров так же, как есть заказные убийства?

– Если вопрос о смертной казни будет рассматриваться в дальнейшем, как вы считаете, кто должен принимать решение?
– Президент. В России это решение традиционно принимал государь, которого сейчас, к сожалению, мы лишены. Местоблюстителем государя является президент. Именно он отвечает за принятие этого решения перед Богом и историей.

–То есть это будет единоличное решение?
– Решение президента не единолично. Он правит не как личность. В решениях президента концентрируется воля тех, кто его избрал.

– А воля тех, кто его избрал, такова: большинство – 72 процента опрошенных россиян – за смертную казнь.
– Большинство не может решать основополагающие проблемы, на которых основывается государство, ибо они незыблемы и пониманию большинства сплошь и рядом недоступны. Представьте себе, что на референдум будет вынесен вопрос “Есть Бог или нет?”. Будет в этом случае иметь значение решение референдума, каким бы оно ни было? Можно проводить референдум в Гибралтаре о принадлежности его к Испании или Англии с жителями этих стран. Здесь мнение большинства важно. А в вопросе о смертной казни оно несущественно.

– Владимир Борисович, является ли отношение большинства к смертной казни постоянной величиной?
– Вообще, большинство, как правило, за смертную казнь. Это объясняется человеческой природой. Агрессивные инстинкты – это то темное начало в человеке, из-за которого мы вынуждены признавать необходимость власти. Не может быть власти человека над человеком. Власть только тогда власть, когда она над бесчеловечным в человеке. А бесчеловечное в человеке очень часто проявляется при голосовании большинством голосов.

– Как вы думаете, станет ли общество лучше, если смертную казнь отменят?
– Нет. Общество не станет лучше оттого, что что-то отменят или что-то введут. Вот если общество станет лучше, этот вопрос утратит свою остроту. Ведь смертная казнь – это симптом того, что происходит в обществе. Она в нем ничего не меняет. Она только подтверждает. Смертная казнь развращает общество. Но общество может развращаться и тогда, когда действие смертной казни приостановлено, а преступления не раскрываются.

– Английское общество по сравнению с нашим благополучно. Но смертная казнь в Англии введена, хотя не применялась уже 30 лет. И в Америке эта мера наказания существует по сей день.
– Интересный вопрос: различие Европы и Соединенных Штатов. Европа категорически против смертной казни, в отличие от Америки. И здесь опять ситуация не в пользу смертной казни. Я не располагаю точными цифрами, но предполагаю, что преступность в Соединенных Штатах выше, чем в европейских странах, где смертная казнь отменена. Конечно, можно сказать, что смертная казнь потому и отменена, что там низкая преступность. Но можно предположить также, что преступность низкая потому, что отменена смертная казнь. Я сторонник второй точки зрения.

– Как вы думаете, почему в Америке – стране, которая считается оплотом свободы, – есть смертная казнь?
– Потому что Америка заключает в себе очень много черт тоталитарного общества, хотя она и выступает против тоталитаризма. То, что американская демократия тоталитарна, прослеживается на протяжении всей ее истории. В Америке преследуют людей за мнение. Вспомните “обезьяний процесс”. Не забудьте, что в Америке сравнительно недавно – 150 – 160 лет назад – было рабство, которое играло в ее экономике более важную роль, чем, например, в Афинах, где в основном работали свободные граждане. А вслед за отменой рабства были десятилетия расизма, который именно из Америки стал распространяться по всему миру. И сама идея мирового порядка, которую сейчас Америка навязывает миру, не отличается особой демократичностью. Идея мирового порядка и смертная казнь как-то между собой связаны. Мировой порядок надо навязывать. Если его не надо навязывать, то нечего о нем и говорить – люди и народы все равно будут жить по-своему. Америка то и дело прибегает к насилию. Еще вчера она бомбила Сербию. Она не исключает возможности бомбить Ирак. Я подозреваю, что наличие смертной казни в Америке связано с особенностями ее политики.

– Можно ли рассматривать наложение моратория на смертную казнь в России как заискивание перед Европой?
– К сожалению, да. Я думаю, что смертную казнь надо отменять или вводить, несмотря на то, что происходит в Европе. Я не исключаю того, что смертная казнь будет введена. Хотя это дурно и я не могу это принять, я уверен в одном: должна быть другая степень правосудия в стране, чем сейчас.

– В XX веке смертная казнь в России отменялась трижды, и в итоге к этой мере наказания возвращались.
– И ни разу возвращение к смертной казни не принесло тех плодов, на которые рассчитывали. Введение смертной казни всегда приводило к росту преступности. Я могу допускать, что численность убийств уменьшается, когда вводится смертная казнь, но зато появляются убийства более жестокие, появляются убийцы типа Чикатило, которого смертной казнью не остановишь. Самые жестокие убийцы воспитаны смертной казнью, они же нередко считают себя санитарами общества.
  А говоря о России XX века, давайте вспомним, какие фильмы до сих пор считаются вершиной нашей культуры того времени. Фильмы о гражданской войне. По-моему, нет более страшной апологии убийства. Голливудские фильмы по сравнению с ними идиллия, ибо в них убивает преступник. Здесь же убивают герои – “комиссары в пыльных шлемах”. Эта идея русской усобицы, когда можно убивать своих сограждан, когда русские убивают русских, прочно засела в сознании людей. Чеченская война – прямое ее продолжение. Я вообще позволю себе усомниться в том, что мы правильно называем эту войну чеченской, потому что все чаще выясняется, что среди боевиков есть самые настоящие русские, то ли принявшие ислам, то ли прельстившиеся деньгами. Вообще сейчас, после того, что произошло на Дубровке, вопрос этот приобретает новое звучание.

– Какая мера наказания могла бы быть применена к боевикам – террористам, захватившим заложников на Дубровке, если бы кто-либо из них остался в живых?
– Такой вопрос теоретически не решается просто потому, что в живых никто из них не остался. А если эту проблему разбирать, давайте взглянем на нее, исходя из того, что произошло. Во-первых, могла ли одна изолированная группа такое совершить? Самое главное возражение против вашего вопроса – то, что подобный акт не был предотвращен. Он мог быть и должен был быть предотвращен. Я думаю, вы не раз наблюдали в метро, как милиция останавливает людей, чья внешность их настораживает. Такой огромный властный аппарат действует в Москве. И в это же время в зал на Дубровке провезено огромное количество оружия. Как это происходит? Вот одна из тех загадок, которая связана с войной, которую я не хочу называть чеченской. Я позволю себе сказать, что это война больших денег. Это дорогостоящий терроризм, как и терроризм “Аль-Каиды”. Но то, как финансируется “Аль-Каида”, понятно: бен Ладен – богатый человек. Заметьте, это не война бедных против богатых. А откуда у нас поступают огромные суммы денег, которые позволяют вести военные действия в Чечне? Исходят ли эти деньги от людей, которые идут на смерть? Думаю, что у них какие-то иные источники. И кто-то заинтересован в том, чтобы все это продолжалось. Только ли ради торговли оружием? Или ради поддержания в стране такой обстановки, чтобы можно было требовать смертной казни, репрессивных мер, чтобы в России не было того, что обозначается простым словом “свобода”?

– Вы предполагаете, что отмена моратория на смертную казнь – это шаг к ограничению свободы граждан?
– Я этого не предполагаю. Я как аналитик указываю на последствия. Я боюсь, что введение смертной казни будет иметь последствия для духовного здоровья общества. Ввести сейчас смертную казнь, когда неизвестно, против кого ее применять, это все равно что пустить ядовитый газ в зал, где собрались люди. Только этот газ будет пущен в масштабах всей страны. Это будет идеологически ядовитый газ.

– Существуют ли политические режимы, где смертная казнь, с вашей точки зрения, оправданная мера?
– Да. Это режимы теократические. В большинстве своем исламские. Но их опыт для нас неприемлем. Светское государство не может их использовать.

– На встрече с президентом Всемирного банка Джеймсом Вулфенсоном Владимир Путин высказал свое отношение к смертной казни, твердо заявив, что государство не может присваивать себе право, которое может принадлежать только Всевышнему – лишать человека жизни.
– Я совершенно согласен с этими словами. Это, может быть, самое прекрасное из того, что Путин сказал за время своей деятельности. Между прочим, высокие рейтинги президента, его популярность объясняются также и этой его позицией. Выходит, что большинство за смертную казнь и большинство за президента, который против смертной казни.

…Вспомним, что в каждом преступлении виноват не только сам преступник, но и общество, то есть мы с вами, и когда убивают одного человека, убивают всех.


Опубликовано в "Литературной газете" №50  18 декабря 2002 года