Дочь Иеффая

Благодарю Вас, Алекс, за положительный отзыв о стихотворении.
Что касается "тягостного недоумения" по поводу поступка Иеффая, то я ведь, собственно, не ради этого взялся за перо. Меня поразил ослепительно прекрасный образ девушки, её высочайшее самопожертвование, её душевное совершенство. И я ждал, что испытанное мной нравственное потрясение как-то передастся читателям, причём не столько через моё сочинение, сколько через обращение к первоисточнику - Св.Писанию. Но я забыл, что мои читатели - гуманисты, в принципе не способные к подобным переживаниям. Объявив себя "высшей ценностью" они толкуют её как неприкосновенность своего банковского счёта, своего бренного организма и парламентской системы, а всякое иное толкование воспринимают как кощунственное посягательство на эти "святыни". Поэтому для начала они постарались принизить и опошлить сам подвиг юной мученицы, утверждая, что она всего лишь отказалась от замужества. Затем взялись за её отца, чтобы сделать из него если не полного негодяя и садиста, то по крайней мере (как в Вашем случае) недотёпу, который сам не понимает, что говорит. Ну а Богу, как всегда, достаётся больше всех. Ведь Он знал, что Иеффай "на самом деле имел ввиду"(знал-то,заметьте, в отличие от нас с Вами!), а всё же допустил "немыслимую" жертву. И это тем более возмутительно, что еще раньше Он и Аврааму предлагал принести во всесожжение сына своего Исаака, то есть, показал Свою полную религиозную безграмотность! Прости, меня, Господи, и Вы простите, достопочтенный рецензент, но серьезно отвечать на подобные рассуждения я не в силах...)))

Геннадий Толин   28.09.2011 11:40   Заявить о нарушении

Извините, если я невольно задел Ваши чувства. Но неприемлемость человеческих жертвоприношений прямо вытекает из Закона. Втор. 12. 31: "Не делай ТАК Господу, Богу твоему; ибо всё, чего ГНУШАЕТСЯ Господь, что НЕНАВИДИТ Он, они делают богам своим; они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим" (конец цитаты). Яснее не бывает. Эпоха Судей, когда жил Иеффай, была временем религиозного хаоса, систематических уклонений непосредственно в язычество и - ещё в большей степени, - ханаанейских влияний даже на ту культовую практику, которая имела место в рамках почитания единого Бога. Закон очень мало соблюдался тогда, да и во времена царей (ДАЖЕ великого Давида), - вплоть до реформ Иосии, когда в Храме была найдена книга Закона (многие считают, что Второзаконие). Священные тексты длительное время не читались, были фактически полузабыты. Всё это явствует из первоисточника. Иеффай мон быть человеком одарённым и выдающимся, не некоторых моментов просто не знать. Кроме, того, если человек чего-то не предусмотрел, это ещё не делает его "недотёпой"
Что касается Авраама, то это было испытание, о чём тоже говорится прямо в той же главе. Факт, что человеческое жертвоприношение не состоялось.

Алекс Манфиш   28.09.2011 16:05   Заявить о нарушении

Наши чувства зависят от нашего мировоззрения, конкретно от того, в чём мы видим высшее благо. Иеффай, безусловно, видел его в Боге и в благоденствии Израиля. Как Вы сами писали, духовно приравнивать себя к таким людям мы не имеем права, даже тогда, когда они ошибаются или грешат. Ибо и в этом проявляется их сила духа, а их восприятие Бога и взаимоотношений с Ним остаётся непостижимым для людей, которые никогда всерьез не задумывались о своём спасении. В том же Второзаконии сказано:"Что вышло из уст твоих, соблюдай и исполняй так, как обещал ты Господу"(23,23). Иеффай так и поступил. И не хуже нас зная, что Господь читает его мысли, поступил в соответствии с ними, а не только со словами. А мысли его, я думаю, с самого начала остановились на человеческом жертвоприношении, поскольку невероятно, чтобы за такое дело, как разгром аммонитян и отвоевание у них двадцати городов, он собирался отблагодарить Бога каким-нибудь заурядным телком. Вы и сами признаёте, что в эпоху судей языческие жертвы и другие нарушения Закона были повсеместными, так что здесь всё логично. Идём далее. Иеффай возвращался домой с триумфом, очевидно, в сопровождении соратников. Его должны были торжественно встречать не домашние животные, а члены семьи, причем старшим по обычаю следовало выйти из ворот первыми. Но ему навстречу выбежала, просто из озорства, которого Иеффай не предвидел, единственная и горячо любимая дочь...

Что касается Авраама, то Бог действительно испытывал его, но в чём именно и в какой момент испытание было прекращено? Авраам должен был переступить через свою родительскую любовь и через свойственные подавляющему большинству людей представления о добре и зле. Когда стало ясно, что он готов сделать это, "Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и НЕ ПОЖАЛЕЛ СЫНА ТВОЕГО, ЕДИНСТВЕННОГО ТВОЕГО..." То есть, принесение жертвы было отменено не в силу её моральной неприемлемости, а лишь потому, что в ней отпала необходимость. Кстати, и закона по этому поводу тогда еще никакого не было. Религиозные законы нужны только тем, кто уже утратил способность непосредственно общаться с Законодателем, их авторитет всегда вторичен и в любой момент может быть аннулирован. Так во времена Маккавейского восстания греки нападали на евреев по субботам, зная, что те не возьмут в руки оружия, но Господь сжалился над своим народом и позволил ему сражаться в нарушение Своей заповеди. О конфликте на этой почве между Христом и вождями иудейскими говорить не стану - он общеизвестен. А что абстрактно-гуманистический кодекс, с его безбожным превознесением значения ЛЮБОЙ человеческой жизни, принципиально неприложим к делам веры, видно хотя бы из того, что Бог неоднократно требовал от Своих избранников истребления не только отдельных людей, но и целых народов.

Геннадий Толин   29.09.2011 12:23   Заявить о нарушении

Буду отвечать очень постепенно.

Насчёт Закона - надо признаться, я, процитировав этот стих из "Второзакония" (12, 31) упустил главное. Во времена Авраама Закон действительно ещё не был дан, но - безотносительно и этого факта, и вопроса о значимости Закона (тут могут быть межконфессиональные расхождения), - здесь ведь декларируется, и очень фундаментально, отношение именно Бога к практике принесения людей в жертву ("НЕНАВИДИТ", "ГНУШАЕТСЯ"). И это подаётся в качестве подчёркнутой, особо выделяемой репрезентации ненавидимого (И ЭТО делают... т. е. ДАЖЕ ЭТО). А Бог - один и тот же и у Авраама, и в эпоху Судей, и отношение Его к одному и тому же не может быть различным в разные моменты истории.

Далее, принесение в жертву Исаака принципиально не могло состояться ещё и потому, что об Исааке уже до того было произнесено обетование ("...в Исааке наречётся тебе семя...") Вы можете резонно возразить, что Авраам, видимо, не считал Бога связанным чем бы то ни было, включая обетование; да, наверное, но мы-то находимся не у истоков, не "внутри" этой истории, а знаем источник в целом, у нас сформировался "интегрированный" в результате прочтения множества текстов образ Бога... и насколько вероятным Вы считаете, в свете Вашего, допустим, восприятия, "пустое" (нарушенное) обетование? Мы ведь обсуждаем приемлемость реально состоявшегося человеческого жертвоприношения НЕ для Авраама, а для Бога.

Теперь - о том, что Бог предписывал истребление даже целых народов. Допустим, так.
(В скобках: "допустим", поскольку насчёт ханаанейских народностей - а Вы, наверное, их имеете в виду, - в некоторых местах Пятикнижия написано "прогнать от лица твоего" или как-то вроде этого - у меня нет сейчас книги под рукой, - а не именно "истребить"; т. е. имеется ещё и такая возможность, что избиение - да и то, в конечном счёте, не везде совершившееся, - было учинено постольку, поскольку Иисус Навин интерпретировал сказанное именно так. Но настаивать на такой трактовке я не решусь, допускаю, что в ряде случаев было именно указание уничтожать).
Итак, допустим. Но ведь всё-таки говорится - ЗА ЧТО! "Творили мерзости", ну, и нечто подобное... Остаётся, конечно, ужас коллективной ответственности (кстати и о египетских первенцах), но вот что интересно. В Библии (а мы не можем игнорировать контекст источника в целом) имеются ведь и книги Пророков, и в частности 18-ая глава Иезекииля, где страдание детей за вины отцов подаётся в качестве НЕУГОДНОГО Богу, и Исаия с его совершенно явной акцентуацией "милости, а не жертвы", и ещё много такого, из чего можно заключить: В ПРИНЦИПЕ Бог НЕ ХОЧЕТ ситуации "человек - жертва", и это одно из оснований предполагать, что ужасы происходят всё-таки ВОПРЕКИ Его желанию (помните мою метафору "Сциллы и Харибды"?) - "технически" - не знаю как, да и никто из нас знать не может... Вообще-то на этом я подробнее остановлюсь потом - не знаю, скоро ли и здесь или под Вашей рецензией... Так или иначе, в Библии можно встретить немало моментов в пользу абсолютной ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни. Именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ: "расчеловечившихся" я не имею в виду, и это, кстати, не "гуманизм", поскольку, согласно гуманистической идеологии (я её тоже, мягко говоря, "недолюбливаю"), любой отморозок столь же ценен, сколь его жертвы. Сие - абсурд и, если мысленно взглянуть в глаза этим жертвам, пожалуй, и подлость в какой-то мере. Но я же не о нелюдях... Я о том, что Бог, имей Он уже сейчас абсолютную власть над всем и вся, гибели НЕВИННЫХ, да к тому же (в отличие от сознательно шедших на пытки и смерть и в этом смысле являвшихся скорее не жертвами, а "бойцами") не имеющих возможности "выбора" и осознанной жертвенности, - на мой взгляд, - не допустил бы. А это, в том числе, и те самые дети на теплоходе, о которых моё стихотворение.

Потом дополню.



Алекс Манфиш   03.10.2011 14:15   Заявить о нарушении

Насчёт благодарственной жертвы за победу. Иудеи и израильтяне одерживали победы и куда более внушительные - Моисей, Давид и многие другие, - а человеческих жертв не приносили, выражали благодарность иначе (песнь Моисея, допустим)... Но по сути вопроса: допускал ли сам Иеффай возможность именно человеческой жертвы? Не исключено, что да. Я проверил подлинный, древнееврейский текст (знаю язык), и там написано "выходящее" (глагол в наст. вр., используемый как причастие и тогда, когда подразумевается будущее время). Нет местоимения, означающего "что" (аналогичного английскому "it") и прилагаемого только к животному, предмету или понятию, но ни в коем случае не к человеческому существу. Так что в этом пункте мне остаётся согласиться.
Но, и признавая величайшее самопожертвование Иеффая и его дочери, правильно ли было бы считать ТАКУЮ жертвенность проявлением благочестия, характерным ИМЕННО для библейской религии? На мой взгляд - решительно и безусловно нет. Ведь характерной и типичной подобная практика была у язычников, божества которых, по их представлениям, человеческих жертв ХОТЕЛИ. И я имею в виду не только финикийцев или историю Ифигении. В сказаниях о войнах между Мессенией и Спартой (я читал в детстве "Мессенские войны", Л. Ф. Воронкова) есть такой эпизод. Во время первой из войн мессенцам было предсказано, что они одержат победу, если принесут в жертву (не припоминаю, кому именно) девушку, на которую падёт жребий. Но та, которой выпало лечь на алтарь, бежала с отцом в Спарту. Тогда царь ЭВфай (я не стал бы придавать значение созвучности имён, поскольку ИЕФфай - греческая транскрипция, настоящее его имя - Ифтах), желая умилостивить божество, принёс - взамен бежавшей, - в жертву собственную дочь... Войну мессенцы, правда, всё-таки проиграли.
И в Библии есть история о моавитском царе, принёсшем в жертву первенца, когда израильтяне осаждали его столицу. И это даже как бы возымело действие - осаждавшие отступили (кажется, 4 Цар, гл. 3 - у меня нет сейчас текста рядом).
И есть древнеримское сказание о Нуме Помпилии, который в диалоге с Юпитером, прибегая к хитрым увёрткам, отстоял свой народ от бремени человеческих жертвоприношений. Отстоял-то отстоял, но Юпитер-то, по сюжету, хотел таких жертв.

Алекс Манфиш   04.10.2011 10:44   Заявить о нарушении

И качественное отличие религии, основанной на Библии, от всех окрестных культов заключается в том, что Бог НЕ ХОЧЕТ "человека-жертвы", что Ему не свойственна жестокость. Отсюда естественно вытекает предположение, что те жестокие действия, которые совершаются согласно Его указаниям, подобны крайним мерам, необходимым в ходе войны - когда нет выхода и иначе было бы ещё хуже (Сцилла и Харибда).

Алекс Манфиш   04.10.2011 10:46   Заявить о нарушении

Простите, на сей раз и я не смог ответить без промедления. Начну с того, что мне очень импонирует Ваша интеллекуальная честность, и я благодарен Вам за столь роскошный аргумент в пользу гипотезы о подлинных намерениях Иеффая (Ифтака), который не смог бы отыскать самостоятельно в силу незнания древних языков.
--------------------------------
("НЕНАВИДИТ", "ГНУШАЕТСЯ"). И это подаётся в качестве подчёркнутой, особо выделяемой репрезентации ненавидимого (И ЭТО делают... т. е. ДАЖЕ ЭТО). А Бог - один и тот же и у Авраама, и в эпоху Судей, и отношение Его к одному и тому же не может быть различным в разные моменты истории.

Здесь я согласен с Вами и не пытаюсь оправдывать принесение человеческих жертв. Вот только моральный вердикт об их "жестокости" меня не устраивает, о чём выскажусь ниже.
--------------------------------
Далее, принесение в жертву Исаака принципиально не могло состояться ещё и потому, что об Исааке уже до того было произнесено обетование ("...в Исааке наречётся тебе семя...") Вы можете резонно возразить, что Авраам, видимо, не считал Бога связанным чем бы то ни было, включая обетование; да, наверное, но мы-то находимся не у истоков, не "внутри" этой истории, а знаем источник в целом, у нас сформировался "интегрированный" в результате прочтения множества текстов образ Бога... и насколько вероятным Вы считаете, в свете Вашего, допустим, восприятия, "пустое" (нарушенное) обетование?

Несомненно, испытание Авраама касалось и полученного им ранее обетования - станет ли он напоминать о нём? И Вы абсолютно точно указали причину, по которой праотец воздержался от этого. Только слишком уж жирную черту между отношением к ситуации человека и Бога я бы в данном случае не проводил. Дело в том, что испытание было устроено именно ради восприятия Авраама, Бог и так знал, чем всё закончится.(Тут я, честно говоря, ждал от Вас сомнений ещё и в Божественном всеведении, как это было со всемогуществом). А "интегрированный" подход заставляет меня вспомнить эпизод, когда Господь отменяет Своё обетование о земле "текущей мёдом и молоком", данное сначала всем, вышедшим из Египта, но в дальнейшем сохранившем силу лишь для "малолетних и ничего не смыслящих"(Чис.14,23).
--------------------------------
Теперь - о том, что Бог предписывал истребление даже целых народов. Допустим, так. (В скобках: "допустим", поскольку насчёт ханаанейских народностей - а Вы, наверное, их имеете в виду, - в некоторых местах Пятикнижия написано "прогнать от лица твоего".

В одних случаях предписывалось прогонять, в других - истреблять. Совершенно недвусмысленные примеры последнего весьма многочисленны и не только в отношении хананеев(Втор.3,3; Нав.8,18; 1Цар.15,3 и т.д.). А если Вы видите в этих массовых избиениях человеческую интерпретацию воли Божией, то можно сослаться на случаи, когда Господь Саваоф лично уничтожал сотни и тысячи людей, начиная со всемирного потопа и далее. Мне неясно, чем страдания поражаемых Богом принципиально отличаются от страданий приносимых в жертву. Поэтому я оспариваю Ваш моральный аргумент, склоняясь к мысли, что повод для "гнушения" варварским обычаем тут был иной. Возможно, дело в онтологическом достоинстве человека как образа Божия, которому самому предстоит стать богом по благодати.
--------------------------------
Иудеи и израильтяне одерживали победы и куда более внушительные - Моисей, Давид и многие другие, - а человеческих жертв не приносили, выражали благодарность иначе (песнь Моисея, допустим)...

Моисей говорил с Богом "лицом к лицу", а Иеффай был сыном галаадской блудницы, вряд ли наставленным в Законе. Их представления о благодарности, думаю, сильно различались...
--------------------------------
Ему не свойственна жестокость. Отсюда естественно вытекает предположение, что те жестокие действия, которые совершаются согласно Его указаниям, подобны крайним мерам, необходимым в ходе войны - когда нет выхода и иначе было бы ещё хуже (Сцилла и Харибда).

Жестокость вообще не есть причинение страдания и смерти, а только беcсмысленное и ничем не оправданное их причинение, когда доставляющий боль и убивающий имеет к этому противоестественное влечение."Это социально-психологический феномен, выражающийся в получении удовольствия от осознанного причинения страданий (или смерти -Г.П.)живому существу ("Википедия"). Поскольку Бог ничего не делает без достаточного основания и не испытывает злорадства, в Его личных деяниях и повелениях нет и тени жестокости. И Он не выбирает между Сциллой и Харибдой, которые мог бы развеять в пыль одним Своим мановением, а творит безусловное и ничем не ограниченное добро. Более того, как учит Церковь, Он не допускает реализации какого-либо зла в человеческих взаимоотношениях, так что человек может причинить зло только самому себе, когда замышляет недоброе или грешит иным образом. Единственное реальное зло в мире - это грех, и единственный наш реальный выбор - между грехом и послушанием Богу.

Геннадий Толин   06.10.2011 22:57   Заявить о нарушении

"...слишком уж жирную черту между отношением к ситуации человека и Бога я бы в данном случае не проводил. Дело в том, что испытание было устроено именно ради восприятия Авраама, Бог и так знал, чем всё закончится.(Тут я, честно говоря, ждал от Вас сомнений ещё и в Божественном всеведении, как это было со всемогуществом)..." (C)

Я просто не знаю, как подступиться к этому вопросу насчёт всеведения, и, мне думается, этот философский узел не разрешить без признания полного детерминизма. Если НЕКТО знает заранее, как я поступлю, то, получается, я НЕ МОГУ поступить иначе, и реально выбором не располагаю. мне может казаться, что у меня есть выбор, поскольку я делаю то, к чему сознательно стремлюсь, но, значит, я запрограммирован осознавать в конкретный момент именно так, а не этак, и стремиться к "X", а не к "Y". Перед ВСЕВЕДУЩИМ Богом (т. е. знающим в том числе будушее до мельчайших деталей), - так же, как перед ВСЕМОГУЩИМ, - нельзя быть за что-либо "ответственными", ибо тогда это будущее, собственно, уже "есть", и не в наших силах сделать его иным.

"...А "интегрированный" подход заставляет меня вспомнить эпизод, когда Господь отменяет Своё обетование о земле "текущей мёдом и молоком", данное сначала всем, вышедшим из Египта, но в дальнейшем сохранившем силу лишь для "малолетних и ничего не смыслящих"(Чис.14,23)." (C)

Вы, наверное, имеете в виду Исх. 5, 8: "И введу ВАС в ту землю, о которой Я, подняв руку мою, клялся дать её Аврааму, Исааку и Иакову, и дам её вам в наследие". Да, но это "ВАС" иожно здесь понимать только собирательно - НАРОД (а он землю получил), - а не разделительно (совокупность конкретных лиц). Лично Авраам, Исаак и Иаков тоже эту землю во владение не получили и на это не рассчитывали. Для Библии характерен такой способ выражаться, это язык коллективистского, а не индивидуалистического общества. То же самое, скажем, во Втор. 28 (будет с ТОБОЙ то или иное, подразумевается же - с потомками). Это ни в коем случае не отмена обетования, оно ведь дано НАРОДУ. Нарушений обетования как таковых всё-таки нет. И потом, любая настоящая ВЛАСТЬ зиждется в том числе на доверии: на убеждённости подвластного, что слово властвующего - абсолютно и незыблемо.
Кстати, в Числ. 14, 23 это добавление о малолетних - кажется, только по тексту "Септуагинты", но для нашей темы это не существенно: как бы то ни было, из покинувших Египет в страну входят только Иисус Навин и Халев.

"...можно сослаться на случаи, когда Господь Саваоф лично уничтожал сотни и тысячи людей, начиная со всемирного потопа и далее. Мне неясно, чем страдания поражаемых Богом принципиально отличаются от страданий приносимых в жертву. Поэтому я оспариваю Ваш моральный аргумент, склоняясь к мысли, что повод для "гнушения" варварским обычаем тут был иной..."

Но опять же, начиная с потопа, все эти кары - ЗА ЧТО-ТО (я писал уже об этом), и погибающие - не ЖЕРТВЫ (жертва, по определению, безвинна). Более подробно выскажусь позднее, сейчвс не успеваю.

Моисей говорил с Богом "лицом к лицу", а Иеффай был сыном галаадской блудницы, вряд ли наставленным в Законе. Их представления о благодарности, думаю, сильно различались...

Да, однозначно так.

Об остальном (в том числе о жестокости) - потом.

Алекс Манфиш   07.10.2011 15:38   Заявить о нарушении

"Я просто не знаю, как подступиться к этому вопросу насчёт всеведения, и, мне думается, этот философский узел не разрешить без признания полного детерминизма..."

Есть формула, позволяющая избежать детерминизма:"Бог предвидит (наше поведение), но не предопределяет". Однако её философское осмысление вряд ли возможно, как и других вероучительных моментов. В конце концов и само бытие Божие рационально недоказуемо, несмотря на регулярные попытки найти такое доказательство.

---------------------------

"...Это "ВАС" можно здесь понимать только собирательно - НАРОД (а он землю получил), - а не разделительно (совокупность конкретных лиц). Лично Авраам, Исаак и Иаков тоже эту землю во владение не получили и на это не рассчитывали. Для Библии характерен такой способ выражаться, это язык коллективистского, а не индивидуалистического общества".

Понимаю, что обещание земли обетованной касалось народа в целом. Но весь контекст 14-й главы Чисел указывает на его отмену для конкретных лиц. Сперва Бог хочет немедленно уничтожить ропщущих на него сынов Израилевых, а потом, уступив протесту Моисея, говорит:"Cколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня, не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, клялся поселить вас". Причём это далеко не единственный случай неисполнения Богом Своих угроз (см.3Цар.21-28, 4Цар.20-4, Ион.3-10 и др.), что должно было бы подрывать доверие к Его словам точно так же, как и неоказание обещанных благодеяний."Должно было бы" - поскольку доверие как субъективное состояние всё-таки не властно над верой, этим высшим проявлением нашей воли, когда мы просто запрещаем себе определённые мысли и сомнения.
----------------------------
"Это добавление о малолетних - кажется, только по тексту "Септуагинты"...

Да, похоже, это позднейшая вставка, но "детей Ваших... введу туда"(ст.31) - есть и в Торе).
---------------------------

"Но опять же, начиная с потопа, все эти кары - ЗА ЧТО-ТО (я писал уже об этом), и погибающие - не ЖЕРТВЫ (жертва, по определению, безвинна)".

Не знаю, как этот вопрос освещён в современном иудаизме, но с христианской точки зрения такой Невинной Жертвой был только Иисус
Христос. Люди, отвергающие Его, и, следовательно, пребывающие под проклятием, объективно не достойны жизни. Если ещё живут в своём
обречённом на гибель мире, то только по милости Божией, а не по справедливости. Вопрос не в том, за что Бог нас наказывает, а
почему до сих пор не наказал так, как мы заслуживаем.:)) Когда же речь идёт о насильственной смерти праведника, то здесь сочувствовать скорее нужно его палачу.

Геннадий Толин   11.10.2011 14:54   Заявить о нарушении

Я извиняюсь, что ОЧЕНЬ долго не отвечал. Руки не доходили в силу занятости, а тематика такова, что и продумывание, и формулирование требуют времени. Но разговор интересный, и хотелось бы его продолжить.

"Я просто не знаю, как подступиться к этому вопросу насчёт всеведения, и, мне думается, этот философский узел не разрешить без признания полного детерминизма..."

Есть формула, позволяющая избежать детерминизма:"Бог предвидит (наше поведение), но не предопределяет". Однако её философское осмысление вряд ли возможно, как и других вероучительных моментов. В конце концов и само бытие Божие рационально недоказуемо, несмотря на регулярные попытки найти такое доказательство. (C)

Да, и то, и другое недоказуемо. Но принципиальное отличие, на мой взгляд, вот в чём. Если аксиоматически признать наличие некоего разумного Абсолюта в основе всего сущего (даже не обсуждая ещё, живой это Бог или отстранившаяся от участия в мировых процессах, запрограммировав их, "первопричина"), - это снимает целый ряд вопросов, сама возможность научного и философского разрешения которых БЕЗ такой аксиомы очень сомнительна. Осмысление, например, безначальности материи... Была у меня дискуссия на одном форуме с убеждённым атеистом, утверждавшим, что квантовая физика позволяет обойти принцип причинности, но... я, правда, гуманитарий и не могу разобраться во всей сложности используемого здесь физико-математического механизма, и всё же осталось у меня устойчивое впечатление, что эта точка зрения громоздит множество сложностей и неувязок - скорее, чем реально что-то объясняет... Далее - происхождение живого от неживого. Если Бог есть, проблема отпадает, ибо тогда, значит, жизнь и разум вообще первичны.... Ну, и проблема постепенного развития живых организмов (т. н. эволюция), и тому подобное. Иными словами, обычная, конвенциональная логика тяготеет скорее к принятию версии наличия разумной Первопричины, чем к отрицанию её. В нашем же случае та же конвенциональная логика противится модели "предвидит, но не предопределяет", поскольку Бог - это основа основ и причина причин. Это мы можем "предвидеть" движение небесных тел, и совершенно точно, путём вычислений, не будучи теми, кто их путь предопределил. Но не Бог создавший (если Он всемогущ - а мы об этом главным образом и дискутируем) абсолютно всё. И тогда получается: Он предвидит убийство безвинного человека, но Он же и создал этого убийцу именно таким, что ему свойственно желание убивать. А зачем? Для того, чтобы у человека был выбор между добром и злом? Да, но ведь Он же заранее (в силу всеведения) знает, что этот конкретный субъект выберет зло. А значит, есть только видимость выбора, убийца "запрограммирован"... Ну, и множество подобных же ситуаций. И "предвидение", скажем, несчастных случаев, которые уже и чьим-либо "выбором" не осмыслишь и от которых зачастую страдают и погибают совершенно ни в чём не виновные. То есть отрицая детерминизм, практически невозможно не зайти в логический тупик, утверждая, что зло (включая выбор человеком преступных действий) - "не от Бога".
Кстати, ведь и часть христиан - протестанты, в первую очередь лютеране и кальвинисты, - придерживаются принципа полной детерминированности всего. Лютер считал, что имеет место "предызбрание" одних людей к вечному спасению, других же - к вечной погибели (и, надо сказать, был настолько последователен в этой своей убеждённости, что даже, кажется, плакал перед смертью, не будучи уверен, что конкретно он - в числе первых). В одном диспуте с Эразмом Роттердамским на вопрос - неужели младенец, которого не успели окрестить, должен идти в геенну огненную, он ответил - да (а смысл этого наш человеческий разум не в состоянии постигнуть)...
В общем, очень трудно, а по-моему, едва ли возможно, в рамках той или иной религиозно-философской модели уйти каким-либо образом от вопросов, ТЯЖЕЛЕЙШИХ с точки зрения человеческой нравственности. А другой у нас нет, мы не можем что-либо осмыслить и прочувствовать, не задействуя НАШ логический и эмоционально-нравственный, скажем так, "аппарат осмысления и чувствования". Отсюда и карамазовский вопрос, и то моё стихотворение, и многое другое. Отсюда зачастую и склонность к атеизму.
---------------------------

"Понимаю, что обещание земли обетованной касалось народа в целом. Но весь контекст 14-й главы Чисел указывает на его отмену для конкретных лиц. Сперва Бог хочет немедленно уничтожить ропщущих на него сынов Израилевых, а потом, уступив протесту Моисея, говорит:"Cколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня, не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, клялся поселить вас". Причём это далеко не единственный случай неисполнения Богом Своих угроз (см.3Цар.21-28, 4Цар.20-4, Ион.3-10 и др.), что должно было бы подрывать доверие к Его словам точно так же, как и неоказание обещанных благодеяний."Должно было бы" - поскольку доверие как субъективное состояние всё-таки не властно над верой, этим высшим проявлением нашей воли, когда мы просто запрещаем себе определённые мысли и сомнения." (C)

По-моему, запрещать себе мысли - крайне неэффективно, поскольку чем сильнее пытаешься их избежать, тем больше именно поэтому фиксируешь на них внимание. А если считать, что те или иные мысли - грех, то можно дойти до тяжёлой формы невроза. Если человек "думал", но не совершил, то и "состава преступления" нет. Умысел отягощает тогда, когда имеет место поступок, иначе это всё равно что множить на ноль... Но это так, к слову. Что же касается этих Ваших примеров из Библии - в обсуждаемом случае обетование и не относилось заведомо и непреложно к конкретным лицам - а значит, вполне естественной была и обусловленность того, удостоится "X" или "Y" вхождения в страну, его образом поведения. Ну, или даже коллективная ответственность, но это всё же не нарушение обещанного ИМЕННО И КОНКРЕТНО в отношении их. А вот неисполнение угроз - действительно случалось, все Ваши примеры правильно на это указывают, но разве этим может быть подорвано доверие? Это ни в коем случае не ОБМАН, это скорее "СЮРПРИЗ". Подорван тут может быть разве уж СТРАХ, но мне в этой связи вспоминаются книги пророков, где, правда много мрачных предвозвещений, но очень акцентируется мотив помилования, мотив И добра, И зла В НАШЕМ ПОНИМАНИИ. С этим отмена "приговора" вяжется, образу это не противоречит.

Продолжение следует.

Алекс Манфиш   03.11.2011 15:19   Заявить о нарушении

Маленькое дополнение. Во фразе:

"...отрицая детерминизм, практически невозможно не зайти в логический тупик, утверждая, что зло (включая выбор человеком преступных действий) - "не от Бога" -

не "отрицая детерминизм" (это моя ошибка) - а "отстаивая концепцию всемогущества и всеведения". Ибо из неё логически вытекает именно детерминизм. Я понимаю, на это можно ответить, что принимаемое нами за зло не есть зло в абсолютном смысле, но об этом - позже.

Алекс Манфиш   03.11.2011 17:59   Заявить о нарушении

"Если аксиоматически признать наличие некоего разумного Абсолюта в основе всего сущего (даже не обсуждая ещё, живой это Бог или отстранившаяся от участия в мировых процессах, запрограммировав их, "первопричина"), - это снимает целый ряд вопросов, сама возможность научного и философского разрешения которых БЕЗ такой аксиомы очень сомнительна. Осмысление, например, безначальности материи..."

Признание Абсолюта в вольтеровском смысле (как и абсолютного детерминизма), в чём мы уже не раз убеждались, либо делает Бога виновником зла, либо заставляет обожествить (обезначалить) зло. Не следует забывать, что именно из подобных постулатов исторически развился атеизм, начавшийся с обиды на мнимое равнодушие Создателя к человеческим страданиям, и культ поклонения сатане как более могущественной фигуре, нежели "добренький и безсильный Боженька". Чем снова и снова наступать на эти очевидные грабли, не лучше ли от сомнительной мудрости философов обратиться к библейской аксиоме, которая удовлетворяет не только наш разум, но и сердце, то есть наиболее соответствует человеческой природе и не содержит никаких противоречий, являясь подлинным Божественным Откровением? Кстати, во 2-й книге Маккавейской совершенно недвусмысленно говорится:"...Посмотри на небо и землю и, видя всё, что на них, познай, что ВСЁ СОТВОРИЛ БОГ ИЗ НИЧЕГО и что так произошёл и род человеческий"(ст.28). Итак, ничего безначального, кроме Самого Бога, нет.

-------------------------------------------

"Он предвидит убийство безвинного человека, но Он же и создал этого убийцу именно таким, что ему свойственно желание убивать. А зачем? Для того, чтобы у человека был выбор между добром и злом? Да, но ведь Он же заранее (в силу всеведения) знает, что этот конкретный субъект выберет зло. А значит, есть только видимость выбора, убийца "запрограммирован"..."

Бог cоздал не убийцу, а человека, который сам, вопреки заповеди, пожелал убивать, то есть злоупотребил данной ему свободой. Другой человек, например, преградил путь убийце, проявив мужество и любовь к ближнему, так что злодеяние одного послужило поводом к добродетели другого. Таким образом, благодаря свободе выбора, происходит отделение "пшеницы от плевел", в чём и заключается смысл истории. Если же кто-то всё же будет убит, то это значит, что он либо понёс заслуженное наказание, либо достоин чего-то высшего и лучшего, чем земная жизнь. Мне кажется, что Вы, подобно саддукеям, не очень верите в загробное существование, а потому излишне драматизируете всё, что связано с физической смертью.
Отрицать предопределение невозможно в смысле предызбрания на особое служение, как было с великими пророками или народом израильским. Но и в этом случае требуется согласие разумных существ на сотрудничество с их Создателем. Само слово "завет" в значении соглашения или договора указывает на это. "Только сопротивление свободы, - писал русский богослов В.Лосский, - придаёт смысл согласию" и только способность принимать самостоятельные решения делает человека богоподобной личностью. Говорить же о "запрограммированности" на зло, мне кажется, и нечестиво, и нелепо. Если, скажем, Адам и Ева были предопределены ко вкушению запретного плода, то какой смысл было запрещать им касаться его, а потом ещё и наказывать за нарушение заповеди? Ясно, что Бог ждал и желал от прародителей послушания, но предвидел и иную возможность, для которой у Него, как и для первой, был готов план дальнейших действий. Согласен с Вами в том, что трудно согласовать невмешательство Бога в наше нравственное самоопределение с Его всеведением, особенно, если придавать последнему одномерно-линейный характер. В дальнейшем я постараюсь подробней изложить свою точку зрения на этот вопрос.

---------------------------------------------

"А если считать, что те или иные мысли - грех, то можно дойти до тяжёлой формы невроза. Если человек "думал", но не совершил, то и "состава преступления" нет. Умысел отягощает тогда, когда имеет место поступок, иначе это всё равно что множить на ноль".

Здесь Вы снова противоречите Писанию, хотя, возможно, и не требуете от себя верности ему . Приведу для краткости пару цитат из Ветхого и Нового заветов:"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"(Быт.6-5). "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные"(Евр.4-12). Здесь "помышления сердца" и "намерения сердечные" это не просто мимолётные мысли, которые, если тут же отвергаются, то не вменяются нам в вину, но устойчивые, принятые в самую глубину души и лелеемые её планы, которые даже хуже, чем поступки, иногда совершаемые спонтанно, под влиянием настроения. Да и по cамой природе вещей тело - только орудие преступления, его подлинным инициатором и исполнителем является душа, руководящая телом. Вопросу борьбы с вредными и греховными помыслами, выяснению их источника (ибо не все они принадлежат самому человеку, но происходят от Бога, от дьявола или от нашей природы) посвящена целая наука - аскетика, включающая в себя комплекс различных духовных мер. Достаточно сказать, что получаемый в результате дар различения помыслов (духовного рассуждения) ценится среди христиан выше, чем исцеление больных, воскрешение мёртвых и другие чудотворения. Великие святые, стяжавшие этот дар, называемый ещё смиренномудрием, менее всего похожи на невротиков.

-----------------------------------------------
"Кстати, ведь и часть христиан - протестанты, в первую очередь лютеране и кальвинисты, - придерживаются принципа полной детерминированности всего. Лютер считал, что имеет место "предызбрание" одних людей к вечному спасению, других же - к вечной погибели (и, надо сказать, был настолько последователен в этой своей убеждённости, что даже, кажется, плакал перед смертью, не будучи уверен, что конкретно он - в числе первых). В одном диспуте с Эразмом Роттердамским на вопрос - неужели младенец, которого не успели окрестить, должен идти в геенну огненную, он ответил - да (а смысл этого наш человеческий разум не в состоянии постигнуть)..."

Переписка Лютера с Эразмом мне хорошо известна в силу моего религиоведческого образования, как и аргументация Блаженного Августина в пользу предопределия. Но как православный христианин, я придерживаюсь концепции синергизма, впервые сформулированной преп. Иоанном Кассианом и впоследствии принятой всей Восточной Церковью. Суть её заключается в том, что человек не является пассивным объектом "божественных манипуляций"("бревном" - по выражению того же Лютера), но активно влияет на решение своей судьбы в вечности. О младенцах, опять же, - чуть позже, ради экономии объёма поста.

-----------------------------------------------

"В общем, очень трудно, а по-моему, едва ли возможно, в рамках той или иной религиозно-философской модели уйти каким-либо образом от вопросов, ТЯЖЕЛЕЙШИХ с точки зрения человеческой нравственности. А другой у нас нет, мы не можем что-либо осмыслить и прочувствовать, не задействуя НАШ логический и эмоционально-нравственный, скажем так, "аппарат осмысления и чувствования".

Уходить нужно не от отдельных вопросов "человеческой нравственности", но от неё целиком, понимая, что вся она покоится на гордыне, богоборчестве и невежестве. Она предполагает, что есть некий источник добра в самом погрязшем во грехах человечестве, но его там нет. Истинное добро сосредоточено только в Боге, и если человек бывает способен на что-либо доброе, то лишь благодаря действию в нём благодати Божией. Точно также и мировое зло имеет своим источником личность, называемую диаволом, и в этом смысле оно субстанциально. Но поскольку падший ангел всё же остаётся по природе одним из сотворённых духов, он не может достичь того противопоставления себя Творцу, к которому стремится его злая воля, не может стать "вторым богом".

-----------------------------------------------

"Что же касается этих Ваших примеров из Библии - в обсуждаемом случае обетование и не относилось заведомо и непреложно к конкретным лицам - а значит, вполне естественной была и обусловленность того, удостоится "X" или "Y" вхождения в страну, его образом поведения. Ну, или даже коллективная ответственность, но это всё же не нарушение обещанного ИМЕННО И КОНКРЕТНО в отношении их. А вот неисполнение угроз - действительно случалось..."

"Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я это изрёк, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. А иногда скажу о каком-нибудь народе и царстве, что устрою и утвержу его; но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его"(Иерем.18, 7-10). С учётом того, что задуманное Богом наказание здесь названо злом лишь применительно к расхожим простонародным понятиям, предлагаю считать это свидетельство Писания достаточным основанием для завершения хотя бы одной ветви нашей многоплановой дискуссии.

Геннадий Толин   10.11.2011 11:36   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Алекс! Не дождавшись Вашей реакции на предыдущий пост, решил дополнить его некоторыми замечаниями.

Начну с того, что само по себе знание никак не влияет на свойства познаваемого предмета. Случайное познаётся как случайное, необходимое - как необходимое. Если я, к примеру, знаю Ваше будущее, это никоим образом не лишает Вас свободы. Причём знать это будущее я могу не только через вычисления или умозаключения, но и непосредственно-интуитивно, минуя цепочку причинно-следственных связей. Предчувствия, вещие сны, пророчества - всё это известно людям тысячи лет наряду с научными прогнозами. Если же Вы скажете, что даже Богу предвидеть свободный поступок невозможно, я отвечу, что Он и не предвидит, а просто реально видит его благодаря Своему вездесущию. Всеведение Бога нужно выводить не из способности предвидения, а из Его присутствия в любой точке пространства и времени. Эти точки для Него абсолютно "равноправны", между ними нет никакой закономерной взаимозависимости.
Наши решения свободны в том смысле, что Бог не вмешивается в их принятие, но реализация решений целиком зависит от Него. Тут уже о человеческой свободе речь не идёт, как, впрочем, и о детерминизме, если под этим словом понимать какие-то автоматические последствия сделанного нами выбора. Зачем же тогда нужен сам выбор? Только для того, чтобы мы проявили свою нравственную природу, то есть самоопределились в отношении добра и зла. Но разве Бог и без того не знает природу каждого из нас? Знает, но мы нуждаемся в самопознании. Например, без испытания заповедью Адам и Ева оставались бы в состоянии детской невинности и не поняли бы, что "наги", то есть лишены любви к Богу, которая выражается в послушании Ему.

Мимо всего этого проходит детерминизм. Отрицая свободу воли, он совершенно выхолащивает нравственное содержание жизни и фактически упраздняет ряд производных понятий: вины, греха, преступления, подвига, долга, героизма и т.д. Все люди, каковы бы они ни были, с этой точки зрения живут и действуют в соответствии со своей индивидуальной природой , а потому объективно не заслуживают ни одобрения, ни порицания. Но способность к самопожертвованию, к подавлению своей индивидуальности, когда того требуют общие интересы, заложена в человека как видовой признак. Человек не просто функция наследственных, климатических, социальных и каких-то ещё элементов, он - свободная самоопределяющаяся личность, образ своего Творца. Поэтому, кстати, недопустимо говорить даже о самых отъявленных злодеях, что они - "не люди". Злодеяние, на которое неспособны животные, есть такое же утверждение человеческой свободы, как и благодеяние, только в отрицательной форме. Здесь можно было бы ещё коснуться либерализма, который, напротив, видит в свободе высшую ценность, хотя она - только необходимое условие для реализации добра. Но в данном формате всего не охватить. С наилучшими пожеланиями - Г.Т.

Геннадий Толин   18.12.2011 11:25   Заявить о нарушении