Кабардина Елена. Э.Ахадову и иже с ним
Rifma.ru 30.11.2010 15:38
===============================
"Когда Москва, как римская волчица,
Вас выкормила волчьим молоком
И вылизала волчьим языком
Амбиций ваших имена и лица, -
Тогда не подло ли кусать её сосцы,
Чтоб отличиться на своём культурном фронте?..
И сколько свинство ни одеколоньте,
Лишь свинством пахнут свинства образцы.
Когда Москва, как римская волчица,
Вас выкормила волчьим молоком
И весь волчатник ваш одним ползком
В Москве пошёл за славой волочиться, -
Тогда не ваше ли презрение к Москве,
Которое сегодня стало модой,
Является культуры волчьей мордой
В неблагодарной вашей голове"
(Юнна Мориц)
===============================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Богатова Наталья, Иванов Виталий, Асманов Александр, Рабин Анатолий, Карижинский Вячеслав, Ларин Андрей, Карпенко Александр, Поздняков Борис, Панков Александр, Тюренков Василий, Людвиг Анна, Модератор-80501, Стрелец Вик, Элго Маргарита
===============================
Елен, не открылась ссылочка. Где у Эльдара посмотреть на этот крик его души? - в блогах?
А Юнна Мориц всегда была замечательная. :)
Богатова Наталья 30.11.2010 20:35
-----------------------------------
А у меня ссылка открылась.
Конечно, в Москву можно было бы не призывать столько азербайджанцев, и не только… Эльдар – отличный русский поэт, но даже у него говорит, порой, голос крови. :)
Москва, Москва… Как много в этом слове!
Вот, что дорого. А не новострои гастарбайтеров, лужковщина, рублёвка и пробки.
Отличное стихотворение! Не попадалось раньше. Спасибо.
Иванов Виталий 30.11.2010 20:50
-----------------------------------
(Ссылка открылось, собственно, можно было и не стараться - реплика Эльдара приведена полностью)
Ну что ж, у каждого своя Москва. Для меня это теплый солнечный город моего детства.
О Москве когда-то, почти в детстве:
* * *
"(...) вместо розовой рощицы
во мне Город горит:
вам потрогать не хочется
теплый серый гранит? -
Из которого сложен был
на Четвертой Тверской
замок обжитый, хоженый -
коммунальный такой (...)"
:)
Когда Москву ругают, меня это не возмущает. Москва - очень сильное место. Чтобы владеть ею нужно много личной силы, открытости чужим энергиям, сотворчества с этим городом.
Бывает, что человек приедет, но не увидит Москвы, а только - свои проблемы. Жаль, но что поделаешь.
Богатова Наталья 30.11.2010 21:22
-----------------------------------
Ну, что странно, ругать Москву стало хорошим тоном в известных кругах... Я, например, не знаю, как к этому относиться - я свой город люблю, я по нему скучаю, когда надолго расстаюсь, и я люблю тех людей, которые здесь живут.
Пока Москва не была столицей, здесь было особенно хорошо: в ней сохранялся стиль и дух города, много пережившего, объединившего вокруг себя целую страну. Города, куда всегда стремились попасть.
И вот еще - странное почти детское впечатление от олимпийской Москвы, когда город был полностью закрыт. В нем было ТИХО! В нем говорили друг другу "спасибо" и "пожалуйста" (и сейчас говорят, но тогда это было слышно)...
Когда из Москвы сделали "символ благополучия" (что мало отразилось на москвичах, кстати, - более этим символом размахивали те, кто приехал "покорять столицу"), к ней автоматически плохо отнеслись в других местах. Что ж - понятно, хотя непонятно, почему к Москве и москвичам, а не к тем мудрым ребятам из других городов, кто это придумал и осуществил?
И наконец. Москва всех принимает, но никого не зовет. Когда человеку дают по голове где-нибудь в Тамбове, он ругает не Тамбов, а тех, кто ему там дал по голове... В Москве это отказывает, увы...
Ну... нам не привыкать :))) Приезжайте - пообщаемся.
Асманов Александр 01.12.2010 01:06
-----------------------------------
А вообще... Когда иссякает всеобщая любовь (особенно насаждаемая искусственно), в людях, слабых душой, ее место занимает всеобщая ненависть к тому же символу. Ну... надо ж на чем-то брататься...
Асманов Александр 01.12.2010 01:09
-----------------------------------
Я думаю, жить в России стало бы намного приятнее, кабы люди стали нетерпимее относиться к ксенофобам, ненавистникам другой страны, города или её народа (не побывавшие в ней и не встретившие никогда её жителей).
В Эльдаре говорит не "голос крови" и азербайджанцы не в ответе за высказывания одного из своих соотечественников. Хорошо бы пресекать подобные выпады на сайте.
Рабин Анатолий 03.12.2010 02:41
-----------------------------------
По-моему тема высосана из пальца, дамы и господа. Это сугубо личное отношение конкретного человека к конкретному городу. Никакого национального или культурного оттенка я в реплике Эльдара не углядел "добуквенно". Я лично бы век не видел свой Ташкент, особенно после того, как наши бизнесмены вырубили почти все вековые деревья... убрался бы в горы с удовольствием, или в любимый с детства Ставропольский край...
Лично знаком 5 лет с человеком, коренным москвичом, русским по национальности, который в силу рабочих обстоятельств (ночная смена в скорой помощи) столько насмотрелся "прелестей" ночного мегаполиса (пьяных, избитых и проч), что Москва уже у него вызывает паническое отвращение. В силу жизненных обстоятельств перед человеком раскрывается какая-то одна грань "ареала". Позитивная или негативная... И реакция на эту грань возникает соответственная.
Да и насильно мил не будешь. Дом там, где сердце, а сердцу не прикажешь (ни любить, ни ненавидеть).
Это, как религия, наверное... Для верующего имеет огромную ценность, а для иного - опиум народный.
Жаль, никогда сам не был в Москве. Думаю, мне бы Москва точно понравилась)))
Карижинский Вячеслав 03.12.2010 03:22
-----------------------------------
АНАТОЛИЙ
Ну, что, в самом деле, цепляться? Мы ж это уже проходили! :)
Иванов Виталий 03.12.2010 13:14
-----------------------------------
Лена, браво!!
ЭлЭй
Ларин Андрей 03.12.2010 13:34
-----------------------------------
АНАТОЛИЙ. Я всегда говорю за себя и то, что искренне думаю. :)
Ты со мной не согласен? Мы, вроде, на «ты»?
Я понимаю… Но почитай хотя бы Исраэля Шамира - очень рекомендую! Например: «Сорвать заговор сионских мудрецов».
Речь там, кстати, как раз по обозначенной теме.
Еврей. Живёт в Израиле. Один из самых известных философов и политологов современности.
Я с ним не знаком лично. Но наши взгляды совпадают во многом. И это - не первый случай! :)
Иванов Виталий 03.12.2010 22:46
-----------------------------------
Существует "избыточная" искренность, носящая провокативный характер. Это недостаток культуры в тех, кто говорит. Наверное, можно сказать так, чтобы своей искренностью не задеть чувства других людей. Если конечно, ты изначально не настроен своей репликой "призвать вражду пространства". А так - конечно, можно не любить и Солнце, которое тебе светит. Например, за то, что на нем есть пятна.
Карпенко Александр 04.12.2010 00:05
-----------------------------------
Избыточная искренность? Задевает кого-то? А может – мешает? – тем, кому она не нужна.
Кто хочет обманывать :)
Иванов Виталий 04.12.2010 00:20
-----------------------------------
Культуры, как я вычитал у Исраэля Шамира, бывают настоящие и искусственные. Настоящие – по месту возникновения и развития, в природном поле. И единственная искусственная, стирающая все грани и уничтожающая естественную среду, природу. Типа кубиков, даже без рюшек. И вообще живое всё и человеческое, духовное.
Иванов Виталий 04.12.2010 00:29
-----------------------------------
Виталий, согласен с А.Карпенко о "избыточной искренности". Человек, искренне задевающий чувства других, - бессознательный провокатор. И то, что считает "мудрец" в Израиле, совсем не истина. И один нетактичный человек не повод для других неуважительно отзываться о людях той же национальности.
Совет защитнику правдолюбивых прений
в неравной донкихотовой борьбе:
останься при своём особом мнении,
держа его поглубже при себе.
Поверь, это очень помогает быть счастливым.
Удачи!
Рабин Анатолий 04.12.2010 02:31
-----------------------------------
Кстати, Эльдар тоже задел, по-моему, чьи-то чувства. Или нет?
И кто-то думает, я – безчувственный? :) И миллиарды людей, искренне любящих не какое-то отвлечённое человечество и всю Землю – целиком, сразу, а свой народ и конкретную свою Родину.
Иванов Виталий 04.12.2010 07:08
-----------------------------------
Кстати, насколько я понимаю, у Александра Карпенко речь идёт об искусственной международной культуре, создаваемой мировым правительствам – одной единственной, общей для всего человечества - понятно, за исключением избранных (самоизбранных) руководителей. Да, такой культуры не то чтобы мне не хватает :), её у меня нет. А если и осталось немножко – раньше я о ней не подозревал – надо изжить. :)
Кстати, настоящая культура любого народа подразумевает дружеское и уважительное отношение к другим. И таких культур много – есть и должно быть.
И никаких азербайджанцев никто здесь не оскорблял. Это очевидно.
Иванов Виталий 04.12.2010 07:28
-----------------------------------
Ещё могу сказать для тех, кто не понимает, что Эльдар – мой друг и никому его в обиду не дам! Так же, как не дам использовать его неосторожную фразу в целях неблаговидных :)))
Иванов Виталий 04.12.2010 07:40
-----------------------------------
Или по глупости :)
Кого обидел, прошу извинить
Если без фанатизма :)
Иванов Виталий 04.12.2010 07:44
-----------------------------------
Никакой Москвы давно уже нет!
Та всемирная людская свалка, которая ныне именуется Москвой, вовсе не столица и не "мать родна" для России по крайней мере! Какие там "сосцы", даже волчьи?! Этот мегаполис сам сосёт (и причмокивает) всё то, что производит страна, ни черта не давая взамен! (Как древний Рим когда-то). Я в Сибири, как и мой земляк красноярец Ахадов, хорошо это ощущаем на себе. Восемьдесят процентов наших природных богатств изымает в свою пользу Москва, все доходы от Сибири идут олигархам в Москву и за границу. Сидеть у нефтетрубы и кормить всю эту прорву уже нету сил! Всё выгребается, а у нас не то, что деревни, даже не все города газифицированы. При том что и у всех москвичей уровень жизни вчетверо выше, чем например у нас в Новосибирске - ведь налоги платят в московскую городскую казну владетели нефтевышек и рудников, настроивших контор именно в Москве. Ну и Лужков конечно расстарался для своих. Так что ругать Москву - это не мода! Где справедливость? Мы ведь не рабы какие у "москалей". Надо же и меру знать! Хорошую статью на эту тему я недавно читал в "Литгазете". Так ведь и до сепаратизма допляшемся! Сибирь без москалей проживет, а как вы проживёте без нашей нефти?
Поздняков Борис 04.12.2010 22:04
-----------------------------------
Видите ли, Боря, если ваше воспитание позволяет вам высказаться подобным образом, с этим ничего - ну решительно ничего - нельзя поделать.
Боже мой, Борис, как несчастно должно быть ваше отечество, прозрящее сынов в такой хулящей - столицу добронравную во созидании старательном - позици...
Москва-матушка вседержительница, дай ей бог вечности, помолится за вас, за любую епархию со всевозможным жаром, благословенным сильному о малых, да и обретете успокоение.
И мои благие пожелания с вами
Наталья
Богатова Наталья 04.12.2010 23:32
-----------------------------------
Знаете, господа (дамам поклоны низкие), а не слишком ли мы раздули тему? Вот у меня ничего не отнимает тявканье на Москву. И ни у кого из моих друзей тоже - ничего не отнимает...
Мы посидели позавчера (скорее всего это кто-нть прочтет, когда именно позавчера будет полной правдой) в ЦДЛ - вспоминая Беллу Ахатовну. Не скажу, чтоб сильно рыдали. Зато с огромным удовольствием видели своих ЖИВЫХ друзей, с которыми - грех-грех - редко видимся. И был тот же столик в кафе Клуба, где мы уже лет 35 (!!!) встречаемся. И были те же люди и лица. Сережа Касьянов, Аня Гедымин, Наташа Богатова, Ира Суглобова, Лена Иванова, Сережа Каратов, Женя Рейн, Володя Дагуров... простите те, кого навскидку не упомянул... Ну и где вы это еще соберете?
Боря. услышав, что ТЫ МЕНЯ (?) кормишь нефтью, я тебя с особой радостью приглашаю в гости - приезжай. Можешь даже без канистры. Но в любом случае, вот именно эти твои слова сделают тебе этот визит сложным (невозможным)? Об Эльдаре не говорю - слов у меня на это нет (приличных_. А вообще, мальчики, есть ОДИН город в этой стране, где вы сможете (коли таланту хватит) запомниться для все страны. :))) Не верите? Ну тогда - торгуйте нам нефть :)
Асманов Александр05.12.2010 00:49
-----------------------------------
Наталья, это вы по инерции славословите Москве, в России есть где помолиться и кроме этой "добронравной" блудницы!
А воспитанность? Бог с ней! Я же не Прохоров граф Куршавельский, восхищайтесь его манерами и поведением, в особенности на "Авроре"!
Поздняков Борис 05.12.2010 17:55
-----------------------------------
Александр, так значит с бензином к тебе приехать? Это зачем же? Чтоб подпалить вашу Московию со всех четырёх концов?
Поздняков Борис05.12.2010 17:58
-----------------------------------
Ну, попробуйте, Борис. Куража-то может и хватит, но бензину - едва ли :) А вообще, я бы на Вашем месте начал прямо с центра - с храмов, с монастырей, с музеев, с улиц, ну и людей не забудьте - чего ж зря бензин тратить... При желании можете меня первым облить и поджечь, коли уж так накипело.
Асманов Александр 05.12.2010 23:29
-----------------------------------
... Кстати, мне просто интересно, какой процент мосвичей Вы покрошите, коли начнете всех подряд поджигать. В особенности, если со своей канистрой вломитесь в Кремль, в Думу или в уж тем более в Совет Федерации. Ну или если по Тверской пройдетесь с огнеметом. Или Вы будете здесь всех уничтожать избирательно? Предварительно спрашивая о месте рождения? Тогда Вас ждет некоторое изумление.
Асманов Александр 05.12.2010 23:34
-----------------------------------
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется,
— И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать.
Ф.И Тютчев.
Поражаюсь, как классики правы и значительны!
Одно неосторожное, скорее эмоциональное, слово Эльдара
не родило ни сочувствия ни благодати. Можно по всякому относиться к стране, власти, политике, но зачем же так о поэтах и коллегах по сайту?
Предлагаю прекратить этот базар.
Рабин Анатолий 06.12.2010 00:41
-----------------------------------
Давно пора прекратить, конечно! :)
Как говорил классик, давайте не бензином - глаголом жечь сердца людей!
Глаголом можно? :)
Иванов Виталий 06.12.2010 10:22
-----------------------------------
ТОЛЯ, ты прав (а уж Тютчев и тем паче). Но меня, дурака, удивляет поразительная слепота тех, кто по-черному кроет политику страны, привязывая ее исключительно к власти "руки Москвы". Ну, казалось бы, не слишком больших трудов стоит составить "карту рождения" нашей власти, если уж приспичило разжигать очередную рознь по принципу "кто из какой деревни". И безо всякого труда (хотя орать конечно проще) выяснится, что удивительно "умную" и "дальновидную" региональную политику нынешней России выстраивают... уроженцы тех самых мест, откуда больше всего раздается криков.
Пусть не станет слишком большим открытием для тех, кому слово "Москва" олицетворяет власть как таковую, что Президент страны и ее премьер уроженцы г. Санкт-Петербурга (Ленинграда).
Что Борис Грызлов родился во Владивостоке. Что памятный всем Михаил Горбачев - уроженец села Привольное, что на Северном Кавказе. Что Вячеслав Сурков родился в с. Солнцево Липецкой области (по другой версии - в Шали - в Чечне). Ну и т.д. Пожалуй только Юрий Лужков умудрился в столице родиться, да и то - "в первом поколении", а папа - из Тверской деревни. Вы уж не обижайтесь, но отсюда и методы. Там, где надо головой, они за канистру хватаются...
То, что мы сегодня имеем в нашей власти - это "опыт и культура регионов", явленные всей России в ее полном блеске. Так что, кого сюда прислали, с тех и спрашивайте, господа, если уж на то пошло.
Асманов Александр 06.12.2010 10:49
-----------------------------------
"Москва! Как много в этом слове для сердца русского слилось, как много в нем отозвалось..."(с) Интересно, поэт писал так, потому что столица находилась в Санкт-Петербурге? ;))
И еще интересно вот, что: современные Нероны действительно считают, что во всех бедах страны виноват город? А после того, как его сожгут страна автоматически превратится в Аркадию?
Грустно, господа и товарищи, грустно...
ЭлЭй
Ларин Андрей 06.12.2010 14:49
-----------------------------------
Грустно, когда уничтожают Родину, начиная от своего местечка - села, деревни, города, и заканчивая целой страной, Россией например, и не только.
И вообще, инопланетянам - или нелюдям? - не доверяю! :)
И тут главное - не ошибиться, кто свои кто чужие.
Как распознать?.. Или всё равно, главное - толерантность?
Иванов Виталий 06.12.2010 16:05
-----------------------------------
Меня до сих пор удивляет то, хотя я привык уже, и ко многому, что кто-то пытается рассуждать и учить, живя черт знает где и кому абсолютно наплевать и на тех, кто живёт в Сибири, и на тех, кто живёт в Москве, Питере, где угодно, думаю, и на тех, кто живёт, скажем, в Америке.
Это удивительно! Всё-таки…
Иванов Виталий 06.12.2010 19:15
-----------------------------------
АНДРЕЙ, какие там Нероны, побойтесь Бога. Персонажи "Вороньей слободки" - это еще туда-сюда. Видите ли, сугубо отечественный региональый способ обходиться с национальными ценностями сводится к простому и понятному способу: "Дайте мне кирпич от той вон церкви - у меня сарай ремонта требует!"
Так называемый "умный, добрый наш народ", привитый культурной революцией Советской власти и осознавший перспективность лозунга "грабь награбленное", всегда имеет наготове вилы, топоры и прочие "предметы кухонного обихода" (с) А. Толстой "Гадюка". В российских бунтах, кроме дворян и помещиков (коих было не так много) гибло дикое количество братьев по разуму тех, кто бунты затевал. Просто припоминались старые обиды, либо армяк был у кого-то "покрасивше", зато у другого был наготове колун. Чернь всегда друг друга рвала на части с не меньшим удовольствием, чем "угнетателей".
А то, что спасает ту же Россию от повального гражданского взаминого истребления - это мышиный характер тех, кто провозглашает "путь террора". Они способны из своей среды выдвинуть какого-нибудь "освободителя" типа Стеньки Разина или Емели Пугачева, а потом той же толпой прилюдно плевать в него и побивать камнями за то, что "не оправдал". И радоваться, что их собственная роль осталась незамеченной. Либо уж, если руки в крови по локоть, рядиться в мантию "народного освободителя". Интересно, если б верховная власть "освобождала" тем же способом, как бы ее называли? Впрочем, известно, как. Ибо были "народные любимцы", до власти дорвавшиеся. И заливали они страну кровушкой - будьте-нате.
Но опять же, откуда сии персонажи брались?
Симбирск? Гори? Село Яновка под Херсоном? Ошмянский уезд Виленской губернии? село Калиновка Курской губернии? село Каменское под Екатеринославом? станица Нагутская Ставропольской губернии?
Ну... хм... Простите. Москва-то тут где? Москва - это, уважаемые, то место, куда они рвались, и с которым сводили счеты за то, что она их никогда не принимала. Может кто-то назовет хоть сколько-нибудь заметные диссидентские сообщества, существовавшие вне Москвы (и Питера - тут уж грех было бы не упомянуть). Так кто с кем борется? Кто кому ярмо на шею вешает?
Но нет... Как же. Правильно когда-то Анна Андреевна сказала: "Вас там не стояло". И совершенно не собираюсь я хоть как-то принижать роль российской окраины в той же российской культуре - она дала десятки славных имен. У нее огромная роль в спорте, в промышленности, в сельском хозяйстве - в общем, в чем ни возьмись, везде регионы. Но только Россия на Москву и регионы не делится. Она является огромной и богатейшей, но дурно управляемой страной, где для того, чтобы избежать волнений, применяются примитивные, как кувалда, технологии:
- "натравить окраины на столицу, чтобы идеи не проникали в народ".
- "заставить бояться бандитов, чтобы не осуждать власть".
- "заставить голодать, чтобы не было времени рассчитать, кто и в чем тебя обманывает".
Вот вам и Москва.
"Неча на зеркало пенять, коли рожа крива".
Асманов Александр 06.12.2010 19:21
-----------------------------------
Есть люди, которые охраняют свою территорию – не как охранники за бабло, а являясь добрыми ангелами своего места. Есть такие, у которых никогда ничего не было и они даже ничего не хотят. Кроме как себя показать… не зная даже зачем :)
Я понимаю людей, возвращающихся на свою историческую родину и желающих жить на земле. Но тех, кто неизвестно где, неизвестно кем и как… нет, это - ???
Понимаю боль Эльдара отчасти. Но, на мой взгляд, боль Елены Кабардиной – глубже, понятнее. И честнее!
Иванов Виталий 06.12.2010 19:52
-----------------------------------
Ага, а еще мы (москали) все деньги украли, всю водку выпили и все березки спилили себе на коттеджи.
Панков Александр 06.12.2010 22:34
-----------------------------------
Борис, под воспитанностью в заочных дискуссиях разумею аргументированность и доброжелательность.
Облыжно ругать в моем присутствии моих, например, детей, или родных, или, к слову, мой родной город, друзей, само собой - просто не позволяю.
"Я свою сестренку Лиду (,,,)" :)
Если действительно какой-то конкретный вопрос животрепещет, мучает вас - пожалте, обсудим.
"Москва-блудница"? Чем же? А Прага? - нет? иные столицы...? Волнуют?
Борис, о чем вы?
Богатова Наталья 06.12.2010 22:59
-----------------------------------
Да чего там говорить, всё ясно с Эльдаром. Шпиён он американский, а возможно, даже, вражеский лазунчик. Причём, очень опасный. Смотрите, как грамотно всё спланировал: сея в умах отрицательное отношение к Москве, он готовит себе контингент для вербовки... ведь сегодня, панимашь, гражданину Москва плоха, а завтра он Родину продаст!
Но мы говорим: «Нет!» зарвавшимся ястребам из Пентагона.
«Нет!» -- вторят нам полярники и метранпажи, режиссёры и геодезисты, экспедиторы и швеи фабрики «Большевичка». Потому что никому не позволено неуважительно отзываться о нашей столице, а тем более прикусывать ей сосцы.
Люди, будьте бдительны!
Но пасаран!
Свободу Луису Корвалолу!
Тюренков Василий 06.12.2010 23:12
-----------------------------------
А есть такие ужасные, которые чего-то хотят… не имея на это практически никаких прав.
Даже согласно нашему законодательству!
Иванов Виталий 06.12.2010 23:13
-----------------------------------
Сурьёзные дядьки собрались очень)))))
Только что-то не по-пиитически лаконичные в этот раз, всего только 2 страницы экивоков - совсем мало, никуда не годится))) Ни мата, ни занесения в чёрный список, ни личных оскорблений - что за непорядок? ))))
У меня только один вопрос к присутствующим, простите меня, если я в чём-то недальновиден: где в реплике Эльдара оскорбление Москве? Он огульно охаял достопримечательности, исторические или культурные или национальные ценности? Откуда столько шума? Только чтобы заткнуть рот инакомыслящему - что в гипертолерантном обществе очень модно нынче? Ну вот не любит он Москву и что теперь собирать дружину на защиту отечества?
Если человек скажет: "Я Бога не люблю и не верю в него и слышать о Нём не хотел бы", будет ли эта фраза оскорбительной для Бога или адептов веры? По-моему, нет.
А Борис "жжот" в прямом и переносном смысле слова)) Но это уже другая история начинается ("Спрут-10" или "Огонь, иди за мной" )))
Карижинский Вячеслав 06.12.2010 23:14
-----------------------------------
Кстати, даже странно… почему никто до сих пор не оправдывается? Где фигуранты? Начиная с автора темы! А Эльдара я бы не осуждал. Он хоро-оший человек. Ошибиться же или просто надоедать может каждый…
Иванов Виталий 06.12.2010 23:20
-----------------------------------
Вячеслав, соглашусь, фраза Эльдара - личная, его дело, собственно. Эх, заблудись в ней еще какое-нибудь личное местоименьице - вообще было бы все очень художественно.
Потому что "Я Бога не люблю и не верю в него и слышать о Нём не хотел бы" - это одно, а "Бог - это...", "Москва - это", и "все, что вам дорого - это..." - как вы справедливо заметили, совсем иное.
Доброго вечера.
:)
Богатова Наталья 06.12.2010 23:25
-----------------------------------
Доброго вечера, Наташа!
В том-то и дело, Вы верно привели в сравнение два принципиально разных подхода.
В реплике же Эльдара на мой взгляд есть некоторая смысловая несостыковка главного предложения с придаточным, и отсутствуют некоторые дополнительные члены))) Потому, быть может, и трактует фразу каждый в силу собственных "наболевшестей", добавляя к мысли собственные ментальные "органы и органоиды" на места отсутствующих. )))
Карижинский Вячеслав 06.12.2010 23:30
-----------------------------------
ВЯЧЕСЛАВ, да, конечно - никто ничего не охаивал. Даже и Поздняков всего-то со своей канистрой один из вариантов высказал, который никогда (надеюсь) не примется осуществлять. Это просто так - милая и вежливая беседа, в которой можно походя высказаться о чужом доме - дескать "дерьмо все то, где вы живете, и все, что любите".
Я все же повторюсь (а то как-то это стыдливо осталось без ответа) - когда плюют в Москву, то отдают ли себе отчет, в кого летит слюна? Или к стенам, истории, москвичам, которые не у власти, - к ним тоже претензии?
Ну и что касается шутливого предположения относительно эльдаровского "шпиёнства". На мой взгляд, это хороший момент "зашутить" неловкость. А если человек эту неловкость чувствует, то, честно говоря, мог бы и извиниться. Не хочет? Значит действительно в себе носит немало дряни по отношению и к городу, и к его жителям. Что не мешало одно время и за столом вместе посидеть, и вообще... виртуально общаться. Так когда же была ложь? Или только в этом возрасте пришло прозрение про нас - таких вот "бяк"?
Ну-ну.
Асманов Александр 06.12.2010 23:34
-----------------------------------
А меня тут вроде как нет… как всегда… что ж…
Известно, кого у наc не ценят в Москве и провинции!
Иванов Виталий 06.12.2010 23:38
Да что вы, друзья, так ополчились на тех, кого даже здесь нет? :)
Иванов Виталий 06.12.2010 23:44
-----------------------------------
АЛЕКСАНДР, вот Борис уже перевёл разговор в другое русло, причём, тут уже есть, на что обратить внимание. Заявления "подпалить" достаточно серьёзное, если произносится серьёзно, а не является фигурой речи "ради красного словца".
Я же конкретно спросил про реплику Эльдара - в чём выражается ЕГО плевок? Город он не любит - но разве это повод негодовать? Жителей? Жители-то все разные. Да и о жителях вообше тут ни слова нет... Самое интересное в том (может, я что-то упустид?), что сама фраза, оторванная от контекста ничего не определяет, кроме отношения фигуры A (Эльдара) фигуре Б (Москве). Что он подразмуевал под "растяжимым понятием" Москва?
Неплохо было бы тогда самого Эльдара попросить разъяснить свою позицию, раз такой волнующий момент, и в частности - что же он на самом деле хотел сказать той или иной репликой.
ЭЛЬДАР, если Вы нас молча читаете, может, раскроете карты. Свобода интерпретации Вашей фразы сказалась волей-неволей во вред участникам мегадиалога. Думаю, стоило бы немного "развести тучки".
Карижинский Вячеслав 06.12.2010 23:47
-----------------------------------
Александр, я просто хотел указать на абсурдность всего происходящего в этом блоге. Да, реплика Эльдара, наверное, имеет налёт инфантильности, но инфантильность в квадрате – реагировать на неё этим стихом, и вообще, серьёзно устраивать разборки. Знаете, на мой взгляд, в этом есть даже что-то ущербное… сродни комплексу неполноценности. Ну, скажем, я люблю своего сына, но мне плевать, если кто-то назовёт его балбесом или отморозком. Эта любовь – только моя. И вообще, думаю, что любовь к своему городу или стране имеет в себе эгоистические корни – это следствия любви к себе. Мы любим себя, и как следствие, атрибуты себя – родителей, детей, страну, город, футбольную команду, свою национальность. Но каждый человек имеет право и не любить что-то из этого списка. Если бы Эльдар вывесил пост, скажем, «За что я не люблю Москву», то вполне нормально было бы начать этот спор, но просто выудить мимолётную реплику эмоционального человека и на основании её устроить судилище… ну, не судилище, а просто оказаться задетыми ею… ну как-то не по-взрослому, думаю. Я в большей степени о Елене Кабардиной. Может, у неё есть какие-то дополнительные основания, но реплики Эльдара, на мой взгляд, явно не достаточно, чтобы почти что назвать его свиньёй.
Тюренков Василий 06.12.2010 23:50
-----------------------------------
Не так много, вроде, в Москве евреев осталось, а… искренне рад дружеской солидарности русских людей! Это надо бы записать на скрижалях :)
Иванов Виталий 06.12.2010 23:52
Не на скрижалях… Может быть, где-то в другом значимом месте. Но это прецедент. От которого не отвертеться! :)
Иванов Виталий 06.12.2010 23:57
-----------------------------------
А при чём тут евреи-то, Виталий? )))
Карижинский Вячеслав 06.12.2010 23:59
-----------------------------------
ВЯЧЕСЛАВ, тут Толя Рабин привел хорошую цитату по поводу "чем наше слово отзовется"...
Так вот, как бы то ни было, но "неловко" сказанное слово требует извинений со стороны "неловко сказавшего". Нет? Если бы я, будучи москвичом, произнес нечто вроде этого в адрес "провинции", то в меня бы только ленивый не плюнул (хотя и ленивых бы в этом случае не было). Но от москвичей, видите ли, ожидают "повинной головы" перед "бедной обделенной ими Россией".
Уж простите, но все это напоминает до боли поиск нового "тайного врага". Раньше его искали по национальному признаку (теперь, кстати, "лица кавказской национальности" временно заменили собой отъехавших в Землю Обетованную), по признаку "происхождения", по признаку "бывал ли в окружении" и т.п. Теперь, когда все прочее уже истрачено или частично истрачено, пришел черед Москвы.
Юмор ситуации заключается в том, что, как уже сказано, никакой Москвы в позднейшей истории российской власти нет. Есть, кстати, неуемное желание в этом городе работать, жить, получать "золотые перья", публиковаться, учиться и т.п. Есть огромная перенаселенность города в связи с этим. И огромное желание "заткнуть" недовольного москвича, когда его толкают в транспорте, хамят ему, сорят на улице, стоят посередь дороги в метро и т.п. - "какое ты имеешь право быть недовольным - я РЕГИОН!"... При этом недовольство воспринимается чуть ли не как преступление против человечности.
А вот на мой взгляд - и такие заявления, и такое восприятие - это хамство в самом чистом его виде. Отсутствие воспитания, недостаток личной культуры и т.п. То есть, всего того, зачем раньше отсылали детей учиться в столицы - а потом тиражировать в собственном городе.
Опять же - Москва (настоящая) от этого не пострадает. А вот как остальные? Не знаю.
Если Эльдар извинится за "неосторожное" высказывание - тема исчерпается. Нет - тоже исчерпается, хотя и с другим результатом.
Асманов Александр 07.12.2010 00:02
-----------------------------------
Слава. В том смысле, что некоторые москвичи в некоторых аспектах начинают иногда походить на евреев, - конечно, в лучшем смысле этого слова! :)))
Иванов Виталий 07.12.2010 00:07
-----------------------------------
Вообще я против раздоров и разногласий… но за соборность.
Получится ли?
Иванов Виталий 07.12.2010 00:17
-----------------------------------
Хорошо бы для начала разъяснений, АЛЕКСАНДР)) Потому что лично я пока не вижу особых оснований делать по ней какие-либо выводы. Кого или что (сублимированное и обозначенное в слове "Москва") не любит Эльдар. Может, давку в транспорте, а вовсе не историческое и культурное наследие столицы?.. Не вижу никакой конкретики (если не брать в расчёт голые эмоции) в сей размытой и довольно абстрактной реплике. Причём даже она не совсем понятна (или совсем не понятна), как комментарий к стиху, где собственно и появилась...
В общем, дело ясное, что дело тёмное...
Вы правы, АЛЕКСАНДР, хорошо бы устранить неловкость... Пока "фигура первого плана" не прояснит тему, наши дальнейшие догадки и заключения вряд ли будут продуктивными в диалоге.
Карижинский Вячеслав 07.12.2010 00:21
-----------------------------------
ВИТАЛИЙ, про соборность ничего не знаю, да и кто скажет наверняка... Лишь бы не "заборность"))
Карижинский Вячеслав 07.12.2010 00:23
-----------------------------------
ВЯЧЕСЛАВ. Вы правильно меня поняли!
Иванов Виталий 07.12.2010 00:32
-----------------------------------
Ох уж эти москвичи!.. думаете, в Питере кто-то рад, что ещё не в Москве?
Ну они там… гастарбайтеров предпочитают! :)
Иванов Виталий 07.12.2010 00:34
-----------------------------------
А что, собственно, им ещё нужно? Всё уже есть. :)))
Иванов Виталий 07.12.2010 00:36
-----------------------------------
Ладно, я пока отойду от обсуждения, ночь на дворе, работать пора, а то уже вечерний ланч с чашечкой чая на Рифме превратился в третий чайник, правда уже без сахара и без бутерброда)))
Если что-то прояснится, кликните меня кто-нить, а то - ей-богу - уже стало дико интересно, какого монстра, скрывающегося в большой и многоликой Москве, так не любит Эльдар...
Карижинский Вячеслав 07.12.2010 00:41
-----------------------------------
Впрочем, никого не хочу обидеть. И, надеюсь, что в очередной раз этот дискурс не послужит неким радикальным оценкам, но расширит сознание всех. :)
С чем всех и поздравляю! Удачи!
Если кто-то обиделся, прошу извинить. Надеюсь, по национальному признаку обид не случилось. Как и по какому-нибудь другому :)
А если я просто дурак, что ж… такой есть. Завтра повешусь. Шутка м.б.
Спокойной ночи до завтра
Иванов Виталий 07.12.2010 00:44
-----------------------------------
Да я-то, собственно, разговор окончил.
На самом деле, хорошо, что он состоялся, ну а по результатам будет понятно и отношение. Кое-какое прояснилось.
Асманов Александр 07.12.2010 00:46
-----------------------------------
На всякий случай, для объективности, выставляю текст, присланный мне Эльдаром в привате:
"Кабардина давно уже занесла меня в черный список: "заткнула рот", и я физически не мог сказать ни слова в свою защиту и в её посрамление. Это сейчас очень удобный и популярный метод расправы. Нельзя устраивать судилище, не выслушав человека, тем более, вырвав слова из конкретного контекста, так из любого можно чёрта сделать, вернее, сляпать."
Мой ответ: "Эльдар, можешь прислать мне свой текст объяснения приватом, я его выставлю".
Подождем.
Асманов Александр 07.12.2010 01:21
-----------------------------------
Выставляю присланное мне письмом от Эльдара.
«Саша, посылаю свой ответ на кабардинский монолог, поскольку мне там слова сказать не дали.
Елене Кабардиной захотелось написать то, что она написала, использовав мою реплику, вырванную из контекста ситуации, к которой она относилась. Очень творческий подход к раздуванию больших мыльных оперных пузырей на пустом месте.)))) Итак, для начала : Анна Людвиг написала стихотворение, обличающее столицу Таиланда город Бангкок. Жители Бангкока не обиделись и Анну свиньей называть не стали. Но я посмел заметить, что подобный прием по обличению чужих столиц правомерен, если начинать со своей, а то в чужом глазу соринка видна, а в своем и бревна не заметим. Пословица такая есть. То, в чем Анна обличила Бангкок в прекрасном Таиланде присуще не только ему одному, а любой столице, в том числе и российской. Не стоит превращать в священную корову один город, а все остальные столицы мира проклинать. Как-то такая сегрегация городов по государственному признаку расизм напоминает. Вот, собственно, что я и хотел в тот момент, про который благополучно забыл, честно говоря, - подчеркнуть. Но меня , оказывается, отслеживают. Ну, что ж+ можно ведь из фраз и более мелкую нарезку сделать при желании, тогда уж я точно буду "чудище обло, озорно и лаяй". ))) Счастливой охоты!
Людвиг Анна
Город ангелов
(Тайланд. Бангкок)
Не "Город Ангелов", а скопленье многоэтажных
бетонных чудищ и на жильё не похожих клеток...
И толсторожий турист уверен - всё на продажу,
включая смуглых ребят и девочек-малолеток.
Свирепый город - раствор из пыли, жары и звуков...
Вдоль дикой смеси больных капризов архитектуры
летят машины, плетутся люди, ползут тук-туки,
и сотни лодок снуют, как блохи, по жиже бурой.
Стыдливо смотрят на реку окна лачуг убогих,
а по соседству сверкает роскошь домов богатых...
Под балдахином из ядовитых молекул смога
пугают яркостью нереальной огни заката.
А там, где раньше плыла луна и сияли звёзды,
сегодня жалко мигает отблеск реклам нелепых,
и грустный ангел, в защитной маске, пинает воздух,
пытаясь вспомнить, какого цвета бывает небо..
Ёлохова Елена
-----------------------------------
Аннушка, спасибо за стихи. Я очень устаю от больших городов, от непонятой суеты и спешки. Возвращаюсь в свой провинциальный и думаю, Господи, какое счастье жить в маленьком городке.
Ахадов Эльдар
-----------------------------------
Россия - тоже сказочно прекрасная страна, если избегать Москву, не видеть и не знать о ней вечно.»
Асманов Александр 07.12.2010 01:42
-----------------------------------
Ну, пожалуй, единственное, чего я все же не обнаружил в этом тексте, так это сожалений по поводу тех людей, чьи чувства так или иначе были задеты репликой.
Эльдар, я тебе честно и совершенно без всякой неприязни скажу: реплика, обсуждение которой породило в том числе и реплики Позднякова, заслуживает того, чтобы к ней отнестись чуть повнимательнее. И (если оно на самом деле так) дистанцироваться от тех ассоциаций, которые ей были порождены...
Впрочем, объяснение, на мой субъективный взгляд, вполне приемлемое, и лично для меня тема представляется совершенно исчерпанной.
Асманов Александр 07.12.2010 01:47
-----------------------------------
Вот теперь стало понятно)
А сейчас я уже не согласен с наездом Эльдара на Анечку. Она ничего не обличала, а просто выражала свои впечатления… очень талантливо, на мой взгляд. И ничего она никому не должна, она пишет так, как чувствует… И сайт этот -- поэтический, а не политический. Думаю, что в этом высказывании Эльдар не далеко ушёл от своего оппонента -- Елены Кабардиной.
Тюренков Василий 07.12.2010 01:57
-----------------------------------
Наконец-то... А в городе Т... и мальчиками-малолетками торгуют... Это в какой-то далёкой стране У.., где живёт какой-то В...
А я "монстра московского" тут ждал, так и не дождался ((...
По-моему теперь всё ясно, как белый день?.. И надо никого наказывать мобыть?
Gute nacht, дорогие коллеги по перу - желаю нам завтра чуть-чуть подобрее быть, чем последнее время...
Карижинский Вячеслав 07.12.2010 02:04
-----------------------------------
А насчёт прекрасного Таиланда… вот бы Эльдару пожить там вместе с семьёй… где продажа своих детей считается нормальным, хоть и официально преследуется законом. А «рожи туристов» – я готов Аннушке в ноги поклониться за это… Поголовное лицемерие… люди, в своих странах ужаснувшиеся бы чему-то, приезжая в другие туристами, считают совершенно приемлемым самим потакать своим мерзким скрытым наклонностям, оплачивая всё конвертируемой валютой.
Тюренков Василий 07.12.2010 02:34
-----------------------------------
ВАСИЛИЙ, я, к сожалению, второпях пропустил Вашу предыдущую реплику, и, хотя ситуация практически разрешилась, все же позволю себе на нее ответить, ладно? Просто чтобы уже все позиции стали совершенно ясны.
Так вот... В аналогии с ребенком (хотя у меня к Москве иное отношение, но об этом позже). Давайте попробуем предположить, что Вашего ребенка изо дня в день кто-то мешает с грязью (причем ему в лицо, и походя между собой), просто потому, что он "живет в хулиганском дворе". И списывает на него все разбитые в округе стекла, загаженные подъезды и залитые мочой заборы. Не стану предполагать, как вы на подобные утверждения станете реагировать через неделю-две. Сами подумайте.
Но для меня Москва имеет другую аналогию: она мне наполовину сестра, наполовину мать. Далее ничего объяснять длинно не стану - думаю, и сами все поймете.
Москвичей долго и упорно сталкивали лбами со всеми прочими городами. Но я в этом городе, обвинявшемся в том, что "вам все везут отовсюду" (кстати, вот не пойму, почему имперский выпендреж самого темного провинциального толка, свойственным тогдашним правителям, считали обвинением горожанам, но уж ладно), так вот я в этом городе видел те же километровые очереди за продуктами, те же давки у прилавков, те же "наборы" с гречкой к праздникам - всю ту же унизительную советскую снабженческую систему, что и везде. Но еще и автобусы в 9-30 у Третьяковской галереи, которые высаживали приезжих, отправлявшихся по магазинам. И ведь никому в Москве их в голову не приходило обвинять в этом (хотя при общем дефиците, второе население города никак не способствовало лучшей жизни) - все тут понимали, что "не от хорошей жизни"...
Зато никому в голову в провинции не приходило, что Москва в три-пять раз дороже для жизни - а уровень зарплат определяется КЗОТом. И что здесь ни у кого нет "подсобного хозяйства". И на рынок за нормальной едой лишний раз не сходишь...
Да, управленцы, которыми мы готовы делиться со всеми (никто не хочет импортировать?), жили по спецраспределителям и спецпайкам. Я лично видел, как на 10 рублей набивали себе люди коробку икрой, закусками, колбасами и коньяком - в спецсекции. Но москвичи-то здесь причем?
Есть любовь к этому городу (к его настоящим гражданам), высказанная многими поэтами. Неужели вы думаете, что все они "продались москвичам"? Как говорится, мы бы рады купить, да столько не напечатано...
В общем, при любых репликах, касающихся реальных ценностей человеческих (а я не понимаю того, кто не любит своего города), просто следует соблюдать вежливую осторожность. Выскажешься неосторожно хозяевам об их доме - в гости не позовут, отношения испортятся. И не потому, что у них все хорошо, а просто потому что нарушены правила хорошего тона...
Вот об этом тоже желательно думать, а не только о том, чтобы "быть добрее". Когда не хватает доброты, стоит посоветоваться с воспитанием... А России сегодня доброты явно не хватает.
Асманов Александр 07.12.2010 02:40
-----------------------------------
И напоследок. С радостью вижу, что моя уверенность в том, что Эльдар - человек чести, оправдалась. Привожу еще одну его реплику, которую он, к сожалению, сам разместить не может:
"Приношу извинения тем, кого как-то задела моя фраза. Допускаю, что ее можно было трактовать по-разному, но я был уверен, что мое теплое отношение к Москве и москвичам хорошо известно всем моим знакомым. А незнакомым говорю об этом раз и навсегда"
Асманов Александр 07.12.2010 02:54
-----------------------------------
Александр, честно говоря, у меня такое ощущение, что Вы отвечаете не мне, а кому-то другому. Насчёт третируемого ребёнка… Я говорил, что если просто услышал бы нелестное высказывание в адрес моего ребёнка. Эльдар тоже никого не третировал, просто обмолвился. Конечно, если началась бы травля в отношении ребёнка, включились бы иные механизмы. Насчёт полусестры-полуматери… ну если я услышу в разговоре соседей, что моя мать – злобная старуха, наверное, мне станет неприятно, но ясно ведь, что человек, являющийся для меня мамой, вполне может быть злобной старухой для кого-то. Вы ведь не станете отрицать, что злобных старух очень много, но ведь все они являются чьими-то матерями.
Я в Питере тоже выстаивал в очередях, знакомых в торговле не было, и были друзья, которым всё привозили домой. Только видел в начале 80-ых и провинцию – там вообще ничего в магазинах не было. Мы в студенческие годы путешествовали в Москву, там, естественно, пропивали всё, а домой возвращались на электричках, избегая контролёров. Так я хорошо помню магазины Калинина и Малой Вишеры. Там вообще ничего не было. Но это просто ответ на инициированные Вами отсылки к прошлому)
Я просто говорю, что человек не обязан ничего любить, даже то, что мы сами любим по-сумасшедшему. И не стоит обижаться, если кто-то не любит то, от чего у нас трепещет сердце. Мне так Москва нравится – ещё в школе папа привозил оттуда «Холодок», а потом, когда я сам стал бывать там, очень нравилась московская эклектика… прямопротивоположная холодному питерскому стилю.
Тюренков Василий 07.12.2010 03:06
-----------------------------------
Ну, слава Богу, томагавки зарыты. Короче, Москва -- чудный город! Я не возражаю)
Тюренков Василий 07.12.2010 03:12
-----------------------------------
ВАСИЛИЙ, насчет "не обязан" - это я с Вами согласен. Вопрос (для меня во всяком случае) всегда задается глубже. Ну понятно же, что говоря про что-то "не люблю" мы только в самом утилитарном случае имеем ввиду конкретный предмет (сыр не люблю или капусту), или конкретного человека (вон того дядю с поясом шахида). Чаще всего мы все же говорим о явлении.
И именно оболваниванием (себя и других) является перенос явления на конкретную персону или символ.
Я говорю о городе, который долгое время был СИМВОЛОМ российской государственности. Есть такие символы, как флаг, либо герб - если знамя утрачивается, то подразделение, как Вы несомненно знаете, расформировывается. Сегодня, благодаря собственной массовой глупости Россия лишилась большего числа своих символов. Тех, которые именно символами бы и воспринимались.
Я, например, отношусь к Москве еще и как к символу России - к ее столице. Был бы этой столицей Питер - отношение у меня к нему было бы то же самое (и отчасти оно такое, т.к., что ни говори, но он тоже был столицей долгое время). Ну, так случилось, что я живу в этом государстве, и что мне не безразлично. Бывает ведь? :)))
Помните, каким осмеяниям подвергались советские красные флаги, которые развешивались по каждому поводу... Когда я впервые попал за границу, в страны, где патриотизм требует внешних проявлений, меня поразило, что там национальный флаг в окне дома - это хороший тон... И никакого смеха.
Сейчас у нас "триколор". Я к нему не привык - "молодой он ишшо" и орел - и тоже молодой, как бы его ни старались связать с историей. Проблема в том, что ни орел, ни триколор не являются по сути символами того же, что символизировали ранее: нет в России сейчас монархии. И мне их по-человечески трудно воспринимать "своими в доску". Может молодежь привыкнет - кто его знает.
А вот столицы наши - наша история. Здесь и войны, и блокада, и бунты, и цари, и героизм, и предательства, и ... ... чего только не было. И все это имело прямое значение для всей России. И на мой взгляд, такое отношение к ним, которое насаждается людьми ушлыми, - это просто очередной способ развалить страну. Не будет у нас ничего общего, кроме "валюты" - ну и станем мы сборищем кочевников - без роду, без племени...
Это многим выгодно, а многим "по барабану". Опять же есть возможность почувствовать себя значимой персоной: а как жеж - "на саму Москву замахнулся! Бесстрашный!". Ну и "общая культурка" роднит с приятелями по пивной...
Но слишком многое мы считаем сейчас незначимым... И очень мне жаль, что об этом не думаем.
А что томагавки зарылись - это я и сам страшно рад :)))
Асманов Александр 07.12.2010 04:32
-----------------------------------
Александр, согласен, что любить Москву – нормально для всех граждан России. Я помню, как классе в 6 первый раз ехал на поезде в Москву и не мог спать – сердце замирало. Правда, сначала был немного разочарован предместьями, совсем не отличающимися от питерских, но когда увидел Останкинскую башню – растаял окончательно)
Насчёт символов… Опять же, никто не обязан любить символы своей государственности (как, впрочем, и саму государственность)… Я, често говоря, со случаями утраты знамени воинской части не сталкивался, т.к. в Афгане знамёна частей находились в штабах. А в Чечне, думаю, были случаи потери знамени… да, это удар по воинской чести, но тогда и времена были на редкость смутными… не знаю, расформировывались ли эти части… Ведь этот принцип был сформулирован для настоящей войны, т.к. своё знамя имел каждый полк или отдельный батальон
А то, что Россия растеряла основную массу своих символов – вина только её -- слишком они были лицемерны. Ну вот «Американ дрим» -- как ни смейся над этим мещанским образчиком, но иметь свой дом, семью, свою маленькую независимость – это даже прививать людям не надо – это у них в генах. Вот они и готовы жизнь положить не за мифические идеалы, а за конкретные, которые давно прочувствовали и полюбили. Конечно, правители этим пользуются, но лучше спекулировать на естественных чувствах граждан, чем на искусственных (в России – на истории страны и «особом пути» развития … вообще, это – демагогия… у всех этносов и стран путь развития -- особый)
Да, национальный флаг в Америке – символ… в России принято считат,. что Америка – страна без истории, но, если её поизучать, станет ясно, в каком сумасшедшем горниле она выковывалась, как выплавлялась эта терпимая маса рас и национальностей, какие подвиги и предательства направляли ход её истории. Ход поступательнй на протяжении веков -- нет ничего важнее свободной реализации личности, пусть ради этого приходится жертвовать временными свободами и, конечно, политики везде одинаковы – в страсти управлять массами, они готовы на любой обман, но здесь народ как бы понимает это, и не идеализирует своих правителей, а контролирует их, и эта система контроля не даёт владыкам просто балдеть, получив власть…
Ну, короче, Россию я люблю вместе с её кошмарной Москвой, а Америкой – восхищаюсь… да и тоже люблю, как бы это ни звучало дико.
А триколор тоже не воспринимаю как символ – к дореволюционной России не вернуться, да и незачем, а новой национальной концепции не создано. При этом, высокомерно называется мещанской американская концепция «дом – семья -- Родина». А что может быть лучше?
Тюренков Василий 07.12.2010 05:32
-----------------------------------
Мне близко то, что Вы говорите, ВАСИЛИЙ. Если помните, фильм Тарковского "Зеркало" был как раз-таки о том, что семья была и остается всегда истинной опорой любой государственности - через нее эта государственность входит в конкретных людей.
Что касается США, то тут много перегибов - а сейчас будет и еще больше. И опять-таки, народ-то тут не при чем. Я писал об этом - сейчас тот "призрак", что бродил по Европе, с успехом переехал к ним.
Мы не раз спорили с Толей Рабиным, например, по поводу тех или иных ценностей человеческих, но в целом я скажу, что для меня ценны лишь те ценности, которые не приводят к насилию. Ну а по поводу нашей национальной идеологии... "молчи, грусть". Мне по роду работы приходится сталкиваться с некоторыми "идеологами" политических движений... Мрак! Вот уж воистину остается ждать второго пришествия и надеяться, что оно не обойдет вниманием Россию...
Асманов Александр 07.12.2010 10:05
-----------------------------------
"Кабардина давно уже занесла меня в черный список: "заткнула рот", и я физически не мог сказать ни слова в свою защиту и в её посрамление. Это сейчас очень удобный и популярный метод расправы. Нельзя устраивать судилище, не выслушав человека, тем более, вырвав слова из конкретного контекста, так из любого можно чёрта сделать, вернее, сляпать."(с)
Во как пишет "человек чести" Эльдар, отказывая женщине в праве на поступок, который совершил сам. И, насколько мне известно, не раз.
Тюренков Василий: А что в США национальный вопрос решен? Или расовые проблемы не входят в понятие национальный вопрос? Мне, чисто для себя, узнать - Вы же там живете, а нас может обманывают...
ЭлЭй
Ларин Андрей 07.12.2010 11:02
-----------------------------------
Я там не живу, АНДРЕЙ. Я в Москве живу.
И что касается проблем каждой страны - они есть, и они являются вполне внятным индикатором того, насколько оптимально устроено руководство этой страной. Но они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ (именно проблемы) доказательством того, что другая система ЛУЧШЕ. То есть, порочной надо признать практику доказательств собственной состоятельности через чужие недостатки. Опираться следует на свои собственные достоинства, и со своими недостатками разбираться. Империям всегда этого не хватает. Народ убеждают информацией о том, что у соседей "еще хуже". Это - лживая информационная политика. отвлекающая и дурманящая мозги.
На мой взгляд, в США проблем по уши. Но отдыхать от решения собственных проблем, любуясь на то, как у соседа сарай горит... Это не выход. Вскоре сгорит и собственный.
Что касается фразы Эльдара...
Тут у меня опять-таки есть некий нюанс.
Почему, собственно "карт-бланшем" на собственную некорректность мы считаем некорректность другого человека (даже если вынесенное нами суждение истинно в последней степени). В чем тогда, простите, разница между упрекающим и упрекаемым? И если тот, кому сделан упрек, извинился, то тогда, может быть сделать и обратный ход: сказать, что фраза была слишком прямолинейно понята? Что имеет место обоюдная ошибка?
Но этого, увы, никогда не бывает.
Нам может нравиться или не нравиться тот или иной человек - наше право. Но тенденциозность и однонаправленность "правоты", присуждаемой по принципу - "да мне он вообще, как личность, не нравится" - это не способ находить решения. Давайте в наших разборах (люди-то все горячие, творческие) искать ОБЩИЙ ЯЗЫК - это только правильно для литературы. А заборы ставить и плеваться из-за них друг в друга... Забавно, конечно. Но непродуктивно, как мне представляется.
Короче - ошибка одного человека - это не повод ее повторять другому, только и всего. Конечно, чаще всего так и поступают, но когда сдерживаются - это куда более достойно. Ну и... если в блоге ведется полемика с упоминанием третьего лица, самая обычная корректность требует дать этому лицу возможност высказаться, правда?
А все остальное... У каждого на его личной совести.
Асманов Александр 07.12.2010 11:18
-----------------------------------
Ёлки-палки, похоже, мне нужно почаще заглядывать в блоги;)) Чуть не пропустила, а тут, оказывается из-за моего стиша в том числе, такая дискуссия развернулась...
Со своей стороны хочу сказать, что на мой взгляд каждый человек имеет право любить или не любить какие-нибудь города и страны. Лично я отделяю города от людей, в них живущих. Это не одно и то же - не любить людей и не любить город.
Людвиг Анна 07.12.2010 11:28
-----------------------------------
Мы глядим отягчёнными взорами,
Словно в жизни вкусили всего…
Но бродили мы между заборами,
За которыми нет ничего! :)
На самом деле, жаль, что… ищем мы поводы для разъединений, а не…
Иванов Виталий 07.12.2010 11:33
-----------------------------------
Кстати, о "своей" столице - кому-нибудь будет легче, если я напишу стихотворение о Берлине? ;)
Людвиг Анна 07.12.2010 11:50
-----------------------------------
АННА, приветствую!
Да мы тут даже не о стихотворении (хорошее, кстати!) Мы тут скорее о том, в каких случаях и что говорить тактично, а в каких и что - не очень. Но я думаю, Вы бы не стали, например, на встрече с таиландскими деятелями культуры напирать на свою нелюбовь к Бангкоку, правда?
Часть наших пристрастий - это наше личное дело. Часть наших впечатлений мы можем разделить только "со своими" - и это естественно. Так что о том и шла по сути речь...
Асманов Александр 07.12.2010 11:52
-----------------------------------
Да, тут Вы правы, Александр, не стала бы.
Будем надеяться, что стиш не переведут когда-нибудь на тайландский язык. ;)
Людвиг Анна 07.12.2010 11:58
-----------------------------------
Александр Асманов: Я знаю, что Вы живете в Москве, а вопрос относительно США, адресован не Вам, а Василию Тюренкову, о чем свидетельствует обращение перед этим вопросом. Вы ведь не Тюренков? ;))
Александр: Что касается фразы Эльдара из-за которой весь сыр-бор, моя позиция почти такая же как у Вас.
Однако, я уже говорю о процитированном мной, приведенном Вами ранее, заявлении Ахадова. Оно звучит гордо, но либо является откровенной ложью, либо прилюдным заявлением, что слова Эльдара резко расходятся с делами.
Естественно, что все остальное им заявляемое, включая извинения, я не могу воспринимать серьезно.
И тут дело не в том, кто мне нравится, а кто не нравится. Это же простая логика, не так ли?
ЭлЭй
Ларин Андрей 07.12.2010 12:19
-----------------------------------
Ну, АНДРЕЙ, видите ли, есть в формальной логике такое понятие: "вывод, основанный на ложной посылке" :)))) Кроме перечисленных Вами двух "либо", у меня есть еще, как минимум, штук пять вариантов :)))
Мне потому всегда бывает интересно "очистить дискуссию от жмоций", чтобы посмотреть, какие на самом деле у кого в ней посылки - кто и что на самом деле доказывает. А то слышишь зачастую пафосные речи о "неупотреблении глагольных рифм", а на самом деле человеку просто обидно, что он с ними не справляется... Бывает ведь? Ну и далее по пунктам.
ТАк что я просто рад тому, что страсти улеглись, и, думается нме, более тут особенно и обсуждать-то нечего. Остальное уже в области личных "нравится - не нравится", чему мы всегда сумеем найти весомые аргументы :)
Асманов Александр 07.12.2010 13:09
-----------------------------------
Александр, не только вижу, но и знаю ;)) А также, мне известно, что можно сколь угодно много сделать ложных выводов на истинной посылке ;))
Можно придумать не только пять, но наверно и 50 вариантов, коли задаться такой целью.
А можно сопоставить поступки субъекта и слова и вернуться к озвученным двум.
ЭлЭй
Ларин Андрей 07.12.2010 13:50
-----------------------------------
Ох, ничего себе я разговорился... а всё водка проклятая!)
Андрей, насчёт национального вопроса. Конечно, этот вопрос априори не может быть решён, т.к. внутренние напряжения были и всегда будут в любом обществе, если оно состоит из людей, а не запрограммированных роботов. Но в США, думаю, он решён настолько, насколько его вообще можно решить. На государственном уровне все равны, а расовые меньшинства даже имеют преимущества. Но самое главное – в головах… В большинстве своём люди считают, что если Бог создал их с разным цветом кожи, значит, для чего-то это было нужно. И ориентированы они не на борьбу, а на спокойную жизнь, дом, достаток. Вполне возможно, что это, как говорит теория Гумилёва, просто очередная фаза развития, за которой последует угасание этноса, но на данный момент это так.
А насчёт освещения американской жизни в России… я, когда бываю в Питере, то у меня создаётся впечатление, что то, что показывает телевидение и пишется в прессе – о какой угодно Америке, но только не о той, в которой я живу вот уже 19-ый год.
Тюренков Василий 07.12.2010 14:06
-----------------------------------
В проекте запрещены публикации:
а) противоречащие законодательству РФ;
б) содержащие ненормативную лексику;
в) оскорбительного характера;
г) классифицируемые как спам:
- регулярно повторяющаяся реклама;
- публикация переписки (mail, приват);
Александр Асманов, посчитайте сами, сколько пунктов Вы нарушили, публикуя приваты Ахадова в блоге Кабардиной?
Плюс еще один пункт: этими публикациями Вы нарушили право автора (в данном случае - Елены Кабардиной) оградить себя от нежелательного ей общения.
Эльдар хотел выступить в свою защиту? У него никто не отнимал право сделать это в своём блоге.
Поэтому, Александр, не вижу необходимости в такой Вашей "помощи", более того - считаю ее достаточно провокационной и отключаю те Ваши комментарии, в которых Вы цитировали приваты Ахадова.
Модератор-80501 07.12.2010 14:16
-----------------------------------
Василий, т.е. например, белый человек может спокойно прогуливаться, скажем, в черных кварталах, совершенно не опасаясь ровным счетом ничего? Т.е. нас обманывают не только наши средства информации, но и Голливуд тоже?
А вот, что касается меньшинств... Почему то принято считать, что демократия - это когда меньшинство навязывает большинству свою волю. Вы не замечали?
ЭлЭй
Ларин Андрей 07.12.2010 14:51
-----------------------------------
Андрей ;))) Наверное, всё-таки, не стоит судить о политике и проблемах стран, опираясь на Голливуд ;)))
Уверяю, белый человек может пройтись по "чёрным" кварталам, опасаясь получить по мозгам ровно настолько же, насколько это может произойти при прогулке где-нибудь в других местах.
Знаменитый Columbia University расположен, например, в Гарлеме, я там бывала и не раз, (тьфу-тьфу-тьфу) без травм ;)
В то же время, в малюсеньком немецком городке Ольпе у меня в центре города вытащили кошелёк так, что я даже не заметила ;)
Это я просто к тому, что для жёлтой прессы, как и Голливуда, конечно легче поддерживать клише, чтобы зритель ужаснулся. Раньше, допустим, западное население пугали "красной угрозой", то есть русскими шпионами, итд. Теперь времена изменились, пришлось сценаристам открывать новые, опасные до ужаса страны. Схватились, было за ГДР-овских шпионов, а тут Германия взяла и воссоединилась. В общем, сплошные трудности у Голливуда;))
Людвиг Анна 07.12.2010 15:18
-----------------------------------
Уже в который раз Вы, дорогой МОДЕРАТОР 80501 лезете туда, где модерации не место, пытаясь применить правила не для того, чтобы добиться мирного и справедливого урегулирования вопроса и дать высказаться всем участвующим сторонам, но используете свои права ради поддержки сомнительных и явно провоцирующих реплик одной из сторон.
Этим Вы в любом случае (кто бы ни был прав в споре) лишаете взрослых и умных людей возможности найти понимание и услышать друг друга.
Вместо этого Вы дополнительно подливаете масла в огонь возникшей распре и еще пытаетесь свои "миротворческие" :)))))))))) действия оправдывать какой-то буквой закона.
Я не знаю, в какой мере Ваш личный образовательно-воспитательный уровень является базисом для подобного рода действий, но на моей памяти Вы спускали прямые оскорбления, мерзкие этические нарушения и т.п. "лишь бы не задеть" тех, кто в Вашем личном вИдении представляет, наверное, "касту неприкасаемых".
Но лично Вас предупреждаю - попытка заткнуть мне рот и помешать высказать свои мысли (в абсолютно корректной форме - что привело к угасанию, а не раздуванию конфликта) - это попытка, обреченная на неудачу.
Вы хотите лично выяснить отношения? Не проблема. Вылезайте из-под шкурки (тем более, что она давно уже ничего не скрывает) и давайте поговорим на этические темы в отдельном блоге - в открытую. Не захотите - как хотите. Я восприму это как Вашу ЛИЧНУЮ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в том, чтобы не дать угаснуть ссоре в этом блоге, и ВАШЕ ЛИЧНОЕ желание не давать мне высказываться. А также, уж простите, ВАШУ РОБОСТЬ перед открытой дискуссией.
ЖЕСТКОСТЬ ВЛАСТИ НАЧИНАЕТСЯ С ТРУСОСТИ ЕЕ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ.
Асманов Александр 07.12.2010 16:03
-----------------------------------
Честно, сказать, я тоже не понимаю, зачем надо было тут модерировать.
Эльдар и мне написал, и я тоже собирался выставить его текст. С его, конечно же, позволения. Но Александр Асманов сделал это раньше меня.
Иванов Виталий 07.12.2010 16:51
-----------------------------------
Асманов, хватит.
Ваша самореклама и попытки взять "на слабо" - это уже не смешно даже.
Вам не нравятся мои действия - обращайтесь с жалобой к администратору.
Всё.
Модератор-80501 07.12.2010 17:24
-----------------------------------
Виталий,
Елена занесла Эльдара в ЧС, и это значит, что она имеет право не видеть его высказывания на своих страницах. И не надо нарушать это ее право.
Эльдар не заблокирован. Он может открыть тему в собственном блоге и там сказать все, что считает нужным, но публиковать с чужой помощью свои высказывания в блоге Елены - нет.
МОДЕРАТОР, а можно я Вас заблокирую и выскажусь в Вашем отношении так, чтобы Вы потом "в своем блоге отвечали".
Вы в принципе понимаете, что когда упоминается третье лицо, всего лишь О ПОРЯДОЧНОСТИ идет речь, когда ему нужно дать ответить. Все-таки мы еще долго будем пожинать плоды "победившего совка". И Вам не должно быть смешно - Вам должно быть совестно... Но этого не жду. Вы пропустили "милейшую" реплику Позднякова - ну и ладно - я и сам отвечу. Но где ж Ваша "верноподданность законности". Или и здесь "свои трактовки" вежливости и порядочности :)))))
Обращусь. Вам уже указывали на недопустимость Ваших действий однажды. Стоило бы уже тогда задуматься.
А что касается Вашего ответа - Вы ответили ровно так, как я и ожидал. Чему ОЧЕНЬ рад, так как моральный и человеческие качества каждого, кто берется судить действия других должны быть очевидны.
Асманов Александр 07.12.2010 17:39
-----------------------------------
... и еще:
"Елена занесла Эльдара в ЧС, и это значит, что она имеет право не видеть его высказывания на своих страницах. И не надо нарушать это ее право".
Осмелюсь сказать, что блокировка кого бы то ни было подразумевает, что и в его адрес нет никаких реплик (ибо это нарушает его гражданское право на защиту чести и достоинства - что противоречит, простите, законодательству). Так как делать это надо в том месте, где тебе предъявляют претензии, а не открывать собственные блоги и раздувать конфликт. Так что Вы подумайте маленько у юриспруденции, о правах и т.п. Это, конечно, посложнее, чем всякая разная геология, геодезия и картография :))) Но, при известном усилии, преодолимо.
Асманов Александр 07.12.2010 17:43
-----------------------------------
Анна Людвиг: Скузи муа, я тут не судил Америку, а задавал вопросы живущему там человеку, потому что - интересно его мнение, а сам в США не был. Про советскую угрозу в Голливуде - понятно, про черные кварталы, чайна тауны и пр. - не очень.
ЭлЭй
Александр Асманов: В таком случае, у нас на сайте постоянно нарушаются гражданские права и постоянно товарищи, пользующиеся ЧС противоречат законодательству. Вот Эльдар, например. Сначала выскажется в адрес оппонента, а потом его - быстренько в ЧС, чтобы тот не успел использовать свое право на защиту чести и достоинства. Да, практически, все фанаты ЧС так поступают.
ЭлЭй
Ларин Андрей 07.12.2010 18:02
-----------------------------------
Да ладно, АНДРЕЙ... В конце-концов, все мальчики-девочки взрослые. По идее, должны бы были понимать, как все эти "мелкие хитрости" и "мелкие пакости" выглядят... Если по гамбургскому счету, то да - сумел сказать, сумей услышать ответ.
ЧС я, например, втыкаю, когда собеседник уходит за пределы нормативной лексики и вообще "за пределы". Пару раз, по обоюдному соглашению, снимал - повторов не было.
Всего у меня в ЧС - два человека. Один за переход на прямые угрозы и ненорматив, один в связи с яркой националистической позицией и выходом нашей полемики за пределы сайта. Ну а сколько мы тут спорим - и порой горячо - Вы, наверное знаете.
Мне по-человечески очень не близка мышиная возня с укрыванием имен модераторов, с ЧСами и прочими подобными "бантиками". Но если нет четких представлений об этике, то куда ж деваться. Однако, как видите, и в модерировании тогда надо свои ЧС вводить :))))
Асманов Александр 07.12.2010 18:16
-----------------------------------
Было надо выпить яда вчера... поспорить с кем-нибудь на ящик пива - так я и думал, что будет продолжение.
Традиционное, можно сказать, классическое (и потому до опупеоза предсказуемое) развитие темы с характерным носомизвестными симптомами)))
I love you, Rifma.ru!
P.S .Нее, никогда мира тут не будет, мне кажется, даже горького...
Карижинский Вячеслав 07.12.2010 18:30
-----------------------------------
Андрей, на мой взгляд, Аня совершенно осветила этот вопрос.
Прогуливаться вечером в чёрных районах можно, только зачем это надо? И по голове получить тоже можно, как и в любом другом районе. Но не за то, что ты белый. И если это проблема, то социальная, а не расовая.
А насчёт демократии... тут не хочется углубляться, т.к. тема неисчерпаемая и очень скользкая.
Тюренков Василий 07.12.2010 19:47
-----------------------------------
2 Ларин - Андрей, угадай, чьи слова
"даже то же самое занесение в ЧС и прочие аналогичные меры тоже несут в себе "обратную реакцию". Мало кто здесь примирился с занесением себя в ЧСы. Обязательно следует комментарий. Хотя, казалось бы, а зачем? Но вновь и вновь "люди из списка" возвращаются к спору с оппонентом, который их недвусмысленно убрал из комментаторов - это делается на чужих стрницах или в блогах. Т.е. ЧС - не выход. Вернее, "не совсем выход"."
Али ты хотел услышать нечто новое... в смысле последовательное?
Панков Александр 07.12.2010 20:26
-----------------------------------
Саш, ну судя по стилистике, думаю, угадал ;))
Не.. На последовательное даже не надеюсь, но - новое...
А вдруг? ;)))
ЭлЭй
Ларин Андрей 07.12.2010 21:19
-----------------------------------
Такое впечатление, что все правы уже. Все. Правы.
И все-таки - все правы, кроме КРОМЕ МОДЕРАТОРА: неприятный обличительный тон, несправедливые упреки, и - в самом деле - это в тот самый момент, когда все уже наконец договорились любить Москву! :) Ай-яй-яй! :)
Даже и слова Эльдара (про ЧС речь) - не есть слова Эльдара Ахадова, коль нет под ними аватара, а просто - получается - пересказ его слов.
Но то, что Елена не появилась - здесь прав Виталий - не очень симпатично.
Можно, конечно, сидеть на горе, и смотреть, как в долине махаются, но это не есть гуд. Собственный блог - предложение поговорить с окружающими.
Вполне возможно, только я не люблю, когда мне не отвечают, часто и не комментирую стихи авторов из-за того, что они не дают себе подобного труда.
Ну понятно, скоро блоги прикроют и начнем молча и дружно следить за строительством бани :)
Богатова Наталья 07.12.2010 21:22
-----------------------------------
"Алло! Здравствуйте! Это баня?
- Нет, это Болодя..." :)))))
Асманов Александр 08.12.2010 00:11
-----------------------------------
Начнём с начала, а?
Где-то у кахахов (раньше там жил) вычитал: "Население России состоит из русских, нерусских и москалей".
Каждый провинциал хорошо знает, что москали - это особая нация заносчивых и беспардонных хапужников и халявщиков. С русскими их путать нельзя!
Поздняков Борис 08.12.2010 01:40
-----------------------------------
Видимо, вы там у "кахахов" и остались навечно, Борис. Аминь. Самое место.
Асманов Александр 08.12.2010 01:43
-----------------------------------
Сдается мне, что уже во второй раз фигурирующий столь живописно модератор выписал себе (самостоятельно!) карт-бланш на мелкий и кляузный (система "шапокляк") беспредел и упивается своёю (опэрэсэтэ) многою значимостью. Прям генерал закулисных карьеров. Или карьер??
И даже мысли не допускаю, что кто-нибудь онага мюдератора на это нечистое дело благословил. Иначе прям как у сансергеича получается: там чудеса, там леший бродит... Ей-Богу, лучше бы русалка на ветвях восседала и строила перехожему люду глазки...
По теме.
Стоит ли, дорогие одноклубники, так глобально оскорбляться, так ммм... обширно реагировать на эмоциональный поэтический выплеск эмоционального человека. Ширина и глубина души - совсем не последнее свойство. А уж эти качества чаще всего диктуют проявление снисходительности. Неунижающей снисходительности. Мне так кааца. :-))
Стрелец Вик 08.12.2010 06:31
-----------------------------------
Что вы нападаете на бедного Ахадова со своими древнеримскими московскими "сосцами"? Только потому, что он азербайджанец, и следовательно обязан быть лояльным к Москве?
(Вот кстати, ещё одно качество москвичей: лютая ненависть к "понаехавшим" и расизм в отношении всех неевропейцев!) У него есть более важное качество: он лоялен, да что там! - любит Россию! Какие великолепные очерки им опубликованы в №3 журнала "Сибирские огни" за этот год под названием "Щемящее чувство дороги"! Наполненные истиной поэзией своего края, Севера, тундры, русских людей-сибиряков. Я там нашёл даже Тургеневские отголоски. ТАК даже не каждый русский писатель может написать. А уж нынешним москвичам, которые дальше своего носа (Окружной дороги), как правило и не видят ничего, это и вовсе не по плечу! Почитайте. Журнал "Сибирские огни" №3 есть в "Журнальном зале" magzines.russ.ru
Поздняков Борис 08.12.2010 09:05
-----------------------------------
А в отношении того, кто кого кормил "сосцами" - бабушка надвое сказала! Азербайджанская культура, как армянская и грузинская значительно древнее московской!
Поздняков Борис 08.12.2010 09:08
Самое интересное, ВИК, что как раз к приходу модератора все уже было выяснено, и только Поздняков остался со своей канистрой неудовлетворен :)))))) Но тут у модератора не хватает решимости :)
-------------------------------------------------
ПОЗДНЯКОВ, рекламируйте журнал другим способом :)))))))) Возьмите канистру.
Асманов Александр 08.12.2010 10:07
-----------------------------------
О! Опоздавшие потянулись... По теме налили воды, но не забыли наехать на Модератора, похоже, ни на секунду не задумавшись, какую чушь несут ;))
С Поздняковым все понятно: в своей всепоглощающей ненависти к жителям одного, отдельно взятого, города он уже стоит с канистрой на баррикаде. Когда человек находится в таком состоянии, разговаривать с ним бесполезно.
Кстати, о Модераторе: Что так взъелись то все взъевшиеся? Правила были нарушены? Были. В правилах же не написано, что из благих побуждений их можно нарушать? Не написано. Модератор выполнил свою работу.
В чем проблема то?
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 12:09
-----------------------------------
АНДРЕЙ, кроме правил ведь еще и другие бывают в жизни значимые вещи. Впрочем, думаю, я тут уже точно закончил, если чего-то совсем уж непредвиденного не произойдет.
Асманов Александр08.12.2010 12:17
-----------------------------------
Александр, ну конечно бывают, особенно в жизни, но они не отменяют ни правил, ни законов, ни действий лиц исполнительной власти. И когда любые вещи, в том числе значимые, противоречат существующим законам, наступает наказание.
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 13:10
-----------------------------------
Опять же, мог бы привести много примеров, корректирующих это утверждение (в частности из прецедентарной юриспруденции), но, думаю, незачем. В любом случае, "закон исполнителем красен". И никто не отменял поговорки: "научи дурака Богу молиться, он себе и лоб расшибет". Однако, принимая все "as it is", я, в общем-то спокоен. Мы со всеми, кому было интересно по-настоящему в теме разобраться, успели и переписаться, и отчасти перезвониться - ну превращать обсуждение достаточно больного вначале вопроса в полемику по поводу правомерности действий конкретного человека не хочется.
Повторюсь - до прихода модератора тема исчерпалась совершенно мирным путем. Его приход, хоть и было такое поползновение, тоже масла в огонь не добавил. Так что и говорить не о чем.
Асманов Александр 08.12.2010 13:17
-----------------------------------
Александр, ну мы же не в Англии и не в Америке, чтобы рассматривать этот вид юриспруденции. А"закон исполнителем красен" - это когда исполнитель блюдет букву закона, а когда использует закон по своему усмотрению - это означает, что исполнитель никуда не годен. (Разумеется, существует вторая сторона медали - закон плохой, но это не исполнителю, в одно лицо, решать)
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 14:12
-----------------------------------
"Заметьте, не я это сказал" (с) :))
Асманов Александр 08.12.2010 14:20
Что именно, Александр? Действия модератора здесь - образцовое исполнение буквы закона, и не ему решать плохой закон или хороший. Т.е. в данном случае "закон исполнителем красен", не так ли?
Или Вы таким образом хотите заявить, что закон плохой?
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 14:31
-----------------------------------
АНДРЕЙ, в блоге Маргариты Элго сформулировано достаточно внятное предложение. Не знаю уж, что Маргариту побудило это предложить, но сама мысль здравая.
А что касается законов, то в них (исходя из практической статистики количества их искажений и качества применения) принято вносить коррективы. Тоже - не нами придумано. Если мы раз за разом сталкиваемся с тем, что закон может быть использован не во благо, а во вред, значит надо сохранить его дух и откорректировать букву. Не бином Ньютона.
Асманов Александр 08.12.2010 14:38
-----------------------------------
Никакого вреда от применения закона в этом блоге не вижу. Только совершенно естественные и объяснимые эмоции, всегда возникающие после применения санкций.
Про коррекцию согласен. Но разве кто-то предложил корректировать закон? ;)) Что-то я не видел.
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 14:50
-----------------------------------
Ну так загляните к Маргарите. Что касается "естественности" эмоций... Хм. Ну, со стороны всегда виднее, конечно :) Хотя здесь есть несколько мнений по этому поводу.
Я вообще-то сказал, что готов обсудить с модератором этическую сторону вопроса - он от обсуждения уклонился, так как прекрасно понимал, чем дело кончится. Ну а обсуждать ее вне участия заинтересованного лица не вижу смысла.
Асманов Александр 08.12.2010 14:53
-----------------------------------
Асманову Александру
Саша, я отвечу тебе...
Читала начало дискуссии, до публикации тобой объяснения Эльдара включительно.
(потом на сутки выпала, была на похоронах свёкра)
Вернулась, смотрю, ты все свои комменты удалил...
(Саша, честное слово, я твоими комментами зачитываюсь... ну это так, к слову)
так вот, вернулась, всё тобой удалено...
почему?
покажи мне, какое из правил сайта ты нарушил?
публикация переписки без спроса автора, да – нарушение! но с согласия автора, по просьбе автора – это извини-и-и-ите!
знаешь, много можно говорить о действиях «человека с номером», имела возможность наблюдать его действия на иных страницах... но я не стану этого делать!
это не первый случай неадеквата с его стороны.
констатирую!
кстати, в первую очередь в его обязанностях было вычистить коммент Эльдара под стихом с формулировкой «не корректное высказывание»
всё, Саш, мне неприятно находиться на этой странице...
встретимся на других!
Элго Маргарита 08.12.2010 15:06
-----------------------------------
МАРГАРИТА, во-первых, спасибо на добром слове. Во-вторых, естественно, после "акции" модератора, мне тоже стало неприятно продолжать тему. Я убрал те комментарии, которые так или иначе ее касались - для тех, кто позволяет себе подобные фокусы все ведь заранее ясно. Объяснения не нужна, а сама публикация превращается в повоть плевать друг в друга, а не разбираться, не искать общий язык...
Ну а в твоем блоге я уже высказался. Я за то, чтобы модерация была именной. Когда человек в своих действиях уверен и готов за них отвечать, ему не нужна маска - он не "палач", а помощник.
Асманов Александр 08.12.2010 15:19
-----------------------------------
С удивлением я сегодня узнал, что собственный блог Эльдара уже почти год "парализован", т.е. даже У СЕБЯ на странице Эльдар Ахадов не имеет физической возможности публиковать ничего. С чем уж это связано, не знаю.
Мне лично уже всё это кажется, мягко говоря, странным. Похоже у этой истории "громкие" корни в прошлом...
Карижинский Вячеслав 08.12.2010 16:47
-----------------------------------
Вячеслав, у нас у всех тут "громкие" корни в прошлом. А Эльдар - вообще особый случай ;))
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 17:01
-----------------------------------
"Я вообще-то сказал, что готов обсудить с модератором этическую сторону вопроса - он от обсуждения уклонился, так как прекрасно понимал, чем дело кончится" (Александр Асманов)
, и в модераторской ленте по ссылке "офис"=> "жалобы" это предложение было повторено. Но Вам же нужна публичность. Именно поэтому там Вы до сих пор молчите, а здесь так разговорчивы?
Вы спрашиваете, почему мной не удалены комментарии Позднякова?
Потому что в разговоре с ним участвовал другой модератор - публичный - и у меня были все основания полагать, что он и сам может принять меры. Но мне все-таки пришлось вмешаться - когда этот модератор сам нарушил правила.
"кстати, в первую очередь в его обязанностях было вычистить коммент Эльдара под стихом с формулировкой «не корректное высказывание»" (Маргарита Элго)
Только "в его обязанностях", Маргарита?
"С удивлением я сегодня узнал, что собственный блог Эльдара уже почти год "парализован", т.е. даже У СЕБЯ на странице Эльдар Ахадов не имеет физической возможности публиковать ничего" (Вячеслав Карижинский)
Вячеслав, полученная Вами информация не имеет отношения к действительности.
Модератор-80501 08.12.2010 17:05
-----------------------------------
Видите ли 80501, вопросы этики на сайте касаются не исключительно модераторов, а ВСЕХ. кто на этом сайте присутствует. Судя по тому, что на одни и те же грабли люди наступают уже в который раз, именно эти самые вопросы и требуют ПУБЛИЧНОГО обсуждения. Именно поэтому я и хочу ОБЩЕГО, а не КЕЛЕЙНОГО обсуждения этих вопросов. Что касается лично Вас, то обсуждать мне с Вами что-либо трудно, т.к. Вы (в моем понимании) никак не переживете предоставленное Вам право принимать "строгие решения". И совершенно забыли ту простую истину, что ВСЕ ТАКИЕ РЕШЕНИЯ в творческом кругу должны иметь МОТИВАЦИИ. Более, нежели автоматическое выполнение правил, которые трактуются одним конкретным дядей без лица.
И именно потому предлагаете "спрятать" обсуждение с глаз долой. Уж извините, но ПУБЛИЧНОСТЬ в творческом сообществе - НОРМАЛЬНА, при темах, касающихся этики.
И НЕНОРМАЛЬНО брать на себя "ум, честь и совесть" всего сообщества, да еще настолько механистично (и, уж простите, тенденциозно), как это делаете Вы.
(Опять же, при модерации этого отрывка, можете быть на 100% уверены, что он скопирован и сохранен).
У меня есть фамилия, которую я показываю, принимая решения, а у Вас - только номер. Зато под номером скрывается нечто, вызывающее бо-ольшие сомнения...
Ваши экивоки по поводу поздняковских реплик означают только одно: Вы ситуацию видели заранее и решение о снятии реплик и ответов Эльдара приняли "по здравом размышлении" - скорее всего, "посоветовавшись с друзьями". И это, в общем-то, как всякая нерешительность, оказалось только на руку, так как теперь, что бы здесь ни говорилось, но тема успела стать для всех понятной.
Поскольку именно Вы реализуете право "санкций", а не объяснений, именно в Вашу обязанность входило отреагировать на фразу Эльдара. Маргарита права. Иным способом (по-человечески) Вы на нее ведь тоже не отреагировали, не так ли? Либо топор, либо ничего?
Асманов Александр 08.12.2010 17:20
-----------------------------------
Андрей,
Я тут многих предысторий, не знаю, т.к. сего-то года, как в блоги стал заглядывать регулярно. Поэтому...
Модератор-80501, простите, хочу уточнить - блог Э. Ахадова уже активен?
Если же нет, то отношение к действительности в данной истории становится очевидным - человек лишён какой бы то ни было возможности ответить на любой аргумент в его сторону.
Карижинский Вячеслав 08.12.2010 17:21
-----------------------------------
Я не понял.. Начинается розыгрыш под названием "бедный Эльдар, гонимый властями сайта", Вячеслав? Вам говорят всякую ерунду, вы ее повторяете, и оказываетесь в положении лжеца, сами того не подозревая.
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 17:22
-----------------------------------
Тьфу ты, пропасть...
Вячеслав, пусть этот человек возьмет на себя труд прочитать правила пользования блогом. Для всякого, кто имеет глаза, достаточно зайти в блог Ахадова, чтобы понять в чем там проблема.
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 17:25
-----------------------------------
Андрей, я ничего не утверждал, поэтому называть меня ЛЖЕЦОМ с Вашей стороны крайне опрометчиво!
"Мне стало известно" и "это истина" - разные утверждения.
Пойду в блог смотреть что за дело...
Карижинский Вячеслав 08.12.2010 17:30
-----------------------------------
Вячеслав, "оказываетесь в положении лжеца" и "вы-лжец", тоже разные утверждения, не так ли?
В любом случае, я не хотел Вас оскорбить, а только лишь сообщить, что Вас вводят в заблуждение и скорее всего не сознательно.
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 17:35
-----------------------------------
АНДРЕЙ, ну а Вам, например, не кажется ли, что вместо выплескивания личных приязней-неприязней стоит обсудить проблемы в целом? Почему опять-таки выбирается самый непродуктивный способ полемики - вешание ярлыков, издевка и т.п.? Ну вроде как уже и ежу понятно, что именно этот способ ни к чему положительному не приводит. Давайте говорить о явлениях, которые чему-то мешают в жизни сайта и не касаться личных качеств авторов - поверьте, тут о каждом можно наговорить столько, что мало не покажется.
Но на то и авторы, что все личности. И все с прибабахом. Каждый со своим. Нам то все же (надеюсь и Вам тоже) хочется литературой тут заниматься, а не склоками. Есть время, есть возможность - давайте выясним, что является явлением, а что личным качеством. Что можно вынести за скобки сайта, а что занести в ЧС, например. Только и всего.
Асманов Александр 08.12.2010 17:37
-----------------------------------
Александр, мы уже столько раз обсуждали проблему и в целом и частностях, Вам ли не знать. Только ничего не меняется, за исключением, пожалуй, состава участников. И, как всегда, теряем то - лучших.
Если про модераторов - считаю, у них должно быть право на анонимность, назначать их должен Администратор. Модератор 80501 - на данный момент единственный, исполняющий свои обязанности, то что у него с Вами конфликт - не является причиной для оргвыводов в его сторону.
Я с Вами общаюсь давно, и вроде бы продуктивными способами полемики. Ко мне есть какие-то конкретные претензии?
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 17:58
-----------------------------------
АНДРЕЙ, у меня не бывает претензий к людям, которые умеют вести полемику - при этом все равно, соглашаются они со мной, либо нет. Ну а насчет тенденций... Мне они видны. Может быть - только мне. Судя по всему, не только. И речь не идет о том, чтобы человек свои функции не выполнял. Речь идет о том, чтобы с водой не выплескивать...
А вот насчет права на анонимность... Вы как хотите, но у меня оно вызывает сильное внутреннее отторжение. Не понимаю, чего здесь бояться.
Асманов Александр 08.12.2010 18:05
-----------------------------------
Андрей, я зашёл в блог к Эльдару, пересмотрел всё, что на первой странице (на предыдущие не хватило ни времени, ни глаз), но пока для меня совершенно не ясно, в чём там проблема... Чего же я так не могу никак разглядеть? Поскольку вопрос несколько "оффтопный", буду рад, если Вы мне хоть в привате напишите совсем кратенько, что же там произошло. Думаю, Вы понимаете, что вскапывать истории многомесячной давности задача нелёгкая и долгая... А оставаться в неведении теперь... не годится для меня.
Буду очень благодарен.
Карижинский Вячеслав 08.12.2010 18:06
-----------------------------------
Вячеслав, по правилам блога, бесплатно можно разместить только 25 сообщений, о чем сообщается при входе в блог каждому. Он просто переполнил свой блог. Потому я Вам там и написал "пусть этот человек (т.е. Эльдар) возьмет на себя труд почитать правила пользования блогом". И никаких тут "скелетов в шкафу" нет ;)))
Не стоит благодарности, Вячеслав.
Ларин Андрей 08.12.2010 18:35
-----------------------------------
Александр, а здесь речь не о страхе, а о праве человека на анонимность. Праве человека разделять модераторские функции и собственное творчество, и заниматься литературой, а не разборками на собственной странице с "отмодерированными" товарищами. Вам это не надо - это Ваше право, а кому-то надо. Потому такое право должно быть.
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 18:42
-----------------------------------
И не лень перемывать одно всё и то же? :)
На самом деле я тоже за анонимность модераторов. Но против излишней жёсткости.
Как правильно, на мой взгляд, говорит Александр Асманов, первоначальный вопрос темы давно был исчерпан и без административных вмешательств.
Склонен считать удаление комментариев здесь – ошибкой.
При этом, конечно, не корректно обсуждать любые чьи-то высказывания, не давая возможности отреагировать автору. Это однозначно!
Иванов Виталий 08.12.2010 19:21
-----------------------------------
Бояться, что к наделённому бОльшими полномочиями будут относиться (что чаще всего и бывает) либо слишком любезно (по самое не могу))), либо - обходить стороной (в том числе и творчество). Есть, чего бояться,Александр!. ))))
Виталий, анонимность модераторов меня как-то мало волнует лично, а вот со всем остальным в твоём выводе совершенно согласен. Если блог переполнен и у Кабардиной Ахадов в ЧС, значит надо вынести тему туда, где все стороны могут высказаться - в сложную ситуацию, к примеру - так я считаю.
Карижинский Вячеслав 08.12.2010 19:36
-----------------------------------
Виталий, но Вам же лень ;))
Если удаление было ошибкой, тогда эта ошибка содержится в правилах и их надо корректировать. И не только в части публикации приватов, но и в части ЧС, ибо они взаимосвязаны.
Конечно, не коректно, обсуждать высказывания, лишив возможности выступать обсуждаемому. Но так поступают практически все, кто пользуется ЧС, включая самого Эльдара. Почему к нему должны относится корректно, если он сам не корректен к другим?
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 19:42
-----------------------------------
РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 19 (Модератора)
(Восстановлен)
СЛАВА. Всё так :)
Эльдар и мне написал очередное письмо, он отслеживает диспут по теме и, конечно, переживает. Душа у него очень трепетная и ранимая.
А написал он примерно следующее:
--------------
Дорогие мои золотые друзья!
Я не хотел изначально ничего писать в том блоге, потому что нашим оппонентам нужна не истина, а шумиха вокруг них. И Ларин у меня в ЧС, да, но я ничего по его поводу не публикую. А он... сами видите.
Кабардина знала, что я не имею права выступить в свою защиту там, где меня обвиняют.
У нее нет совести. Она не Москву любит, а себя любит, цели её были иными, она их и добилась. И она для меня - умерла. Не желаю ей ни здоровья, ни долгой жизни.
Но модератор ещё и л..н!
Он прекрасно знает ( не может не знать!!!), что я ничего не могу размещать в своем блоге:: ни удалить ничего, ни разместить: он парализован уже год. Поэтому слова модератора:
"Эльдар хотел выступить в свою защиту? У него никто не отнимал право сделать это в своём блоге ." - это слова П…КА.
Ради вас я написал ответ, ради вас (а не их!) принес извинения. Я предупреждал, что мои слова извратят ещё раз и устроят судилище. Вы не поверили. Смотрите сами.
ПЕРЕД НИМИ НЕЛЬЗЯ ИЗВИНЯТЬСЯ. ОНИ ИЗ ВСЕГО ДЕЛАЮТ ШОУ.
--------------
Полагаю, Эльдар, как человек чести, хочет, чтобы его позицию узнали не только друзья, но и те, кто его не понимает, не любит, считает врагом. (Напрасно!) Исключительно для победы разума над ксенофобией и неталерантностью. А также глупостью. :)
Иванов Виталий 08.12.2010 19:48
-----------------------------------
"Почему к нему должны относится корректно, если он сам не корректен к другим?" (с)
Ну давайте поощрять некорректность!))) Тогда, пардон, мы похерим Рифму в считанные дни. Раз организация публикаций на сайте допускает возможность "информационной изоляции" конфликтующих сторон и препятствует этим разрешению конфликта (и только способствует волей-неволей его нагнетанию), значит это недоработка самой организации. Все некорректности, принимающие масштабы сего поста, к примеру, должны разрешаться открыто (в рамках правил приличного тона, оговорённых как раз в кодексе о публикациях).
Карижинский Вячеслав 08.12.2010 19:51
-----------------------------------
Всё-таки не маньяка судим... и даже не гопоту))) Никого, я думаю, Эльдар не убьёт и даже не побьёт. Можно и проще было бы всё разрешить, имхо...
Карижинский Вячеслав 08.12.2010 19:54
-----------------------------------
АНДРЕЙ. Правила я давно уже не читаю. :) Практически никакие. Полагая – и это я не раз уже говорил и, вроде бы, не один я :) – что нравственный закон внутри нас, а не вовне. Какие-такие бумажные «правила» на поэтическом сайте, среди поэтов?!!!
Иванов Виталий 08.12.2010 19:55
-----------------------------------
Виталий, правила есть, как и в любом цивилизованном обществе (пусть даже это идеализм, к коему лично я не склонен) - и поэзия тут не причём. Будет персона убивать и насиловать - на электрический стул посадят и не спросят, был поэт или электрик... И правильно сделают (на мой взгляд).
Здесь всё проще и правила самые элементарные - не матюгаться в автобусе)))
Карижинский Вячеслав 08.12.2010 19:57
-----------------------------------
Виталий, правила есть, как и в любом цивилизованном обществе (пусть даже это идеализм, к коему лично я не склонен) - и поэзия тут не причём. Будет персона убивать и насиловать - на электрический стул посадят и не спросят, был поэт или электрик... И правильно сделают (на мой взгляд).
Здесь всё проще и правила самые элементарные - не матюгаться в автобусе)))
Карижинский Вячеслав 08.12.2010 19:57
-----------------------------------
А мы это не знали :))) Что можно в автобусе. :) Ага. И на поэтическом сайте чего нельзя. :)
А разве у нас тут проходной двор? Разве нет приглашений и коллективной ответственности?
Иванов Виталий 08.12.2010 20:00
-----------------------------------
На этом фоне вмешательство модераторов вообще – чрезвычайная ситуация, которая должна случаться не чаще землетрясений. :) Известно, лучше всех живёт и развивается саморегулирующаяся система. А всё, что с жёсткими связями и ограничениями, - практически мёртвое, изначально.
Нам нужна вертикаль власти? Она есть и должна быть, но применять её надобно так, чтобы было её незаметно. Так, кстати, чаще всего и происходит на Рифме. :) Слава Администратору! :)
А вот неожиданные вмешательства в живое общение, не выходящее за рамки разумного, каждый раз – режет и портит, наносит серьёзные раны в целом здоровому организму!
Иванов Виталий 08.12.2010 20:07
-----------------------------------
Конструктив закончился вместе с очередным "открытым письмом"...
Кстати, обратите внимание, как корректен был автор - "человек чести", как-никак ;))
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 20:21
-----------------------------------
На седьмой странице обсуждения изначальную тему уже никто не обсуждает... Хотя вроде как ни великомученик Ахадов, ни вопросы модерации автором блога и не поднималсь... самовыражение рулит однозначно:)
Панков Александр 08.12.2010 20:26
-----------------------------------
СЛАВА. «Дрифтер» именно пытался устанавливать собственные прямые жёсткие связи, точнее, действовать хирургическим способом – там, где нужна доброжелательная, честная и разумная работа общества в целом.
А под саморегулирующимися системами я имею в виду, например, некоторые страны северной Европы, социальные государства, где каждый человек важен, ценен, защищён и сам может влиять, использовать собственные потенции… в несравнимо большей мере, чем мы.
Ну, и любая природная система – саморегулирующаяся, пока на неё не оказывается воздействие, превышающая прочность системы. Чрезмерное вмешательство человека, например. Между прочим, отчасти перекликается с нашим случаем. :)
Да, Слава, здесь не проходной двор – не каждый может зайти.. и даже каким-то образом просочившийся легко может вылететь. :) Так да? :)
Иванов Виталий 08.12.2010 20:28
-----------------------------------
Саш, не помнит уже никто ;))
Великомученик, после того, как обложил всех подряд благим матом, начал резко публиковаться в блоге. То ли правила почитал, то ли в zeze догадался зайти ;))
Но главное - модератора обозвал неприлично и местами непечатно, а оказалось напрасно...
Спорим не будет извинений?
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.12.2010 20:41
-----------------------------------
Комментарий Виталия Иванова от 08.12.2010 19:48, из которого удалено цитируемое им письмо Ахадова:
СЛАВА. Всё так :)
Эльдар и мне написал очередное письмо, он отслеживает диспут по теме и, конечно, переживает. Душа у него очень трепетная и ранимая.
А написал он примерно следующее:
--------------
[удалено модератором]
--------------
Полагаю, Эльдар, как человек чести, хочет, чтобы его позицию узнали не только друзья, но и те, кто его не понимает, не любит, считает врагом. (Напрасно!) Исключительно для победы разума над ксенофобией и неталерантностью. А также глупостью. :)
Виталий, прошу больше не публиковать здесь приваты или письма Ахадова.
Повторяю: у него есть собственный блог.
В надежде на понимание.
Модератор-80501 08.12.2010 20:46
-----------------------------------
"некоторые страны северной Европы" - да, да, Виталий, особенно показательны европейские скотобойни... Очень гуманное регулирование... Ну ещё нео-фашисты в Европе сейчас набирают обороты - хороша регуляция...
Карижинский Вячеслав 08.12.2010 21:20
-----------------------------------
Андрей, по всем заезженным темам уже прошли, разве что Стрелец еще не завел свою традиционную шарманку о графоманах (кстати как тебе термин - графоманомания:)), воз этот который год все на том же месте - правда обветшал уже порядочно. Ну ничего - сейчас модераторов выберут и наступит всем счастие и полный рассвет. Вот еще великомученик за кого-нибудь помолится и тогда точно наступит.
Скучно, это, господа, чрезвычайно скучно. Ибо предсказуемо, ибо полемика ради себя самой, которая себя же и пожирает...
Панков Александр 08.12.2010 21:39
-----------------------------------
себяпожирающая полемика :)))
Иванов Виталий 08.12.2010 21:47
-----------------------------------
Стараниями некоторой небезызвестной группы, благославленной на подвиги модератором, представляющим эту группу, скандал таки состоялся - к вящему удовольствию оной, чрезвычайно активизировавшейся группы.
Интересно, чьи шапки счаз заполыхают... :-)))))))))
По теме (потому что старательно разжигается что угодно - не по теме):
Надо обладать колоссальной фантазией (за пределами реальности) чтобы обвинить Эльдара в том, в чем его старательно обвиняют. Это ведь все равнео, что мирного голубя обвинить в агрессии против, скажем, орла...
Стрелец Вик 09.12.2010 20:28
-----------------------------------
Точно, Вик. Точно! :) Бороться за мир нужно, как можно сильнее вооружаясь и безжалостно применяя оружие! Тем более против тех, кто прикидывается голубями. Таких птиц не бывает, есть только воробьи и вороны, остальные – обманывают! :)))
Иванов Виталий 09.12.2010 20:54
-----------------------------------
СЛАВА.
Скотобойни были всегда. А вот такие массовые миграции неквалифицированных ресурсов никогда ни к чему хорошему не приводили, нигде. По крайней мере, в перспективе, ближней и недалёкой. Что, наверное, и явилось основной бедою Москвы, со всеми вытекающими результатами. И что так не нравится нашим сибирякам - простым русским людям. Наблюдающих издали это торжище непомерно богатых и нищих - с негодованием!
Иванов Виталий 09.12.2010 21:03
-----------------------------------
Я говорю не про сами скотобойни, Виталий, про то, КАК там работают - есть ролики в интернете, не для слабонервных. Эту тему оставим, я по ней уже высказывался в последней записи блога Сергея Бобо...
В политические вопросы вдаваться не буду, потому, что:
1) ничего в политике не понимаю
2) прекрасно понимаю, что всё, нам сообщаемое по поводу политики, есть ложь...
Оставляю за собой право на ошибки, ничего не утверждаю, выражаю сугубое "фиолетовое" мнение.
Думаю, Виталий, нам уже нет смысла продолжать обсуждение в этом ПОСТЕ. Главная задача поста была успешно - на мой взгляд (см. аватарку) разрешена нелёгкой ценой, но справедливым образом. Конфликт "вышестоящих инстанций" сайта между собой заслуживает отдельного блога, и меня лично совсем не интересует. Выводы свои я сделал, но нет смысла их озвучивать. т.к. это уже сделали несколько человек до сего момента.
Потому разреши откланяться. Встретимся на других тема... на твоей пьесе хотя бы что-ли... когда я наконец пройду чтиво по второму разу и соберу мысли в нечто единое-целое...
Bye-bye!
Карижинский Вячеслав 09.12.2010 21:27
-----------------------------------
СЛАВА. О моей пьесе разговор может случиться интереснее - несопоставимо! :) Что нам политика? Административные склоки? Мы поэты, неправда ль?! :)
Удивлён безмерно, что именно любые бюрократическо-чиновниьи темы, «правилах» и «законах» или сомнительные рассуждения о пошлой и непонятной «ксенофобии» и «толерантности» вызывают активные прения «дискурсантов» - заметь, не поэтов, «дискурсантов»! :) В то время, когда твои блестящие эссе о малоизвестных (!) поэтах почти не привлекают внимания. Или вот - интереснейшие работы Александра Карпенко.
И наконец, у меня – пьеса «Поэт»… И что? Никому почти что не нужно.
Жду тебя уже две недели, что ж… еще подожду. :)
Кстати, я отметился у тебя на Прозе.ру. Не заметил?
Иванов Виталий 09.12.2010 21:40
-----------------------------------
Вячеслав, Виталий,
если можно. вклинюсь с соображеньицем (хорошо бы вы ничем в меня потом не бросили):
споры - вокруг животрепещущего и просто живого.
(Помните? - "умрешь недаром - дело прочно, пока под ним струится кровь".
Опасный вывод:
ни в пьесе, ни в эссе нет достаточно жизни, чтобы вызывать споры.
С уважением
Богатова Наталья 09.12.2010 21:55
-----------------------------------
НАТАША. Тут я согласен. Сам ощущаю на людях, на сайтах :) наибольшее вдохновение – в спорах. Поэзия – наедине, в уединении.
Одни пытаются утвердить себя, другие – утвердить истину. Так, как они её понимают. И в этом есть объективная необходимость, в поэзии же – абсолютно необъективная :)
Ещё известно, добро может порадовать, но забывается быстро и часто вообще незаметно. А вот знание зла – всем жизненно необходимы и потому вызывают живой интерес. :)
Тоже всегда с уважением
:)))
Иванов Виталий 09.12.2010 22:12
-----------------------------------
Виталий, вот почему думаю, что говорю крамолу? - потому что точно знаю: настоящее, яркое, оглушающее - и особенно поэзия! (что же, как ни она?...) - вечные острые споры, настолько, что жизнь кладут, доказывая свое эстетическое право, и мнение, и возможность. И уходят, ропща - против СИЛЬНЫХ СТРОК, которые принять - жизнь, близкие ваши - все поменяется. а НЕ ПРИНЯТЬ, ЕСЛИ ПОНЯТО - САМОЙ ЖИЗНЬЮ ЗАПЛАТИТЬ.
Что ж, если вы (или кто-нть) когда-нибудь напишете столь значимое - все споры переместятся туда.
Желаю вам :)
Богатова Наталья 09.12.2010 22:25
-----------------------------------
Спасибо, НАТАША. :)
Когда-нибудь кто-нибудь может и прочитает :)
Беда в том, что никого уже ничем ныне не удивишь. В том числе, гением. Вы знаете, как складывается общественное мнение. «Главным поэтом» страны можно сделать почти из любого автора Рифмы. И многие будут в восторге, но вовсе не все. И вряд ли найдётся поэт, который всем абсолютно может понравиться. Даже классики не являются исключением.. и никогда не являлись. :)
Поэтому, я спокоен. Есть, есть люди, которым мои стихи нравятся, даже и до безумия! :))) А на всех я не рассчитываю! :)))
И вам тоже желаю! :)
ЗЫ. Время сейчас не такое, чтобы за стихи – жизнью платить. Не то время. Вот в годы нашей юности, может, - да… Вообще же, смертоносная сила стихов сходит на нет :))) И всё больше!
Иванов Виталий 09.12.2010 22:41
-----------------------------------
А вообще декабрь – лучший месяц, чтобы заплатить жизнью. Об этом я как раз и пишу в небольшом цикле «Повеситься в декабре» :)
Это, правда, из юношеских стихов. :)
Или вы предпочитаете общественное звучание? Как в стихотворении Юнны Мориц, приведённом Еленой Кабардиной?
Иванов Виталий 09.12.2010 22:48
-----------------------------------
Да здОрово, Виталий, что вырулили на эту тему.
Тем более, что не только многое, а почти все понимаем по-разному.
А глядишь - что-то и уточним. :)
Думаю вот как:
1. Время всегда такое, что плата за стихи - жизнь. Это так. Почему так? - тема.
2. Гений нравится абсолютно всем - раньше или позже. Разве что кроме - себя.
3. Беспокоит значимость собственного творчества? - мы можем играться во что угодно, но взаправду - надо отпустить. Пусть само.
Виталий, наше-то дело - не пропустить в эфир лишнее слово.
Ну да-ну да.
:)
Богатова Наталья 09.12.2010 22:54
-----------------------------------
НАТАША
1. Свои стихи – жизнь, конечно. Потому что для поэта они самое сильное творческое озарение, устремление. Чужие стихи бывают откровением, но кто же будет жить чужою мечтою всю свою жизнь, тем более умирать за неё? Нет, имеет смысл платить только за собственные стихи.. и грехи :), и это получается абсолютно естественно. :) Добровольною жертвой Христа. В различных масштабах :)
2. Дантесу нравился Пушкин? Мартынову – Лермонтов? А Маяковский нравился всем? А кто повесил Есенина – почитатели?
Назовите мне одного хоть поэта, любимца всего
человечества. :)
3. Само и старается, и блуждает :)))
Наше дело – донести, не сжечь рукопись, не затереть откровения, слова единственного – которое, может быть, открылось лишь раз – неужели, тебе? – а вдруг да?! Почему нет? – упустить его – преступление!
Поэтому, на мой взгляд, не должно пропасть НИ ОДНО СЛОВО – ЗНАЧИМОЕ, конечно :) А останется, не останется, что именно - решаем не мы. Поэтому – смотри выше :)
Лучше выставить лишнее, чем ненароком уничтожить самое драгоценное!
Иванов Виталий 09.12.2010 23:11
-----------------------------------
Конечно, не всё. Лучше не умирать :) А для этого надо ложиться вовремя спать. :))) И оставлять стихам – время. :)
Исчезаю, Наташа!
Иванов Виталий 09.12.2010 23:36
-----------------------------------
НАТАША, что ж Вы очень точно логически доказали мне то, в чём я сомневался годами - а именно, что занимаюсь я чепухой и делаю ничего не значащие вещи. Про других авторов считаю себя не вправе выносить такие оценки... Знаете, мне даже не обидно совершенно, я сам это подозревал. Очень хорошо, что моих блогов про каких-то неизвестных поэтов и моих пустяшных стихов, захламляющих интернет больше нет. Пусть теперь вольно дышится тем, кто "нравится всем".
ВИТАЛИЙ,
"Удивлён безмерно, что именно любые бюрократическо-чиновниьи темы, «правилах» и «законах» или сомнительные рассуждения о пошлой и непонятной «ксенофобии» и «толерантности» вызывают активные прения «дискурсантов» - заметь, не поэтов, «дискурсантов»! :) В то время, когда..."
Как видишь, ответ не заставил себя ждать, и я очень благодарен за его озвучивание.
Я с каждым разом убеждаюсь, что поступил правильно со своими публикациями.
Спасибо большое, дамы и господа! Удачи вам и вдохновения!.
Карижинский Вячеслав 10.12.2010 01:02
-----------------------------------
PS
На элитном сайте должны быть элитные стихи, а не всякая хрень. Некорректно "чистить ряды" прямыми и честными критическими отзывами, куда приятнее поощрять ошибки графоманов и сохранять толерантность (!!). Что ж, Бог в помощь, я сам очищу сайт от себя во благо достойных авторов.
Не подумайте, что я шучу или ёрничаю - говорю очень серьёзно!
Карижинский Вячеслав 10.12.2010 01:10
-----------------------------------
Вячеслав ... "На элитном сайте должны быть элитные стихи, а не всякая хрень" - список хрени в студию, пжалста. А то расплывчатыми обличительными фразами каждый второй кидаться любит, а как доходит до уточнения, то на поверку выясняется что никто никого не имел в виду.
Панков Александр 10.12.2010 02:15
-----------------------------------
Александр, я не ставил себе задачей обличать кого-то, кроме себя - считайте что мой список состоит из меня одного.
Карижинский Вячеслав 10.12.2010 02:22
-----------------------------------
К тому же я уже опубликовал в блоге, если Вы не видели, просьбу прекратить моё участие в проекте.
Чем быстрее будет это сделано, тем лучше будет. А поиски истины на дальнейшее, оставьте себе, я не хочу больше принимать в этом участие.
Карижинский Вячеслав 10.12.2010 02:31
-----------------------------------
2010-11-30 Елена К. Э. Ахадову и иже с ним
© Copyright: Виталий Иванов.Подборки, 2011
Свидетельство о публикации №111022804164
Свидетельство о публикации №111022804164
Рецензии