Истоки бед

Володя, тут выстаивается такая цепочка:

http://stihi.ru/2008/02/11/3679 (Борис Першуткин)
http://stihi.ru/2010/12/28/2738 (Ад Минус)
http://stihi.ru/2010/12/26/3777 (Ад Минус)
http://stihi.ru/2010/12/27/4843 (Совесть)

В первом стихе автор говорит о русской душе, как сочетающей в себе противоречия - гордость, силу, поэзию и... отстой. Говорит просто, без философских раздумий.

Во втором стихе автор подхватывает тему, но разделяет обе ипостаси, как бы говоря: душа посвящается Богу, а всё смрадное, низкое, грязное - это не душа, это "нутро". Автору бы на этой ноте и остановиться, но "Остапа понесло" - он написал третий стих, в котором принялся высокомерно стыдить русский народ за приверженность к грязи. Дескать, исправлять надо ментальность, браться за ум и не опускаться, не гадить и т.д. - прописные истины...

В четвёртом стихе автор (Совесть), что называется, не смогла смолчать. Действительно, доколе можно так презрительно относиться к народу, вменять ему в вину то, что от него не зависит? Ведь корень зла не в генном коде человека, не в его неспособности понять что-то и самому себя уважать, не опускаться, как того требует Ад Минус, которому кажется, что уж он-то не из таковских.

И я в своём стихе даю намёк на то, что ПРИЧИНЫ следует искать не внутри человека, а во внешних факторах. С позиций материализма, бытие определяет сознание. Поэтому, если, например, сейчас народ брошен на произвол судьбы (под лозунгом свободы личности), то определённая его часть, оказавшись в нищете и бесправии, ударилась во все тяжкие: в пьянство, наркоманию, проституцию, бандитизм... Нельзя обобщать, не у всех так сложились обстоятельства, но для кого-то наступили кромешные времена. Преодолеть трудности, которые пришли извне, под силу не каждому. Имеем ли мы моральное право осуждать и высокомерно хмыкать? А может быть, хоть как-то поддержать людей? Вдохнуть надежду, помочь, поддержать...

Вот и вышла эстафета мнений :)

Володя, я имела в виду именно то, о чём Вы говорите: нам принесли извне образцы западной модели жизни. Нас заразили пороками, нам несвойственными, и нас оболгали. До Петра Первого на Руси не было пьянства. Он, проехав по Европе и нахватав там разврата, включая сифилис, вернулся и стал растлевать своих придворных. И эта зараза быстро расползлась по высшему свету, а потом стала внедряться в широкие слои... Прежде на Руси не было крепких напитков, но с Петровских времён научились гнать водку. Так и повелась традиционная пьянка на Руси... И это безобразие творилось до самой революции. Только большевики сумели вогнать этот порок (который стал национальным бедствием) в русло некоторой умеренности. Но не до конца. При Брежневе опять началась вакханалия. Тут многое зависит от политики властей. Может быть, Горбачёв и хотел народу блага, затеяв антиалкогольную компанию, да только не получилось у него. Зато он получил массовое недовольство, которое ускорило развал...

Что-то я заболталась... :)

Наталия Веденеева   27.02.2011 17:53   Заявить о нарушении

Наташа, а не вдавался в такие подробности, а соединил только ваши два и только какую то часть причин по которой Россия не по тому пути идет высказал. Но все образуется. Наши народы, я имею ввиду всех граждан страны вне зависимости от национальности, но искренне любящих Россию, как родину, проходили и не через такое.
Шелуха рано или поздно начнет осыпаться. Все идет к тому. Сейчас, временно, не знаю на какой срок, существует идеология - купи дешевле, возьми даром, но продай подороже. Этот этап проходили многие страны, нашему поколению не удастся увидеть настоящего расцвета страны, когда будет мощный средний класс, исчезнет нищета, и между средним классом и богатыми не будет такого многократного разрыва в доходах. К сожалению нынешнее поколение людей преклонного возраста выпали из обоймы и немногие из них, если никого не ограбили лет двадцать назад, стали жить лучше. Здесь ничего не поделаешь это факт, народ ограбили и обрекли на прозябание при распаде страны.
Как ни больно, но ограбленные обречены если не на нищету в буквальном смысле, то с очень низким прожиточным минимумом. Это не лекция и я не буду вдаваться в те подробности, которые Вам хорошо известны. Я верю в будущее и России, и Украины.

Автор Владимир Беляев   27.02.2011 18:16   Заявить о нарушении

Без веры в справедливость нам не выжить :)

Наталия Веденеева   28.02.2011 00:20   Заявить о нарушении

Небольшое пояснение, насчет - "доколе можно так презрительно относиться к народу, вменять ему в вину то, что от него не зависит?... ПРИЧИНЫ следует искать не внутри человека, а во внешних факторах. С позиций материализма, бытие определяет сознание." (Наталия Веденеева 27.02.2011 17:53)

Нечасто на стихире вопрос ставят вот так - философски.
Философски и отвечу - прежде всего насчет бытия и сознания.

Действительно, бытие определяет сознание - на этом основании утверждают, что сознание человека определяется внешними объективными факторами, которые от него не зависят (или зависят лишь в малой степени).
Это эмпирический факт - мы не всесильны, и не все от нас зависит.

Однако, и само сознание существует - т.е. тоже обладает бытием, это тоже эмпирический факт.
Значит, в этом плане должны сказать - и бытие сознания тоже определяет сознание.
Но что такое "бытие сознания"? - оно есть само это сознание.
Ибо если сознание есть - оно именно сознание, а не тупые рефлексы и т.п.
Соответственно, вывод - сознание определяет сознание.
А то, что определяет само себя есть СВОБОДА - мы свободны, по крайней мере в самих себе, своим сознанием.

Все это не софистика - это именно философия, просто предельно кратко изложил.
Так что и с позиций материализма причины следует искать не только во внешних факторах - в самом человеке, прежде всего.

Пьяное скотство - это забвение своего человеческого достоинства, своей свободы.
Пьют от нищеты? - однако, на пропой находят всегда. Так что это - просто дурь.
Если конченный алкаш - лечись, дешевле обойдется. Если просто пьянь - достаточно просто взяться за ум.

К пьяни, да, я отношусь презрительно - как к любым слабакам, которые не могут взять себя в руки.
А к тем, кто возводит это дерьмо (пардон за выражение) в ранг нашего "национального достоинства" - к этим отношусь почти с ненавистью.

Это лишь по одному пункту - в более общем плане была и такая "эстафета мнений":
http://www.stihi.ru/rec.html?2011/02/03/4953
И где же тут "презрение к народу"?

Ад Минус   28.02.2011 07:42   Заявить о нарушении

Считаю, что в подобной полемике, давать ссылки на свою рецензию, мягко говоря, некрасиво.
Давайте начнем танцевать не со средины избы, а от печки.
Народ веками спаивало правительство? Спаивало.
Почему и зачем оставим - это ясно любому здравомыслящему человеку. Алкоголизм - болезнь? Да, и это неоспоримо. У больного алкоголика нарушена самооценка, понимает ли он всю пагубность этого явления для себя и окружающих? Нет! Ибо алкоголизм болезнь, а болезнь эта исключает сохранение сознания на уровне здорового человека и он себя таковым не считает. Презирать его за это? А толку с того? Он то себя от этого презрения не излечит самостоятельно.
Да это бич, но довольно таки не повальному пьянству повержен русский народ, не валяются толпы пьяниц на улицах, чтобы нельзя было пройти мимо тысячам граждан. Валяются единицы, выброшенные мошенниками
из своих квартир и превратившие их в бомжей - самый большой процент пьяниц составляет эта категория населения. Бытовое пьянство не выброшенных на улицу существует? Да, существует. Но опять же в среде малообеспеченных, лишенных работы, как не вписавшиеся в рыночные отношения и не готовые к капиталистическому образу жизни. Плохо это? Да, плохо!
То плохо, что обокрали и то плохо, что опустили руки и нашли забвение в вине. Но они не трудовые пропивают, а те что добыты попрошайничеством, воровством, сбором и сдачей бутылок и так далее. Хватило бы этих средств на содержание семьи, на то, чтобы детям дать образование и обеспечить необходимой одеждой и питанием? НЕТ!!!
Единицы от этой жизни уходят в монастыри, где совместным трудом добывают себе хлеб насущный и имеют крышу над головой. Способны ли все монастыри принять под свое крыло основную часть обездоленного народа?
Нет, не способно!
Что государство делает сегодня, чтобы искоренить нищету, пьянство, детскую беспризорность? Ничего!
Так что презирайте, не презирайте - кому от этого Вы чем-то поможете? В больном государстве, больные граждане. Выздоровеет государство, больные вымрут не дождавшись выздоровления, а остальные не будут пьянствовать поголовно и беспробудно, а соблюдая культуру питья, будут пить рюмочку дорогих, марочных вин и более крепких напитков по большим праздникам.
Но в любом случае, русский народ был и останется великим, а великие иногда падают, но обязаны подняться во весь рост и возрадить лучшие традиции из своего прошлого, а они тоже были.
Такого мое мнение.


Автор Владимир Беляев   28.02.2011 11:40   Заявить о нарушении

Такого мое мнение - опечатка

Таково мое мнение

Автор Владимир Беляев   28.02.2011 12:31   Заявить о нарушении

Владимир, подписываюсь под каждым Вашим словом.
И ещё пару лепт внесу, отвечая Эдуарду.

// Однако, и само сознание существует - т.е. тоже обладает бытием, это тоже эмпирический факт.
Значит, в этом плане должны сказать - и бытие сознания тоже определяет сознание.
Но что такое "бытие сознания"? - оно есть само это сознание.
Ибо если сознание есть - оно именно сознание, а не тупые рефлексы и т.п.
Соответственно, вывод - сознание определяет сознание.
А то, что определяет само себя есть СВОБОДА - мы свободны, по крайней мере в самих себе, своим сознанием. //
.
Эдуард, включите ЛОГИКУ! :)

Бытие определяет сознание! Сознание существует (живёт) в живом организме и подчиняется законам бытия - внешним факторам. Бытие сознания - это и рефлекторность (реакция на ощущения), и мышление (работа сознания). Если внешняя среда комфортна, то от сознания не требуется работа - тогда сознание пребывает на рефлекторном уровне. Если же внешняя среда требует ознакомления с нею и приспособления, то включаются механизмы мышления. И только на этапе высшего развития мышления, когда оно реально способно изменить внешние условия, толь тогда можно говорить о том, что сознание влияет на сознание.

Теперь перейдём к конкретике. Человек, имеющий возможность влиять на окружающую обстановку, никогда не опустится до уровня сознания свиньи. Но если ему "перекрыли кислород", лишили свободы действий, он может и деградировать. Самовольно падают вниз только извращенцы, неадекватно воспринимающие внешние условия. Например, "золотая молодёжь", у которой нет стимулов для творчества, прожигатели жизни - как правило, начинают деградировать до уровня свиней. В такой же степени и бомжи, лишённые средств, опускаются на дно.
.
//Так что и с позиций материализма причины следует искать не только во внешних факторах - в самом человеке, прежде всего.
Пьяное скотство - это забвение своего человеческого достоинства, своей свободы. //
.
Безусловно, на генетическом уровне человек обладает определённым характером. Кто-то активен, кто-то пассивен. И надо исходить из психологического портрета каждой конкретной личности. Пассивный - становится пропойцей, активный - вором.
.
// Пьют от нищеты? - однако, на пропой находят всегда. Так что это - просто дурь.
Если конченный алкаш - лечись, дешевле обойдется. Если просто пьянь - достаточно просто взяться за ум.//
.
К сожалению, медицина у нас пока бессильна. Вшивают ампулы, которые рано или поздно алкаши выковыривают и снова запивают... Алкоголизм трудно излечим.
.
//К пьяни, да, я отношусь презрительно - как к любым слабакам, которые не могут взять себя в руки.
А к тем, кто возводит это дерьмо (пардон за выражение) в ранг нашего "национального достоинства" - к этим отношусь почти с ненавистью.//
.
Эдуард, Вам просто повезло. Вы родились и выросли в благополучной семье. Я тоже. И мне страшно представить, если бы я родилась в семье алкашей (примеров полно показывают по ТВ). Их дети - потенциальные уроды. Но они не виноваты в этом. они не понимают даже слов "национальное достоинство". Их нельзя ненавидеть, их жалко до слёз... А вот тех, кто бахвалится "умением пить", я бы розгами... честное слово! Чтобы сознание им прояснить.

Наталия Веденеева   28.02.2011 12:44   Заявить о нарушении

Наташа, я специально ушел от философии при обсуждении.
К чему нагромождать чужими мыслями свои рассуждения.
Помню, еще в годы перестройки, когда началась очередная компания затеянная Горбачевым по борьбе с пьянством и где он собирал толпы "добровольцев" женщин, которые клеймили позором своих мужей и пели дифирамбы Горбачеву, за своевременные меры и т.д. и т.п. Так вот, воспользовавшись гласностью, я написал статью в газету, где проводился опрос населения по поводу мер, которые затеял Горбачев в борьбе с пьянством.
Там я высказался, дословно не помню, но примерно так -
Очередное повышение цен на спиртное приведет к тому, что если выпивоха недоносил с получки в семью тридцать рублей, с учетом стоимости бутылки водки и почти ежедневное распитие бутылочки на троих, то после повышения цен до 10 рублей за бутылку, работяга, который уже привык таким способом снимать стресс после работы, не донесет в семью в три раза больше и их жены за это должны "низко кланяться" Горбачеву. Приказав срубить виноградники, он тем самым лишил возможности другую часть населения, выпит рюмочку марочного вина к празднику. В завершение я писал - Только повышение цен на спиртное может возыметь обратное действие и культ водке будет настоящим бедствием для всего народа.
А почему культ? Вспомните, где мы обходились без бутылки? В гости несли, слесарю сантехнику и прочим шабашникам выставляли и так далее. Пойдем дальше. Стоимость литра спирта на его изготовление в промышленности, из которого при разведении с водой до 40% делалась водка, в то время равнялась около двадцати копеек из пшеницы и 10, 11 копеек из другого сырья. Значит пить не перестанут, привыкли, а в казну полетят средства в трое большие чем сегодня. Куда они пойдут? Это мы сегодня знаем. Что я в резюме предлагал? Если вы беспокоитесь не о казне, а о своих гражданах, то сделайте водку по себестоимости плюс расходы на доставку и прочее. Это будет стоить бутылка около пятидесяти копеек. Идем дальше. Станет ли она престижной для большинства народа, если каждый имея в кармане пятерку сможет купит ее пол ящика. Понесет ли он бутылку водки идя в гости, выставит ли ее шабашнику? Станут ли гнать самогон?

Нет конечно! Человек в гости пойдет с тортом, конфетами для детей, и цветами для хозяйки дома. То что доступно и по цене и в любое время, то всегда теряет к себе интерес.
Так я писал, но разумеется это был глас вопиющего в пустыне. Мне возражали, что народ бросить пить не может и он сопьется. С какой стати? Сопьется какая-то незначительная часть и то сомневался я. Сколько прекратилось бы правонарушений среди тех, кто идет на это, чтобы иметь деньги на выпивку.
Вот тогда, не вырубая виноградников, делая дорогие марочные вина, народ бы приобщился к культуре питья.
И чисто символически выпивали бы в праздники бутылочку, две хорошего вина. Но учитывая, что все разговоры о пьянке со стороны правительства и меры это демагогия при нежелании сделать так, чтобы народ не стремился к бутылке, как я выше описал, а наоборот дрожал за ней и считал ее чем-то ценным и необходимым.

Автор Владимир Беляев   28.02.2011 14:08   Заявить о нарушении

Владимир, Ваша идея, конечно, интересная и по-своему привлекательная. Но она мне напомнила предложение (оно сейчас периодически муссируется) разрешить пользование слабыми наркотиками. Нет, я считаю, что лёгкая доступность к средствам, обладающим эффектом ПРИВЫКАНИЯ с последующей ЗАВИСИМОСТЬЮ - вредна! Народ, действительно, сопьётся. Тут нужна мудрая политика и точный рассчёт на базе среднего дохода потребителя. Так вот, в советское время система позволяла контролировать этот баланс, поскольку средний доход простого потребителя был примерно одинаков для широкого слоя населения. В настоящее время отследить доходы граждан почти невозможно - слишком много крутится "чёрного нала". Поэтому, вопрос потребления алкоголя пущен на самотёк. Поэтому рынок наводнён суррогатным пивом, и самая низкообеспеченая прослойка общества всегда имеет свою порцию. Что же касается водки, она всегда была одной из главных статей государственного дохода. Теперь на ней жируют водочные короли. И любая из сторон, при любом строе никогда не откажется от этого источника доходов. Поэтому, неискореним порок - изготовителю нужен потребитель. И этого потребителя СОЗДАЮТ всеми способами. В том числе, и возведением алкоголизма в ранг "национального достоинства".

Наталия Веденеева   28.02.2011 14:54   Заявить о нарушении

Я про философию - мне про психологию.
Я о рефлексивности - мне про рефлекторность.
Я о человеческой свободе - мне про медицину.
И даже гиперссылки вызывают нарекания - хотя инет есть гипертекстовое пространство.

То ли это чисто поколенческое различие, то ли мировоззренческое - интересно будет проанализировать на досуге.
Но одно уже ясно: у нас принципиально разные картины мира - в таких условиях взаимопонимание проблематично.
Проблематичен даже единый дискурс.

Хотя ничего страшного в этом тоже не вижу.

Ад Минус   28.02.2011 16:52   Заявить о нарушении

Наташа, в корне не согласен, что народ сопьется от доступности в цене при сохранении качества водки. Не забывайте тот момент, что сейчас и тогда это разное время. Тогда я предлагал, а сейчас это ни в коем случае нельзя ибо гораздо большее к-во населения нуждается в горячительном, чтобы забыться. О наркотиках вообще речи не шло и идти не может. Тогда среди взрослых, наркоманов были единицы. Это в те времена, когда у всех была работа, бесплатное обучение, лечение, путевки, курсовки по низким ценам с добавкой от профсоюзов. А Вы переносите на нынешнее время мое предложение двадцати пятилетней давности и даже раньше еще.
С улыбкой

Автор Владимир Беляев   28.02.2011 18:15   Заявить о нарушении

Я говорил в то время, когда можно было вместо десяти рублей потраченных на бутылку, идти в гости с тортом и цветами, а не с бутылкой стоимостью пятьдесят копеек.
В то время в результате этих мер после семи вечера бабушки "сердобольные" продавали бутылку за 15-20 рублей
А когда водка была дешевой и продавали ее с открытия магазина и до закрытия тоже во времена СССР то не было повального пьянства и в вытрезвители, за сутки, попадало человек 10 и даже меньше. На работу сообщали и это тоже сдерживало. А выпивали, я это хорошо помню в ресторанах, культурно сидели и в них на водку не было наценки, она стоила столько же сколько в магазине
и еще после смерти Сталина это продолжалось несколько лет. Я имея пятьдесят, шестьдесят рублей до реформы 1961 года, мог сидеть в ресторане и за эти деньги взять хорошую закуску, сто грамм водки или двести марочного портвейна и из этой же суммы отстегнуть музыкантам, чтобы сыграли любимую мелодию. Так было и кому это все помешало? Чем больше повышали цены и чем больше сокращали сроки продажи водки, тем больше пьянствовали, варили самогон и не доносили денег в семью закоренелые выпивохи.

Автор Владимир Беляев   28.02.2011 18:39   Заявить о нарушении

После реформы 1961 года, пол сотни превратились в пятерку, которую стыдно было из кармана вынимать из большущей купюры с Лениным, она превратилось в куцую бумажку величиной чуть больше трамвайного талона и покупательная способность ее падала с каждым годом.

С улыбкой

Автор Владимир Беляев   28.02.2011 19:15   Заявить о нарушении