Автор vs ЛГ

Вадим зрит в корень фактически. И ты, Юра, прав - попытка разборки, хоть и невнятная...).
Функции с переменными для меня - темный лес, увы.
С одной стороны, автор пытается дистанцироваться и не превратиться в одну из своих поделок. Это может быть приятно, но опасно и чревато. Можно застрять "в образе" и не выйти.... Типаж начинает со времененм действовать на нервы и избавиться от него сложно.
С другой стороны, кроме этого самообмана, происходит обман читателя (внушаемого, чувствительного, эмпатичного), который не видит разницы между ЛГ и автором и склонен воспринимать автора однобоко, и что интересно, ожидает от него в дальнейшем именно "своих" стихов и разочаровывается, если встречает другие. Поэтому - грубовато, но по сути, верно - наивным, милым дурам...
Жизнь - даже в стихах - должна происходить.

Мамина Елена   25.11.2010 15:13   Заявить о нарушении

Юра, я не "тихой сапой" :), я взял на себя смелость выступить от лица ЛГ -
в том смысле, что ЛГ - это всегда Автор, одна из его многочисленных реинкарнаций. Выражаясь тем же матема-метафорическим стилем:) Автор не столько функция от многочисленных ЛГ, а скорее первообразная функция того мира, где эти ЛГ живут, здравствуют и страдают, часто уже без всякого участия их прародителя :)

Вадим К   26.11.2010 13:02   Заявить о нарушении

Лена, ничего, что я за ЛГ заступился? Мне кажется это так по джентльменски, ага? Должен ли джентльмен защищать ЛГ от Автора, если его об никто не просил? :) А чего он обзывается, в конце концов? :)

Вадим К   26.11.2010 13:22   Заявить о нарушении

"Автор... скорее первообразная функция того мира, где его ЛГ живут, здравствуют и страдают..." - Вадим, по-моему это потрясающий по смелости мысли и глубине духа воображение образ!! Снимаю шляпу, как говорится...
.
А "тихой сапой" это просто фигура речи такая... белая и пушистая... а вовсе не обзывание ни какое! :)

Ю.Цыганков   26.11.2010 13:41   Заявить о нарушении

О, это благородно…
А я вот – из вредности – хочу уточнить: ты за всех ЛГ хочешь заступиться, или у тебя есть предпочтения? Между нами, там ведь и совершенно стервозные экземпляры встречаются)).
Но самое сложное здесь – определиться с тем, кого ты называешь ЛГ- литературного героя или лирического героя?
Ибо литературный герой (протагонист) – это «это выразитель сюжетного действия, которое вскрывает содержание произведений литературы, кино, театра. Автора, непосредственно присутствующего в качестве героя, называют лирическим героем» (Википедия). То есть, лирический герой может сочувствовать литературному герою, а может и осуждать его…

Более того, «Лирический герой — субъект высказывания в лирическом произведении, своего рода персонаж лирики.
Понятие о лирическом герое, не тождественном автору текста как таковому, возникло в трудах Юрия Тынянова и получило развитие у таких исследователей, как Лидия Гинзбург, Григорий Гуковский, Дмитрий Максимов. Некоторые исследователи отличают от лирического героя понятие лирического Я поэта.
Как отмечает в связи с лирическим героем Лермонтова Ирина Роднянская, лирический герой — это
своего рода художественный двойник автора-поэта, выступающий из текста обширных лирических композиций (цикл, книга стихов, лирическая поэма, вся совокупность лирики) в качестве лица, наделённого жизненной определённостью личной судьбы, психологической отчётливостью внутреннего мира, а подчас и чертами пластической определённости (облик, «повадка», «осанка»). Понимаемый таким образом лирический герой явился открытием великих романтических поэтов — Дж. Байрона, Г. Гейне, М. Ю. Лермонтова, — открытием, широко унаследованным поэзией последующих десятилетий и иных направлений. Лирический герой европейского романтизма находится в предельном совпадении с личностью автора-поэта (как «задушевная» и концептуальная правда авторского самообраза) и в то же время — в ощутимом несовпадении с нею (поскольку из бытия героя исключается все постороннее его «судьбе»). Другими словами, этот лирический образ сознательно строится не в соответствии с полным объемом авторского сознания, а в соответствии с предзаданной «участью». <...> Лирический герой, как правило, досоздаётся аудиторией, особым складом читательского восприятия, тоже возникшим в рамках романтического движения <...>. Для читательского сознания лирический герой — это легендарная правда о поэте, предание о себе, завещанное поэтом миру[1].
Лирический герой — это, согласно Лидии Гинзбург, «не только субъект, но и объект произведения», то есть изображаемое и изображающее совпадают, лирическое стихотворение замыкается на самом себе. В таком случае естественным образом происходит сосредоточенность лирического героя прежде всего на своих чувствах, переживаниях, что и является, сутью самой категории лирического. Заметим, что в соответствии со сложившейся в литературоведении традицией можно говорить о лирическом герое лишь тогда, когда рассматривается весь корпус произведений конкретного автора в соотнесении с его авторской ипостасью. По определению Бориса Кормана, «лирический герой — один из субъектов сознания <…> он является и субъектом, и объектом в прямо-оценочной точке зрения. Лирический герой — это и носитель сознания, и предмет изображения»[2]. (Википедия)
Так что, как видишь, все очень запущенно…)
Недобрый автор

Мамина Елена   26.11.2010 13:52   Заявить о нарушении

И в сам деле недобрый... :)
Лена, и разве можно так вот без предупреждения - хрясь! - и придавливать этакой-то громадой своих (в доску!) вполне так себе сочувственно-интеллигентно теоретизирующих собеседников?!

Ю.Цыганков   26.11.2010 14:11   Заявить о нарушении

Эх... Что это было? (Вставая и отряхивая пыль с ушей ) ))))
Да, хорошо приложили - из главного калибра!
Не, Юр, я еще живой, кажись )
А обзывался не ты, конечно, а этот, который не очень добрый.

Лен, я покороче попробую ответить, зато оперативно :)
Я имел ввиду лирического героя, тем более, что сюжетных произведений у тебя, кажется не очень много, извини, даже с ходу не вспомню.
Да и по сути Автор тоже, конечно, с ним спорит, не с конкретным персонажем. Самому себя оценить очень трудно, а математика:) извини, так считает, что и невозможно. А то что Автор сливается с Лирическим героем это же хорошо, это признак хорошей литературы, мне кажется.
Я вот недавно тебе цитировал Пушкина из "Пир во время чумы", так это речь отрицательного вроде персонажа - но все цитируют эти слова как пушкинские. Такой вот эффект.

Вадим К   26.11.2010 14:47   Заявить о нарушении

Я думаю, Вадим, что мы с тобой оба прекрасно знаем, что он (автор :) на самом деле такой же невыразимо добрый-предобрый, как и мы сами. Просто, как говорится, нам (включая автора) хирургам часто приходится делать не то и не так, чтобы человеку потом хорошо было и правильно... :)

Ю.Цыганков   26.11.2010 14:57   Заявить о нарушении

Юра, своим в доску всегда достаётся больше всех...)). Но я не хотела, извиняюсь если больно...))

Вадим, гениально все понимаешь...

Интеллигентные, в меру теоретизирующие собеседники, - это большая редкость в наши дни, поэтому от автора - искренняя симпатия и благодарность.
Цитаты очень существенные, поэтому сократить их не получилось...
На всякий случай, и чтобы разрядить обстановку, своими словами:
"Зайку бросила хозяйка,
под дождём остался зайка.
Со скамейки слезть не мог -
весь до ниточки промок" (А.Барто)
Литературных героев - аж два. Бездушная, недобрая хозяйка и бедный зайка. Явно, что лирический герой на стороне зайки. За это мы любим лирического героя (потому что сами сочувствуем зайке) и уверены, что и автор (А.Барто) - тоже любит этого зайку и вообще очень хороший человек. А что мы о ней знаем-то? А может и хорошо, что НЕ ВСЁ?

Мамина Елена   26.11.2010 15:04   Заявить о нарушении

Хорошо?.. Не хорошо?.. Что гадать об этом, когда всё знать невозможно, да и не нужно. А нужно - и хорошо! - знать о человеке главное: пошёл бы ты с ним в разведку или нет?

Ю.Цыганков   26.11.2010 15:28   Заявить о нарушении

с кем в разведку? С литературным героем, лирическим героем или автором? Или вместе со всеми ними - в литературную разведку?)) Это я к тому, что говорим о литературе и терминологически пытаемся определиться...

По большому счету, Юра, конечно...Очень важный критерий -разведка.
Но что делать, если автор-подлец и негодяй, а пишет потрясающе, а его ЛГ ну как живые просто.... Или тот же пример про кино (имя режиссера подставь сам).

Мамина Елена   26.11.2010 21:48   Заявить о нарушении

Про разведку к месту Юра упомянул - и в жизни, и в литературе.
В жизни я лично с давних пор чувствую себя в глубокой разведке. :)
Приболел тут с Маминой легкой руки Чен Кимом, так это примерно так http://stihi.ru/2006/10/04-1999
А литература, поэзия - это часть жизни.
Каждый ступает по неизведанному,спотыкаясь и проваливаясь в ямы и топи, а некоторые даже едут:)
" - Поэзия
- вся! -
езда в незнаемое." (с)
Раскольников, Свидригайлов, Ставрогин - это тоже Федор Михайлович, они дух от духа его. Но сам ФМ старушку не убил бы.
А вот обратных примеров не знаю, честно говоря. Оскар Уайльд? что ли - так больной был просто,кажется, не помню. А в кино - про Полонски что ли? - не очень в курсе, но это для меня не авторитет. А какие все-таки примеры злых гениев, Лена?

Вадим К   27.11.2010 12:18   Заявить о нарушении

"Но что делать, если автор-подлец и негодяй, а пишет потрясающе..." (с) -

- Меня всю дорогу.. периодически... эта проблема болезненно беспокоит при всём при том, что для себя я её решил (вернее она сама для меня так решилась): в том случае, когда возникает внутреннее убежденность в том, что автор - подлец, он, как человек, вместе со всем его так называемым творчеством перестает для меня существовать. Я думаю, что в этом творчестве заключается некая настолько чудовищно огромная ложь, что люди не замечают её.

Ю.Цыганков   27.11.2010 12:41   Заявить о нарушении

Да, у меня тоже так, наверно. Впрочем, если даже кто и скажет про любимого автора, что он подлец - это очень трудно будет принять и совместить.

Вадим К   27.11.2010 13:19   Заявить о нарушении

Пример с Достоевским очень показателен... Недаром в школьных учебниках его биография излагается столь сдержанно и однобоко - неокрепшие умы не смогут понять, отчего гениальный русский писатель просаживал в казино Бад-Хомбурга, Баден-Бадена, Висбадена огромные суммы, в то в ремя как его жена (первая, а затем вторая) - умирала от чахотки и нищеты в Петербурге...
Я не хочу навешивать ярлыки, и "подлец и негодяй" - тоже определенным образом фигура речи, гипербола, а в жизни черно-белых вариантов не бывает... Да и с темы вы меня хитро свернули. Но если хочется моих примеров-пожалуйста, их есть у меня. Кроме ФМД, Есенин, стихи которого нравятся, а некоторые очень нравятся, а как человек он мне несимпатичен... Никита Михалков - режиссер и актер, но не политик...и тоже несимпатичен как человек (каким нам его представляют СМИ), Маяковский (стихи - почти все - обожаю), и т.д. И, пытаясь вырулить к начальной теме, лирический герой - не(всегда) автор.

Мамина Елена   27.11.2010 13:46   Заявить о нарушении

Правильно, основная тема разговора - различия между автором и лир.героем. ЛГ я здесь понимаю в этом широком, обобщающем всё творчество автора смысле:
...> Лирический герой, как правило, досоздаётся аудиторией, особым складом читательского восприятия, тоже возникшим в рамках романтического движения <...>. Для читательского сознания лирический герой — это легендарная правда о поэте, предание о себе, завещанное поэтом миру[1].
Великие авторы выражают себя своими произведениями лучше любого литературоведа и исследователя. Поэтому трудно удивить чем-то этаким. Я вот перечитываю сейчас "Путешествие дилетантов" Окуджавы - невозможно представить себе Окуджаву не Булатом :)
Ну, понятно. Хотя, вполне возможно, что и в его жизни могли бы поступки, которых он стыдился. Но я бы не смог принять, что он, допустим, кого-то предал или продал.
Пушкин не был святым - дуэлянт, задира, ловелас. Лермонтов достаточно жесткий товарищ. Маяковский и Есенин - жертвы большой лжи - особенно Маяковский. Есенин скорее жертва попытки приспособиться к чуждому ему абсолютно, но он видел ясно реальность не обольщался ни минуты, как ВВ, "Анна Снегина" - такая неудавшаяся попытка.
Стресс ФМ на виселице, каторга, эпилепсия - все это отразилось в его творчестве. Авторы не тождественны своим лучшим персонажам, но шире, богаче, важнее, интереснее их. Они могли бы стать всеми, просто им времени не хватило :), да и нужды не было. У них свои задачи и они с ними справились - это о "великих". У авторов не столь великих, то же самое - они творят свои миры, свои нерукотворные памятники. Литература -это то, что читают, невозможна без читателей, у которых, складывается своё видение построенного здания. Или холмика :) Но у Льва Толстого на могиле тоже просто холмик - а впечатляет очень.

Вадим К   27.11.2010 17:45   Заявить о нарушении

И про Михалкова еще - тоже мне бином Ньютона, он везде себя играет - уездный барин с державными замашками, или бригадир поезда или бригадный генерал. Лучшая его роль - "Иду шагаю по Москве" - обаяние молодости, но и там проскальзывают черты московского снобизма, чуть-чуть, почти что кажется, но есть.

Вадим К   27.11.2010 18:06   Заявить о нарушении

но зато как играет, стервец))). И фильмы у него (режиссура) очень сильные (Утомленные солнцем, Сибирский цирюльник, Урга, Родня, Свой среди чужих..). Ты с кем бы пошел в разведку - с Михалковым, Достоевским или Есениным?)))
Вот не надо котлеты с мухами мешать, плз...). Когда мы читаем произведения древних - античных или средневековых авторов, или даже 19 века (японцев, французов, немцев), о которых мы ничего не знаем как о личностях, мы имеем дело с чистым литературным процессом - литературный герой во всей своей дури.... И ничего. Что-то нравится, что-то нет. Потому что работает сугубо эстетический принцип оценки - нравится-не нравится.

Мамина Елена   27.11.2010 18:28   Заявить о нарушении

Я бы пошел с Булатом, если бы он взял.
Котлеты с мухами? Да не виноватый я, они сами прилетели:)
Древние, на то и древние, памяти о личностях авторов ничего не осталось, их произведения - это они и есть для нас. Наши почти современники (из великих) - мы знаем о них гораздо больше. И мы уже не просто оцениваем -нравится не нравится, примеряем их жизнь, пытаемся понять их, хотя это все от лукавого - все, что они хотели сказать главного - они сказали, а их личная жизнь -это их личная жизнь и ничья больше.

Вадим К   27.11.2010 19:07   Заявить о нарушении

Да, фильмы Михалкова мне нравятся, не более того.

Вадим К   27.11.2010 19:11   Заявить о нарушении

"Путешествие дилетантов"... да-а-а... спасибо, Вадим, что разбередили одну старых моих ностальгий. Было дело - когда роман только-только вышел - совершеннейшим образом зачитался им тогда... ещё по молодости. Нешто тоже попробовать нынче его перечитать?

Спасибо и Вам, Лена, за хороший разговор. В разведке ведь, помимо всего прочего, важно, чтобы и в этом смысле компания хорошая подобралась, чтобы слушали, слышали и понимали друг друга люди... и, вообще, чтобы было интересно и весело - ага? :))

Ю.Цыганков   29.11.2010 14:09   Заявить о нарушении