Из дневника и переписки с друзьями, 280

Менто? Язык птиц и зверей? Язык земли, воды, огня, неба и звёзд… Единый язык Вселенной…
Но уже на ином, человеческом уровне.

Согласен с Вячеславом. Есть те у нас в «министерствах» или стремящиеся попасть в них, которые и к Богу, а не то что поэзии, относятся с профессиональных позиций. О, сколько этих, и все они на видных местах! Хороша басня. Написана мастерски.

Ага. Александр. Внёс в черный список меня… Думал, ты посильнее.
Напрасно! Хотел тебе комментарий оставить. Пошлю здесь, раз уже написалось.
Больше беспокоить не буду.
Если сам, конечно же, не захочешь возобновить отношения.
Ты перечитай потом всё-таки нами сказанное и попробуй непредвзято подумать, у кого больше было слов, у кого мыслей и на что ты реально обиделся. Может, на зеркало?

Я хоть лично и не знаком с Александром Асмановым, но тоже его весьма уважаю. Остроумный и интересный пародист-стихотворец, он частенько к месту и в тему, с добрым юмором находит замечательные слова, от которых становится веселее.
И мне он написал массу чудесных экспромтов, за что я весьма благодарен. Спасибо, САША!
Вот, например:
http://www.stihi.ru/2010/03/22/4040
Мне, конечно, на этой стезе никогда не достичь профессионального уровня Александра, и это, безусловно, заметно, даже и в приведенном обмене шутливыми эпиграммами. Увы!

Наташа. А вы тоже считаете «определение поэт - чисто техническим» (А.А.)? А когда пишите стихи, слова подбираете по словарю, «профессионально»? Раскройте секрет мастерства! Или это всё-таки тайна?

Что же касается
«Во всяком случае, видно, что некоторые оппоненты ищут в этих текстах просто ответы на вопрос: за или против кого.» (Н.Б.) !!!
Несмотря даже на Ваши дружеские отношения с Александром… Ей богу, странное заявление… Это к кому? Неужели ко мне? Или другим участникам «нашей группы»? Ей, богу, не знаю уж как у вас, а у нас, не «профессионалов» в (при?) поэзии, рядом с поэзией?, каждый говорит за себя! То, что сам думает.

У слов может быть масса значений, но понятие «менто» Виком совершенно определённо описано, и, полагаю, все понимают, о чем идет речь. Мы же тут не статью готовим в словарь, как мне представляется, а пытаемся осмыслить поэтически и философски общую ситуацию – мировоззренческую. А именно – правильным ли путем идем мы, товарищи? Не слишком ли зарылися в словарях, как казенные крысы? Не надо ли осмысливать мир, может, без слов? Или же пытаться находить некое синтетическое многоуровневое значения Слова? Слова, которое (каждое слово!) всё-таки является лишь названием пространнейшего понятия, дна которого не достать, измерений не счесть, которое развивается и растет – потому что живое. И которое передается между людьми и другими явлениями бытия – отнюдь не только вербально, но всеми имеющимися в нашем распоряжении средствами и возможностями, познанными и непознанными еще. И которые никогда, может статься, не будут до конца познанными. И главное тут, наверное, - уметь это делать, даже не зная «как».
Потому что «во многой мудрости много печали»… и лишь умение – никогда не разочаровывает человека!
В том числе, и писать стихи, а не о них разглагольствовать.

Уметь передавать понятия – наш внутренний мир. Не обязательно словами! (Об этом, кстати, мы уже говорили с ГЕННАДИЕМ МАРТУРОВЫМ» в его блоге. И теперь говорим о том же! Примерно. )
Умение - в том числе, и писать стихи, а не о них разговаривать.
Может быть, даже и сочинять - понятиями.
Собственно, так и происходит изначально – во внутреннем мире, сознании. А потом надо лишь записать… Да, сегодня - словами. Но кто знает, как стихи будут записывать завтра?

Между прочим, уже сегодня есть такие средства как «плейкаст» - где читателю, зрителю! слушателю! Предлагается одновременно стихотворение, музыкальное и художественное оформление. А если еще - в исполнении автора!
Не всё большее ли это приближение к комплексному фиксированию нашего внутреннего мира и, в частности, стихотворения – как одной из его «фотографий»?
А что отражает наш внутренний мир? – реальность, такую, как мы её видим. Значит, мы во всё большей мере можем фиксировать эту реальность – с одной стороны. С другой же, естественно, фиксируя, накапливая базу знаний, - всё лучше её познавать и развивать.
Комплексно! С помощью МЕНТО !

НАТАША. Искренне рад представившейся возможности! Давненько мы с Вами не общались напрямую. Не знаю, кстати, причины, но сейчас это не важно.
1. Восклицательный знак, согласен, не обязателен. Можно убрать.
Почему я поставил его? Да вся вещь несколько высокопарно патетическая, логично и закончить её восклицанием. Тем более что мысль в этой строчке – важная и завершающая. Восклицательный знак – восклицание, усиление голоса – это подчеркивает.
2. Слово «профессионал», «профи» еще чаще употребляет Александр Асманов. А я, возражая ему в некоторых пунктах, просто вынужден употреблять это неприятное для меня в поэзии слово. В ПОЭЗИИ неприятное! А так, в других областях, не творческих, я вполне хорошо отношусь к профессионалам.
Так что речь - о возможности «профессионализма» в поэзии.
Мы, кстати, с Александром это разбирали конкретно– «в чем профессионал»?

«Вот ты, судя по всему, считаешь возможным сам себя считать «профи». Что ж, может, и так… Но в чём? Фотографии? Журналистике? Дизайне? Или поэзии?» В.И.

«В отношении моего собственного профессионализма: он относится к дизайну, фотографии, редактуре и журналистике. … Что касается поэзии, то в ней я не более, чем "сильный пользователь" А.А.
«ПРОФИ» и «ЛЮБИ»

Т.е. Александр сам ответил на этот вопрос – он профи в дизайне, фотографии, но не в поэзии. И я тоже сказал, что и я в поэзии не профессионал. И ни один профессионал в поэзии мне не известен. Тут у нас обнаружилось полное согласие. Чему рад.
3. Конечно. Не люблю длинных речей.

ГЕННАДИЙ Почему Вас так задевают формальные вещи? К дискуссии отношения не имеющие
Да, я имею честь быть действительным членом АРСИИ им. Г.Р. Державина. Академия наша сегодня зарегистрирована, как общественная организация. Но не надо забывать, что в ней состояли Жуковский и Пушкин и другие гении наши, составляющие гордость русской культуры!
Ничего что я поставил восклицательный знак? А теперь – вопросительный?

По «правилам ведения дискуссии» отрубают оппонентов по одному.

НАТАША
1. Спасибо.
Попадание в тему – два плюса!
2. Пусть называет, конечно, как хочет. Александр и нам тоже разрешил называть пишущих стихи мастерами. Не всех, конечно! Но вот поэтов называть поэтами не разрешает. Если только - «в плане техническом». С этим не могу согласиться!
А еще он спрашивал, есть ли у меня дома линейка? – У меня-то есть, а вот у него, видимо, нет… Это никуда не годится! Вот у него и не получается соизмерять. Возможное с недопустимым.

ГЕННАДИЙ
Думал, может сходить на вечер по вашему объявлению, вместе с женой. Так мне даже не отметиться в Вашем блоге. Это никуда не годится!
И, слава богу, нет среди нас профессионалов в поэзии, поэтому нет и старших. А в других сферах и областях – будем говорить в других местах, по иным мерам.

Нет так нет. Я же не напрашиваюсь, ГЕННАДИЙ. Нам есть, где и как досуг проводить. И никого не нужно заманивать! В хорошем смысле этого слова, конечно.

Никуда меня не «несет», АЛЕКСАНДР. Ничего, кроме цитат, не додумываю.
А вот насчет «носа» - еще одно заявление, не соответствующее действительности.
Так и я могу заявить, что обломал черту рога. Но, увы, и после этого тот не стал человеком.

Согласен, что нельзя говорить за глаза о человеке. Безусловно!
А вот, между прочим, ты не припомнишь, как поминал меня всуе в блоге «ЕРНИЧЕСТВО…», попросив меня оттуда уйти?

АЛЕКСАНДР. Если заболела душа, санитар не поможет. Даже и врач хороший не справится…
Вот разве что друзья напрягут все свои ментальные силы? Но, увы, ты не веришь в иррациональные способности человека… Что ж, попробуй инструкцию сочинить для леченья души профессиональными методами.

«Отвечаю в последний раз.
Виталий, ты болтун. Причем еще и злой, и амбициозный. 
Этот тип людей мне просто скучен, и я не вижу причин тратить свое время на них. Дело не в "силе", а в желании -  у меня его нет. Приятно, что ты понял, что басня про тебя. 
Вами сказанное, как набор высокопарных благоглупостей, перечитывать не вижу смысла. 
Зеркала тоже не вижу - вижу карикатурного оппонента, который
подменяет отсутствие знаний апломбом. 
Вот больше и не беспокой. 
Горбатого могила исправит. 
А.»
Александр Асманов

Нас рассудит история
Неспособность понимать чужие мысли – большой недостаток. В особенности же – новые.
Подумай, может, тебе еще не поздно поработать над этим.

Вам не стыдно, ГЕННАДИЙ ?

Посмотрите еще какие-нибудь слова в словарях – там их больше намного!

А вообще, я, когда пью – с кем не случается? – закусываю. И лучше не пить всякую дрянь, возникает темнота в голове и вообще трудно что-то сказать.
А Вы нам ещё пригодитесь - для справок. Правда, их сейчас и без помощников в Интернете не сложно найти.
Ничего, что я так?

ВИК Люди забывают или не знают значения слов, подразумевают под ними разное и, чем «образованнее», тем чаще заглядывают в словари… И что же, растёт ли от этого взаимное понимание?
Действительно, назревает тупик. Способ вербального общения устаревает. Он недостаточен.
Поэтому возникают другие способы механической, технической передачи информации – телевидение и кино, Интернет, Skype. Где кроме слов передаются потоки зрительной, звуковой, цифровой информации.
Но нюанс в том, что это информация внешнего мира, не внутреннего (понятийного). А если и внутреннего, то всё равно передаётся техническим способом, опосредованно – не ментально.
Выше я уже немного об этом сказал. Но оппоненты, как, увы, часто бывает, ты прав, предпочитают говорить о «броневиках, кепках», личностных и групповых отношениях… о чём угодно, но не по теме.
Ощущение, что некоторые просто не понимают, о чем идет речь. Или пытаются мерить стандартной линейкой неизмеримое.

ВИК ! Да, ничего не поделаешь… Своё стихотворение каждый может написать только сам. И прожить жизнь свою – тоже лишь сам.
Но если стихотворение ещё как-то иногда вдруг возникает откуда-то неожиданно и его еще позволяют себе… ты прав, как бы даже и от него отрекаясь потом, с жизнью, подвигом каждодневным! - много сложнее.
Тут большинство отрекается от себя заранее и навсегда. Даже пишущие стихи. Увы!
Ну, из нас тоже герои не бог весть какие… Однако же осознание личной ответственности, порой, прорезается. Кто, если не мы? Каждый - на своём месте и в своём времени!
Сегодня место и время – нашей ответственности!
Вот, вспомнилось из времён перестроечного энтузиазма «Руководителям поэзии».

Александр. Напрасно ты думаешь, мне с тобой весело, это не так.
Можно подумать, это я тебе пишу письма. Не хочешь, не отвечай. Я ни на что не рассчитываю. Кроме элементарной чести и честности.
Я и выставляю наши диспуты для того (в том числе), чтобы люди поняли, кто передёргивает. Так что советую, по старой дружбе - поосторожнее в выражениях. Не современники, так потомки разберутся во всём!

Представь, ВИК. Александр Асманов меня занес в «черный список». Вот уж от кого не ожидал такой слабости!
А ты спрашиваешь… «Отчего стесняются поэты самих себя?..» - Видимо, боятся попасть в такое вот моё положение.
И кто придумал ЧС на поэтическом сайте?
А кто на поэтическом сайте культивирует «культуру дискуссии»? – Страшно, если тебя назовут «некультурным»! «непоэтом» - не страшно.
Тенденция, однако. Вот так и вонзают нож в спину русской культуре!

АЛЕКСАНДР ! Я что думаю, и не стесняюсь сказать. Споры - это нормально. Главное - отметить свою позицию. Заинтересует она кого-нибудь или нет? – Что ж… Сегодня – так совсем хорошо, нет – скажет время и интерес к творчеству автора. Всё тайное станет явным однажды, в этом не сомневаюсь.
И спросят потомки – что это ты молча внимал, слушая чушь? Что же ответим?.. Как будем выглядеть?
Допустимы все точки зрения. И пусть они будут. А затыкать рот, типа «ЧС» – не серьёзно.

Но, конечно, надо ставить на место (по мере сил), если кто-то вдруг помыслит о своем исключительном праве на истину – в плане таланта, критика или судьи.
Тут я полностью поддерживаю тебя и, более того, сам не спущу!

О! Зашел, наконец-то, на почту. Увидел.
Это ты мне пишешь такие пространные простыни, чтобы я «отстал от тебя»? Забавно. Впрочем, известно, ты и просто так всегда пишешь не меньше, даже без повода. Поэтому не принимаю количество пустых слов в связи со своею персоной. Это просто особенность автора.
Хорошо, почитаю. - Последний раз!

Да, ничего нового не нашёл. Извини, скучно. Впрочем, это вот «скучно» повторяется уже обыкновенно, рядом с тобою.
А ты-то сам за кого себя держишь? Если не за поэта – может быть, за Колумба? Среди открытых Америк? Ученого-людоведа?
Кроме кирпичей у нас ещё вилы есть и топоры!
А главное – честь. С которой победы одерживать – легко и приятно. А если такая судьба, не страшно и умереть.
Совесть мучить не станет?
Были такие Дантесы или Мартыновы, которые нашли способ остаться в истории. Не советую повторяться буквально. Попробуй сказать что-то своё, хотя бы однажды.
А вообще, ерундой мы с тобой занимаемся. Ну, наверное, не просто так. Ничего не бывает случайного.
Помнишь? - Нашу переписку тоже опубликуют – потому что рукописи не горят. Да, возможно, и после смерти обоих.
Когда конкретно начнем творить нашу судьбу?
ЗЫ. В общем, предлагаю либо мне не отвечать – зачем мне тогда писать тебе? Либо говорить уважительнее, а то и у меня тоже разные слова есть. А главное – мысли, которых намного больше, чем у тебя. Хоть мы и заканчивали разные университеты.
PPS. Ты вообще-то, уже мог заметить, со мною лучше не пытаться разговаривать покровительственным тоном – кому бы то не было! а уж хамить – так тем более! Я этого – не люблю!
И здесь – первопричина вещей. Всё-таки, надеюсь, мы остановимся, как умные люди? Или ты тоже отвязный? Может, всё же поэт?

Хамская морда!

Забавно и грустно, Вик. Но, полагаю, профессионалы и Мастера поют разные песни. У профи должно быть что-то партийное, и они, действительно, поют хором. А у Мастера, каждого, - своя песня.

«Вульгарный материализм явление весьма распространенное среди всех естественников и математиков». (с) Мартуров. А Вы не задумывались, почему, если убрать оскорбительный эпитет «вульгарный», продукт эмоций и агрессивном отношении к тем, кто мыслит иначе, чем Вы. Я Вам скажу почему – потому что они проникли гораздо глубже Вас в явления и загадки мира, и больше Вас понимают в устройстве Вселенной, чем Вы, который плаваете по верхам, даже если сподвиглись изучить учебник по физике для второго курса вузов. Это явно меньше требуемого. Но Вы, по примеру отставного урядника, решили поставить им «запятую», потому что они неправильно мыслят в вопросах, в которых Вы вовсе некомпетентны. Даже не допуская мысли, что это Вы можете ошибаться.
Меня это поражает, хотя не первый раз с этим сталкиваюсь. И очень жаль, что Вы принадлежите к той категории людей, которые не признают своих ошибок.»
Василой Адела. «Волшебная сила слова 24.03.2010 10:16»
http://rifma.ru/rifma.php?curr_node=3110&post=1003791

ВЯЧЕСЛАВ. Ей богу, Вы всем нам дороги. Не уходите! Я тоже, как выпью, люблю поболтать в блогах. Иногда ляпнешь чего-нибудь, потом ночью, очнувшись, пытаешься вспомнить, что же я там сморозил? – А заглянешь с утра, оказывается ничего страшного не произошло. Культура, она, если есть, работает даже на автомате.
В общем, нельзя быть таким мнительным. Ваш автомат практически безупречен!
Извините, если не так что сказал. Но ведь и не урезать же себя постоянно?
С улыбкой, Вит

Не люблю приводить цитаты, но… Вот, раскопал у себя в старых тетрадях за 87-й год.
«Дж.Р. Серль – один из основателей классической теории речевых актов в своих последних фундаментальных работах очень много внимания уделяет взаимоотношению сознания и языка и приходит к заключению, что не интенциальность является производной от языка, а, наоборот, язык является производной от интенциальности. Наша способность соотнести себя с миром посредством интенциальных состояний мнения, знания, желания и др. биологически и логически более фундаментальна, чем наша вербальная способность – способность употреблять язык.»
Павилёнис Р.И., Петров В.В. «Язык как объект логико-методологического анализа: новые тенденции и перспективы. Вопросы философии № 7.87.
А вот и ссылка нашлась:


Я, собственно, об этом уже не раз и говорил в диспутах с ГЕННАДИЕМ и даже и здесь. Первичны – понятия, мир идеальный, а речь, язык – лишь средства его передачи. Отнюдь не единственные! И, возможно, не лучшие.
Конечно, развитие языка помогает развитию идеального мира понятий, но, не сомневаюсь, сознание может развиваться и без вербальных обменов. Оптимальный вариант – непосредственные менто обмены. Именно – непосредственный обмен идеальными структурами, а не посредством чего-то – языка, электроники и т.д.

Есть логическое мышление – одномерное, и есть пространственное – многомерное, когда поле понятий разрастается одновременно во многих узловых точках своих, по множеству направлений. Множество понятий одновременно как бы сцепляются крючочками связей, ассоциаций…
Такого – озарение, вдохновение. Творчество, в том числе поэтическое.
А логическое мышление, на мой взгляд, довольно убого и, по сути, не жизненно. Потому как являет собою лишь одну из цепочек понятий. Да, может быть, верную. Но! - Как же все остальные?
Таким вот «логическим» образом совершаются, порой, ошибки, самые страшные. Потому как человек видит, думает, что не ошибается – да, может быть. Однако не замечает множество следствий и причин параллельных, которые, несмотря на всю верность «логики», могут привести к результату совершенно другому! И наверняка приведут.

«Виталий. Логическое мышление – одномерное, и есть пространственное – многомерное" - не корректно. 
Обычная логика - логика трехмерного пространства. Сверхлогика - логика четырех, и пяти, и так дальше - пространства.
Но вы сравниваете плоскую логику (двухмерную) с объемом - трехмерностью восприятия (если правильно поняла).
Следовательно, в этой системе координат получается: единственное непререкаемое мнение без рассматривания иных доводов - плоское, двухмерное.
Допущение разных вариантов ответа на вопрос - объемно, трехмерно.
Научные варианты ответов - четыре и более мерны! Да?»

Интересный поворот, НАТАША. Вполне имеющий право на существование.
Действительно, чем больше измерений и степеней свободы у «я» при блуждании по пространству понятий, тем извилистей путь, и может быть больше вариантов ответов.
Но я имел в виду нечто другое. Как рассуждаю? Понятия – объекты идеального мира (сознания) – аналоги мира материального (если упрощенно). Существующая связь между понятиями – ассоциация. Осуществляемая связь между понятиями – мысль. Если устанавливается новая связь – новая мысль.
Между двумя понятиями, вне зависимости от изгибов пути – логическая. А если связи осуществляются мгновенно сразу между полями понятий, одновременно устанавливается множество новых связей? Вот это я и называю мышлением пространственным. Это СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ, вне зависимости от истинности или научности результата.
Способ двумерный – обычная логика, трехмерный и еще более многомерный, одновременно с участием многих понятий – пространственное мышление.
А истинность и научность – отдельная тема, аспект иной несколько. В частности соответствия объектов идеального мира (сознания) объектам мира материального (реального, не зависящего от наших сознаний). Строгости критериев выработки понятий и их использования, установления новых связей, соотносительности с реальностью.
Спасибо!

Надежда. Неужели в Финляндии есть ксенофобы и нетолеранты? А нас уверяли, что только в Питере… Хотя я лично не видел у нас ни одного. Понятно, не считая ТВ.
Значит, все они там, у вас… Вон оно как…
Может, и надо перенимать этот западный опыт? Погостили, поработали и – домой.
А Вы что хотите сказать?
На мой взгляд, крупные перемещения народов ни к чему хорошему никогда не приводили, изменения границ – то же. Это в любом случае, пусть сначала и мирном, в последствии связано с большой кровью. Либо кровь сразу (Финская война), либо постепенное переселение и размножение, как, например, албанцев в Боснии.
И кому это надо?
Вот этого, наверное, финны и не могут простить - первого варианта и боятся второго.
Правильно делают! У каждой нации должна быть разумная самозащита. У КАЖДОЙ ! Хотя бы - национальной культуры…
И почему нет? Множественность и соразмерность – одиннадцатая заповедь. Прежде всего, множественность культур.
ВЯЧЕСЛАВ. Прошу извинить, что влез не по теме. Можно и стереть, если обидитесь…

Что вы увидели у меня под «внешней необходимостью»? Не совсем понял. Обычно под «необходимостями» я понимаю уже существующие связи в мире реальном, материальном. Необходимости удерживают мир в относительном статус-кво среди пространства случайностей, самых разных уровней иерархии, соответствующих уровням связей (необходимостей).
Необходимости – поддерживают порядок, случайности его нарушают и изменяют. В совокупности так происходит развитие. Творчество

А то какую-то банальщину гонят под прикрытием «профессионализма». Ни одного решения. Ни одной свежей мысли!
Давайте будем вешать плакаты для тех, кто читать не умеет. А те нас будут взрывать!

«в каком бы мире ни жили "другие", они не могли бы сделать лучше!» - И верно. Потому что счастье не случается без страданий. И чем больше «плюс» у магнита, тем, соответственно, - «минус».
Просто надо различать и ценить, если мы тут – разумные. И неизбежное зло сводить к минимуму, а счастьем стараться наградить всех. Кто способен понять
И не выхолащивать живое инструкциями и правилами. Доверять разуму! – Каждого «я» на своем месте и времени.

В мире нет ничего законченного. Потому что Творение не кончается никогда!
Бог живой, Он не умер