2009-11-03 Асманов Александр. В который раз

Асманов Александр. В КОТОРЫЙ РАЗ…


-------------------------------------------------

Все-таки «Рифма» - не политический форум, что подкупает. Тут не сталкиваются лбами идеологии, тут присутствуют полемики о поэзии. И, хотя в предпочтениях и вкусах тоже наблюдаются столкновения, однако ж это чаще всего на пользу: авторам, стихам, литературному процессу.

Но, как говорится, в семье не без урода. Периодически публикуются тексты, в которых авторы так или иначе стремятся откреститься от той страны, что дала им язык и сознание. Зачем? А давайте все же разберемся в этом интересном и довольно частом феномене…

Вне имперского сознания
Чувствовать себя гражданином большой страны, на самом деле влияющей на мировой ход истории – это ощущать ответственность за те процессы, которые ей порождаются, как во внутренней политике, так и вовне. Всегда, во все времена ответственность сильного – это служить примером «братьям меньшим». То есть, ни одно действие и решение крупной державы не проходит незамеченным, и ни одно не остается не скопированным. Проблема даже не в том, что страна идет по тому или иному пути развития: проблема в том, что этот путь тиражируется. С последующим возложением ответственности за совершенные ошибки на страну-инициатора (именно на мировую державу). Так, например, идеология Маркса-Энгельса не ставится в вину Германии – она ставится в вину России. Мировой финансовый кризис не ставится в вину «мировой системе капитализма», он ставится в вину Америке. Хотя, казалось бы, никто не принуждал «маленькие но гордые» народы копировать чужие варианты развития. Однако же, копируют. До тех пор копируют, пока масло на хлеб намазывается. А когда слой масла становится тоньше, начинаются иные процессы… Остановимся на наиболее важных в аспекте рассматриваемой проблемы.
Эмиграция. Процесс, что ни говори, трагичный. Инициативные люди, не нашедшие применения своим способностям в родной среде, вынуждены «искать счастья» на стороне. Не правы те, кто упрекает их в погоне за длинным долларом – знали б они, сколько труда, сколько проблем, унижений, борьбы стоит за этим. Однако, каждое умение требует реализации. Кому-то надо реализоваться в плане профессиональном: тут и ученые, и врачи, и люди творческих профессий, и т.п. Однако, кому-то надо и реализоваться в схеме чисто-приспособленческой. И таких тоже немало. Потому эмиграция неоднородна, и судить о ней огульно – это большая ошибка. Так или иначе, в результате возникают два отношения к покинутой стране, и отношения эти очень характерны и объяснимы. Есть отношение досады: не признали, не дали реализовать талант, загнали в угол финансово – а в другой стране за это платят, помогают, развивают. Ну, не умирать же таланту? Вот и слышишь вполне обоснованные упреки к российской государственности: если вы, «лохи», не нуждаетесь ни в ученых, ни в танцорах, ни в поэтах, ни в спортсменах, то мы будем жить там, где сможем прожить не зря. И еще детей и внуков обеспечить. Эта досада сопряжена с болью: дом-то родной все же домом родным остается.
Есть иной вариант: он куда более злой. Он характерен для тех, кому не дали «стащить чужого», «погреть руки» и т.п. Всегда более всех агрессивен аферист и приспособленец, которому не дали осуществить мечту о «халяве». Послушайте цыганок, пойманных на воровстве или мошенничестве – вот там стиль присутствует в чистом виде. Все вокруг виноваты: милиция груба, государство жестоко, а общество цинично… Только сами в белом. Агрессия всегда прет из тех, кто нечист помыслами – увы, это так.
Лишаясь имперского сознания, индивидуум обрекает себя на выбор: либо стать эмигрантом в чистом виде – проникнуться менталитетом и ценностями страны обитания, жить ее жизнью, тревогами и заботами, – либо остаться «скитальцем», живущим по правилам своей Родины на чужой территории, либо быть и там, и здесь «себе на уме» - человеком без роду и племени. Последний вариант – самый злой. Он никому не рад, никому не брат, не друг – только себе-любимому. И всегда ищет новую среду обитания, т.к. среди своих единомышленников находиться тоже не может – там воздуха нет, одна злость и хитрость.
Кстати, чтобы было никому не обидно: такие типологии присущи не только эмигрантам из России. Это вполне интернационально. Мне приходилось общаться с теми, кто уехал из стран более экзотичных и более цивилизованных – песня везде одна и та же, и чувства те же. Иногда кажется, что лексика и ментальность человека, прошедшего через иммиграционные фильтры, подвергаются некому модулированию. Мало кто это преодолевает – кстати, честь и хвала тем, кто все же преодолевает.

Розовые или черные?
Хотя мы и говорим, что крайности непродуктивны, однако же то и дело в них впадаем. Какой вариант взгляда на собственное Отечество предпочтительнее? Через розовые очки или через черные? Отвечу, что на мой взгляд – никакой.
Прежде всего, никто не давал нам права «вместе с водой выплескивать ребенка» и огульно обвинять в равнодушии и попустительстве дурным тенденциям власти все население страны. Как показывает практика развала СССР и как покажет практика грядущего развала США – в этих странах есть и будут люди, чей пример позволит выжить на руинах главному: национальному самосознанию, чувству собственного достоинства, культуре и т.п. Все зависит от того, с чем себя отождествляет человек, живущий в стране. Если с «вэлфером» или «социальной картой» - это один вопрос. Если с культурой и историей – другой. История говорит о том, что из руин поднимались только те народы, которые выбирали второй вариант. А от руин ни одна страна не гарантирована – ни в прошлом такого не было, ни сейчас нет, ни в будущем не предвидится.
Пороки и пророки есть в любом Отечестве. Аксиома. Причем пророки далеко не всегда бичуют пороки (чаще наоборот выходит) – они лишь предостерегают от опасных тенденций. Но тенденции на то и есть, что они сигнализируют нам о предпочтениях наиболее успешных социальных групп. Это как ветер в лабиринте – куда дует, там и дырка в стене. И то, что кажется наиболее выгодным, на поверку становится брешью в плотине. Это тоже аксиома, только почему-то о ней никогда в таком ключе не говорится.
Жить с закрытыми глазами, не замечая (по выбору) плохого или хорошего – это как минимум быть «кривым на один глаз». Конечно, в стране слепых и кривой – король. Да только, где ж вы нашли страну слепых? Общество инертно? Конечно. Но в том его самозащита. Именно инерция предохраняет социум от поспешных шагов, приводящих к глобальным потрясениям и катастрофам. В обход инерции происходят только революции. Ну и что хорошего они кому принесли?
Во-вторых, в любом обществе всегда действует процесс самоочищения. На фоне процессов «официальных» всегда есть процессы человеческие. Так спасали евреев от погромов в фашистской Германии и оккупированной Европе. Так распространяли диссидентскую литературу в тоталитарном СССР. Так выживала «андерграундная» культура на фоне модных поветрий и социальных заказов. Я бы мог привести еще сотню примеров, но все тут люди образованные – все и так понимают, о чем речь. А потому общество, как ни странно – всегда безгрешно. В нем всегда все скомпенсировано - или оно просто перестает существовать. Например, перестало существовать «советское» общество – зато оказалось сформированным и вполне действенным общество российское. Оно еще молодо, и болеет всеми болезнями роста, но оно – есть.
В-третьих, как правило «из прекрасного далека» обвиняют страну в том, чем болеет общество собственное. Я всегда смеюсь, когда уехавшие в Америку полощут Россию за «рекламу», за «военную угрозу» и т.п. Еще немного, и нас начнут из-за океана упрекать в нездоровом образе жизни, приводящем к ожирению… Тут есть проблемы – и немало. Только они другие. А та мелочь, о которой с умным видом стрекочут «бывшие наши» (я уже приводил типологию, так что вовсе не имею ввиду всех гуртом), - это только «отмазка». Перед собственной совестью в том числе – т.к. эта «заноза» российская действительно имеет характер национального заболевания. Это – наше больное место. Но не надо думать, что это – место слабое.

Я вот к чему. Публикации типа «ай, какая ты пакостная страна, Россия! Когда же ты сдохнешь?!» - на мой взгляд просто не должны рассматриваться. Как и публикации такого типа в адрес любой другой страны. Мало ли чем мне лично не нравится Америка? Но у меня есть друзья-американцы, и я готов за них драться, если им будет угрожать опасность. Аналогично, в любой стране мира. Думайте, господа поэты, что говорите.
===============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Теверовский Андрей, Асманов Александр, Левин Михаил, Иванов Виталий, Рабин Анатолий, Сенькина Вероника, Панков Александр, Ломкин Роман, Наговицин Владислав, Процкая Наталия, Юфит Татьяна, Ларин Андрей, Стрелец Вик
===============================================

Прочел с огромным удовольствием, все дела бросил, но дочитал, по делу, четкое понимание процессов, как прошедший иммиграцию в Израиль, а потом через 10 лет обратный процесс возвращения в Россию, которая за это время стада во многом иной, могу только солидаризироваться со всем, что в статье написано, спасибо!

Теверовский Андрей 03.11.2009 13:01
-------------------------------------------------

АНДРЕЙ, спасибо - рад Вашему вниманию и единомыслию. Чаще всего деликатность принимают за слабость, а молчание за слепоту: вот и решил снизить энтузиазм, основанный на таких ошибках :)

Асманов Александр 03.11.2009 13:11
-------------------------------------------------

Александр, Вы начали с того, что отметили как плюс неполитизированность "Рифмы" - а закончили выпадами в адрес «бывших наших», которые, якобы, "полощут Россию за «рекламу», за «военную угрозу» и т.п." Считаю данную Вашу тему весьма политизированной, ибо отрицание очевидных угроз миру, которые, наряду с иранским режимом Ахмадинежада, несёт путинский режим России, уже проливший кровь на Кавказе и создающий взрывоопасную ситуацию в других точках постсоветского пространства - как раз "рекламу" мне и напоминает и апологетику (вольную или невольную) правящего режима - это отнюдь не обсуждение поэтических проблем на литературном сайте, это чистой воды политика. Уж не знаю, кто из наших авторов позволяет себе "публикации типа «ай, какая ты пакостная страна, Россия! Когда же ты сдохнешь?!», зато всем, кто этим интересуется, прекрасно известно: об угрозе миру со стороны военно-гэбистского режима путинской России говорят отнюдь не только "уехавшие в Америку бывшие наши" или западные политологи, но и независимые журналисты и обозреватели в самой России (а независимых там становится всё меньше и меньше, они удаляются от общественных рупоров самыми разными способами, в т.ч. продолжают уничтожаться физически).
Только не надо говорить, что правящий государственный режим - это одно, а страна Россия как таковая - это нечто отдельное. Если политические безумцы и военные авантюристы всё-таки сумеют спровоцировать третью мировую войну, конкретные пагубные решения будут принимать не "Россия вообще" и не российский народ, а те, в чьих руках военная машина и аппарат подавления.
Понимаю, что мне писать об этом, вроде как, не совсем деликатно, но, как Вы справедливо заметили, "чаще всего деликатность принимают за слабость". А не надо принимать! :))

Левин Михаил 03.11.2009 16:02
-------------------------------------------------

....
Иванов Виталий 03.11.2009 16:23
-------------------------------------------------

Саша, ты во многом прав: умеренность - достоинство не только в политических взглядах.
Но у меня вопрос: если бы я на Рифме написал:"Как показывает практика развала СССР и как покажет практика грядущего развала" России... какова бы была твоя реакция Модератора?
Весной этого года высокотитулованные умы в России во всех средствах массовой информации предсказывали распад США к осени и конец доллара к лету.
А, может, умеренности надо учить не мир, а самих себя?

Рабин Анатолий 03.11.2009 16:38
-------------------------------------------------

МИХАИЛ, боюсь, что мы с Вами едва ли легко выйдем на любые общие знаменатели в области идеологии, т.к. я готов рассматривать точку зрения собеседника и приводить аргументы, тогда как Вы предпочитаете немедленно впадать в безапелляционные утверждения: "считаю Вашу тему весьма политизированной", причем совершенно бездоказательно, т.к. "очевидные угрозы миру" очевидны лишь отдельной группе ясновидящих - я себя к ним не отношу. И для того, чтобы как-то со мной полемизировать на эту тему, Вам необходимо КАЖДЫЙ свой тезис аргументировать.

Я не собираюсь ни впадать в политическую полемику (сам призываю эту тему убрать с сайта, как заведомо истеричную и фанатичную, с каким бы знаком она ни выдавалась "на гора"), ни устраивать "сравнительных аукционов" (а ваши вот тех расстреляли! А ваши вот этих!) Я не помню, в какой стране мира Вы в данный момент обретаетесь, но уверен, что при желании начту Вам пару томов претензий к тому народу, под сенью которого Вам сейчас нормально и уютно живется. И от России, и от других государств. Ибо всякая политика в любое время - это цепочка предательств. Которая всегда приводила и приводит к предательству собственной страны и своего народа. Так было, так есть и так будет.

Теперь, пожалуйста, процитируйте в моей статье именно "отрицание очевидных угроз миру". Или (тем более) "рекламу". Вам должно бы стать неудобно.

Что касается прогнозируемой Вами 3-й мировой войны... Мне, как ни странно, представляется, что если ее не случится, то лишь потому, что есть на свете такая страна - Россия. (Не правительство ее, а именно народ). Мог бы это аргументировать, но вести полемику в духе трибуны не хочу, а тон Вами взят, прямо скажем, не слишком вежливый.

Да, и по поводу "бывших наших", "западных политологов" и "независимых журналистов и обозревателей" - честное слово, улыбнули. Прежде всего, не надо опять-таки валить в одну кучу всю независимую прессу, иначе у Вас получается, что хорошо говорить о России могут только "зависимые", а плохо - "независимые". Это уже в самом посыле - неправда. Если хотите, то я представляю собой ту самую абсолютно ни от кого ни в чем независимую прессу (в том числе и финансово, что здорово затрудняет жизнь, но облегчает совесть). И у меня совершенно иная позиция. Есть, кстати, очень много примеров зависимости "независимой" прессы, но я не стану сейчас об этом - все мальчики взрослые, все все понимают. Я удивляюсь, когда на литературном сайте приводятся аргументы, годные только для бабушек из деревни - тут-то многие находятся рядом с информационными источниками, чего уж?

Что касается того, что "правящий государственный режим - одно, а страна Россия - другое", то тут Вы, простите сами себе противоречите. Историей многократно доказано, что Россия куда менее склонна идти на поводу у правящего режима: тому свидетельством многие бунты и следовавшие за ними реформы. Чего, кстати, не слишком много в европейско-американской истории. Там как раз все беды от того, что "кто поп, тот и батька". Если уж так навяз в зубах Гитлер, могу обратить внимание на Гувера. А также на целый ряд других личностей... И на отношение к ним народов, кстати.

Но суть не в этом. Суть заключается в том, что политические реалии, пристрастия и антипатии (в виде лозунгов) есть, где обсуждать в Сети. А сорить ими на литературном сайте все же не следует. А то в ответ на статью, в которой не названо ни единой фамилии, Вы немедленно ответили лозунгом, так или иначе пачкающим те или иные личности. мне кажется, это некрасиво. И следует так поступать.

Асманов Александр 03.11.2009 16:55
-------------------------------------------------

Александр, согласна с Вами на все сто.
Жаль, тут нет кнопочки "респект"

Сенькина Вероника 03.11.2009 17:02
-------------------------------------------------

ТОЛЯ, поясняю (кстати, эта фраза ради этого вопроса и была написана, так что спасибо тебе) :))))

"Имперские болезни" знакомы обществу с самых древних времен. В частности это:
- удержание заведомо нерентабельных режимов в отдаленных колониях (либо вассальных государствах);
- перевод баланса экономики из приоритета производства в приоритет тиражирования валюты;
- перекрытие идеологических брешей за счет войн на чужих территориях;
- режим вседозволенности спецслужб;
- контролируемая "гласность";
- подавление воли населения путем искажения информации и создания ложных ценностей...

... и т.п.

Все перечисленное полностью было испробовано на территории бывшего СССР, и в то время я (да не дадут мне соврать те, кто тут на "рифме" меня знает больше 30 лет уже) точно так же, на основании тех же соображений предсказывал развал Союза. Это совсем несложно все прогнозировать. Если бы сегодняшняя Россия шла тем же путем, я бы констатировал ровно то же самое. Сейчас мне интересно - я отслеживаю некоторые тенденции и готовлю некоторые выкладки. А степень точности моих прогнозов можешь оценить хотя бы по тому, что (опять-таки, есть свидетели) кризис сегодняшний я предсказал с ошибкой на год (думал, раньше будет, но не учел, как он невыгоден всему миру).

Так что все еще впереди. И никакой радости я по этому поводу не испытываю. Мне так вообще бы хотелось (как каждому нормальному человеку), чтобы каждая страна была эквивалентна ее собственному пиару. Чтобы Россия действительно взялась за сохранение и новое создание собственной и мировой культуры. Чтобы Америка создавала супер технологии. Чтобы Германия занималась философией рука об руку с Индией и Китаем. Чтобы Восток разрабатывал традицию семейного уклада и адаптировал его к каждой культуре... Вот честное слово - райское было бы у нас житье при таком устройстве...

Асманов Александр 03.11.2009 17:07
-------------------------------------------------

Спасибо, ВЕРОНИКА :) Считайте, что нажали ее на мне лично :)

Асманов Александр 03.11.2009 17:12
-------------------------------------------------

Александр, назвать кошку кошкой, Путина Путиным, гэбню гэбнёй, а кровь кровью - ничего "некрасивого" в этом не вижу, ибо уж что есть, то есть.:) Полностью солидарен с Анатолием: носителям "национального достоинства" из нынешней России лучше бы проблемами своего народа озаботиться получше, а не другие страны поучать. А 3-ю мировую войну я вовсе не прогнозировал (зачем наговаривать-то на меня!), а лишь выразил мнение о том, с чьей конкретно стороны вижу угрозу такой войны.
Дискутировать с Вами на эту тему больше не буду. А понятие "независимого журналиста" наличием или отсутствием источников финансирования отнюдь не полностью определяется. И уж, тем более, совсем не самопровозглашением. Это ко многому обязывающее звание в наше непростое время ещё заслужить надо.
За сим примите уверения в моём неизменном почтении, М.

Левин Михаил 03.11.2009 17:34
-------------------------------------------------

Господа, а не лучше ли прекратить политические споры и перейти к обсуждению нашей - авторской - проблемы:
определить дозволенные границы гражданской поэзии общечеловеческих достоинств и её отличие от политики?

Рабин Анатолий 03.11.2009 17:52
-------------------------------------------------

Михаилу Левину. Дружески
Чего бояться? :) Чего в очередной раз вы боитесь обсудить, как только заходит речь о чем-то конкретном?

Иванов Виталий 03.11.2009 19:28
-------------------------------------------------

Видите ли, МИХАИЛ, вольно, конечно, всячески использовать любой способ чтобы "провозгласить" свои идеалы, поименно и "бесстрашно" ругая то, что Вас никогда не достанет. Таким "бесстрашием" обладают многие.

Да и "Служить" и "заслуживать" - это Вы спутали. Это для "зависимых". Помните у Стругацких? - "Собачки служат. Я работаю".

Вы ведь по возрасту вполне годились бы в советские диссиденты, однако, Вашей фамилии я что-то ни в одних "проскрипционных списках", а уж тем более в списках как-то "пострадавших от режима" не упомню. Может и проглядел? Хотя вряд ли - в то время все, кто как-то с Советской властью был несогласен, друг-друга хоть понаслышке, да знали. Следовательно, в свое время проявили разумную осторожность и промолчали (хотя в это время многие говорили - с куда большим риском и куда жестче, чем Вы сейчас). Уже Вам отвечал, что по отношению к любой стране цивилизованного и полуцивилизованного мира мог бы высказать очень много документально подтвержденных и отнюдь не пропагандистских претензий. А не делаю этого просто по той причине, что уважаю народы этих стран и уверен, что они и сами разберутся.

Возвращаю Вам Ваш совет - надо бы Вам "озаботиться проблемами Вашего нового народа", а не другие страны поучать. Тем более так зло и агрессивно. Я бы в таком тоне даже с соседом по лестничной площадке не стал разговаривать - привел бы сперва в чувство.

На поставленные мной вопросы Вы также не ответили - что естественно. Но вообще-то, могу поделиться правилом хорошей журналистики: "Если не знаешь, что будешь говорить в ответ на возражение, лучше промолчать". Голословность и злость, агрессивность и безапелляционность - не лучшие друзья в полемике, тем более, что они совершенно очевидны всем, кто наблюдает со стороны.
-----------------------------------------------------
ТОЛЯ, вопрос поставлен правильно. На ощущении я бы сказал, что любое произведение, которое в ущерб художественным достоинствам несет в себе составляющую идеологическую, должно подвергаться сомнению. Видишь ли, мне даже христианские до мозга костей тексты, в которых нет никакой поэзии, но присутствует только фанатическое желание ВСЕХ УБЕДИТЬ В СОБСТВЕННОЙ ПРАВЕДНОСТИ (к сожалению - именно это), порой читать стыдно... А уж что касается антироссийских, антиамериканских, антиарабских или антиеврейских текстов - тем более. Народам нужно время, чтобы НАУЧИТЬСЯ не слушать тех, кто их стравливает. И научиться понять, зачем нужна вообще эта политика постоянного СТРАВЛИВАНИЯ. Я бы в школах с 5-го класса преподавал методы "социальной защиты от политтехнологий", да кто ж такой предмет допустит...

Асманов Александр 03.11.2009 19:47
-------------------------------------------------

Согласен с Александром. Асмановым. Что это все хулить? А где позитив? Что нам предлагают из-за границы? Хорошего! :) Где их миллиарды? Почему мы их не замечаем, хотя бы и на себе? Какую культуру они поддерживают? Не нашУ? Как они различают? Критерии?
Знакомы ли они с поэзией хотя бы Левина Михаила? Я уж не говорю Александра Асманова! И меня. :(
И где на этом фоне «министерство культуры»? Оно только помогает скрывать наши таланты!
Один фильм Михалкова стоит несколько миллионов долларов. Десятки! Сколько можно издать книжек поэтов за один «фильм»?!!!
Да всех графоманов прошлых и будущих. На все времена. В чем проблема!
Почему не дают СЛОВА ПОЭЗИИ ???
Как вы Думаете, Михаил?

Иванов Виталий 03.11.2009 19:52
-------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, вот тебе довольно смелое, но достаточно разумное предположение:

ЛИТЕРАТУРА сегодня вышла на такой уровень общения с сознанием и подсознанием человека (говорю, конечно, о высокой и серьезной литературе), что стала представлять собой реальную опасность для психологического шельмования масс. Читающая советская публика в один прекрасный день стала просто игнорировать Советскую власть. Та стала ей вообще неинтересна. Чем и закончился "светлый путь к коммунизму". Человек читающий вполне способен отличить правду ото лжи - "по запаху слов". И таким образом, ни в одной стране сегодня хорошая литература не только не нужна - она опасна.

Теперь, как это делается.
Взамен хорошей литературы публике немедленно выдается "на гора" куча всякой дешевки. Обрати внимание, сегодня только ленивый не печатается, а поддержки и гранты очень часто (слишком часто, чтобы это было случайностью) получают произведения, совершенно далекие от художественности, направленные на самый низкий вкус. Таким образом просто за счет соотношения плохого (которого всегда на порядки больше) к хорошему прячется, как иголка в стоге сена, серьезная поэзия и проза.
Ты не совсем прав в том, что ПОЭЗИИ СЛОВА НЕ ДАЮТ. Сегодня действует как раз обратный механизм. Всех, кто способен срифмовать розу с морозом, тут же рядят в поэты и обвешивают званиями. Вот и все. И претензий не предъявить - если брать статистику, то сейчас публикуется намного больше стихов, чем раньше. Чем вырабатывается устойчивое недоверие и отвращение к поэзии.

Я тут придумал одну бомбу :))) Если удастся, выпущу на рынок совершенно небывалый по силе и интересу продукт. Тогда вернусь к этой теме.

Асманов Александр 03.11.2009 20:05
-------------------------------------------------

Прав, Александр. Прав! Массовость – в любой сфере культуры один из главных условиев заговора. Их преимущество. :) То есть они думают, что это их «преимущество».
На самом деле, они дают и нам шанс. :) Дело лишь за тобой.
Я, конечно, шучу… а что еще делать? :)
Разве что обратиться к Президенту.
На мой взгляд, между прочим, это единственный шанс. Стать знаменитым. :))))
Извини, не удержался.
Впрочем, думаю, и везде сейчас то же самое. Не даром так стонет Михаил Левин. И ему не легко!
Искренне сочувствую тебе, брат!
Не против друг друга, братьев поэтов надо объединяться… А против МИРОВОГО « ПРАВИТЕЛЬСТВА.
Пусть это будет грустною шуткой…

Иванов Виталий 03.11.2009 20:28
-------------------------------------------------

Ну тогда, ВИТАЛЬ, мы - мировая диссидентура :))))

Асманов Александр 03.11.2009 20:29
-------------------------------------------------

Придет время.. его ждать не долго. И мы окажемся кому-то нужны… Я в это верю!
Но. Сам о себе не позаботишься, никому нужен не будешь.
В наше сложное время, когда много поэтов… теряется основа, даже различие между виртуальностью и реальностью.. пора, Александр не просто п.. , извини, не удержался, это шутка… но абсолютно попробовать собрать лучшие силы и прикинуть, что же мы можем все-таки сделать при жизни. Какой бы мистической она нам не казалась… )
Кстати, ты это делаешь. Спасибо.
Извини, читаю последнюю вещь Пилевина Виктора «t».. Гениально, на мой взгляд.
Впрочем, я и сам об этом задумывался. :)

Иванов Виталий 03.11.2009 20:45
-------------------------------------------------

В общем, я могу их расшугать, а стихи и проза - на моих страницах.
Впрочем, как и разговоры с Левиным Михаилом или Александром Анрндреевским. Мне скрывать нечего. Интересно, чего они добиваются? :)

Иванов Виталий 03.11.2009 20:55
-------------------------------------------------

Кстати, не удивлен, что здесь, на Рифме никого почти не осталось.
Спасибо Вам, «зачищитниники»! Продолжайте стерилизацию!
Но все-таки не получится.

Иванов Виталий 03.11.2009 21:04
-------------------------------------------------

Заголовок хороший у блога, ага:)

Я вот тоже в который раз видя обсуждения на подобную (да и не только) тему здесь... почему-то вспоминаю одну и ту же песню...
Вот эту - http://video.mail.ru/mail/help007/902/915.html

И с чего бы это? :)

Панков Александр 03.11.2009 22:02
-------------------------------------------------

Ну, хоть заголовок, Александр :))))

Асманов Александр 03.11.2009 22:25
-------------------------------------------------

СКУЧНО ! Где же ВРАГИ ?!! :)

Иванов Виталий 03.11.2009 22:49
-------------------------------------------------

Да, зачем они, ВИТАЛЬ? Мне, если честно, с друзьями веселее :)

Асманов Александр 03.11.2009 22:57
-------------------------------------------------

продолжу Немножко, пока вовсе не протрезвел :)
согласен, Александр, надо что-то делать…объединять ВСЕ наши силы. Всех, кто болеет за русскую культуру. Российскую… пусть это будет русскоязычной культурой. Пушкин. Лермонтов. Есенин. Мандельштам, Пастернак… и многие другие поэты.. разных корней… Но! Для кого дорог русский язык!
Этот кластер мировой культуры не должен исчезнуть!
Будь ты хоть татарином, евреем, азербайджанцем.. здесь или там…
В конце концов, Мировое правительство должно заботиться о сохранении ВСЕГО накопленного человечеством культурного фонда.
нас шугают или не замечают, в том числе здесь… А зря!

Иванов Виталий 04.11.2009 06:02
-------------------------------------------------

АЛЕКСАНДР ГРАДСКИЙ !!!!!
http://video.mail.ru/mail/help007/902/915.html

Иванов Виталий 04.11.2009 06:05
-------------------------------------------------

КОПИРУЮ СЮДА МОЕ РЕЗЮМЕ ПО ДИСКУССИИ С Михаилом ЛЕВИНЫМ - кому интересно - вся ветка разговора у него в блоге.

Подвожу для себя и заинтересованных лиц краткое резюме состоявшегося плодотворного хая :))

1. НИКАКИХ внятных аргументов того, что начальный пост является "политизированным", оппонент не привел, ограничившись удобным ему "личным впечатлением". Остается думать, что скорее всего его вывела из состояния равновесия возможность оказаться причисленным к упомянутой там "второй категории", которуя я, как автор поста, привел в качестве наименее расположенной говорить о России хорошо группе. И дал внятные мне резоны такого поведения.

2. ОППОНЕНТ ПОЛНОСТЬЮ ПРОИГНОРИРОВАЛ вопросы, касавшиеся его российской жизни - в частности, на самом деле интересный вопрос о планах, сподвигших его когда-то окончить (с отличием!) ВПШ, превращенное потом в Академию госслужбы при ПРЕЗИДЕНТЕ РФ!

3. ОППОНЕНТ, покинув страну и не сменив гражданства (что создает известное удобство: Германские проблемы ему по барабану, а в России он ничего не делает, т.к. тут не живет) утверждает, что, в качестве журналиста, пишет ТОЛЬКО ПРАВДУ. (см. расшифровку Массачусетского теста и аналогичных: ответ "да" на вопрос говорите ли Вы только правду в любом контексте является ТЕСТОВЫМ и сигнализирует, что собеседник лжет).

4. ОППОНЕНТ заведомо требует признания "опасным" правящий режим России, приравнивая его к другому режиму и настаивая на согласии - вне всяких полемик.

5. ОППОНЕНТ склонен из частного факта издания дурацкой и лизоблюдской книги, уже получившем резонанс в Интернете, строить выводы о состоянии ИДЕОЛОГИИ в России - явное передергивание.

6. В результате бесплодной дискуссии ОППОНЕНТ ПЕРЕХОДИТ НА ЛИЧНОСТИ. Финиш.

Асманов Александр 04.11.2009 19:05
-------------------------------------------------

Саша, я когда-то сильно дискуссировал с некоторым оппонентом (царство ему небесное) который со многими переходил: от коллизии к ненависти.
И нам знакомый оппонент чем-то мне его напоминает. В первую очередь у него – спор, а во вторую очередь - дело. А жаль. Вроде человек как бы и грамотный.
Еврейская Тора отмечает однозначно: два умных ученика беседуя о божественных жизненных догматах, всегда продвигаются. Ведь один дополняет другого.
И вообще: не поняв собеседника, общий язык не отыщется. А вот тебя, Александр, я всегда понимаю!
:))

Ломкин Роман 04.11.2009 20:58
-------------------------------------------------

Спасибо, Роман. Абсолютно верно!

Иванов Виталий 04.11.2009 21:05
-------------------------------------------------

РОМА, понимаешь... Есть старая мысль, высказанная еще до Египта. Потом ее много раз использовали в художественной литературе, а я, как ни копался, так и не нашел источника - до сих пор надеюсь где-то уловить ссылочку. Мысль эта такова:

"Боги взрослеют".

Мне представляется, что, как и многое у древних, - это "коан", загадка, притча в двух словах. Очень многое зависит от того, как человек "рождается для религии" - либо даже для любой идеи (идеологии). Механизмы-то по сути одни и те же.

Мы знаем, что новообращенные всегда склонны к известной доле фанатизма. И относимся к этому без лишнего восторга, но с пониманием. Однако, фанатизм тем больше, чем более был в свое время далек от новой идеи тот человек, что начинает ее исповедовать (и проповедовать). Так тетки, которые ничтоже сумняшеся обсчитывают и обвешивают на базаре, всегда будут строго следить за тем, чтобы у девушки, вошедшей во храм, был приличествующий случаю платок на голове. Так наиболее ревностными (и бескомпромиссными) поборниками нравственности становятся бывшие проститутки, а лучшими "демократами" - бывшие коммунисты. Кстати, и палачами, практикующими самые бесчеловечные методы уничтожения себе подобных всегда являются люди высоко-идейные и в быту нравственные (в меру их собственной нравственности).

Увы, примеров много.
Упомянутый тобой бывший твой оппонент, как-никак все же научился находить удовольствие в аргументированном, а не чисто-эмоциональном споре - не в турнире "на лозунгах". Правда, меняя мировоззрение, человек становится менее защищен. Мир-то тот же, но вот навыки требуются другие... Я всегда боюсь за этот момент, и, как часто выясняется, не зря.

В бессмысленном споре на пустом месте, возникшем с Михаилом, для меня лично плохо одно: хороший спор всегда оттачивает аргументацию, заставляет задумываться. А когда этого нет... Жаль времени. И жаль личности, которая представлялась куда более терпимой в какой-то момент - не говорю даже "более умной" - но нельзя же так изначально проигрывать партию, даже не приступив...

Надо будет как-нибудь опубликовать хотя бы начальные правила ведения дискуссии: иначе неспортивно. Хотя, в них не так много технологий, куда больше просто вежливости и умения слушать и слышать собеседника.

Я тебя тоже всегда понимаю, РОМА, - и всегда с удовольствием общаюсь - не важно , соглашаемся мы или нет. Но что умнее становимся, мне кажется, точно :)

Асманов Александр 04.11.2009 23:07
-------------------------------------------------

Саша, мне трудно тебе возразить, так как воспринимающийся при нашей обоюдной беседе: твой несомненный опыт мышления и строй логических фактов – праведны! То что происходит с человеком (к примеру) манипулятивность биохимических процессов - нас не должно касаться! Разве что если мы – ученые, и занимаемся научным взвешиванием определенных формул и составных. А вот дорога к взаимопониманию: она определенно в прямой зависимости двух и более лиц. Есть еще – политика и прочие учения как таковые. И они воздействуют впрямую на точку зрения. Но человек, конечно же, рождается, и, проходя весь вышеуказанный пусть, перевоплощается под воздействием учений и данности жизненных ситуаций (параллельно генетики)
О чем спорит человек, и по какому поводу?
Один – желая показаться умней, другой – ради манипулятивности беседы, третий – ищет истину и... четвертый – желая навязать (сознательно или бессознательно) свою логику ради... пятый – не может остановиться (шизофренические формы и т д )
И вообще, спор как таковой не столь уж прямолинеен к истине, сколь близок к игре, меряющей на прочность.
А вот дискуссия, при взаимно достойных отношениях (уважение, желание дополнить познания, умение выслушать и понять) ближе к истине.

"Боги взрослеют" Я так думаю, решение этой мысли таково: у каждого человека свой бог в душе...
И, следовательно, каждый человек, взрослея, становится ближе к Нему.
Из этой формулы получается что Бог – один, и каждая капля - его отражение. Верить или не верить, дело хозяйское. Вкратце.

Жму твою мужественную руку!

Ломкин Роман 05.11.2009 17:55
-------------------------------------------------

вышеуказанный путь

Пардон за опечатки и торопливость письмА
:))

Ломкин Роман 05.11.2009 18:00
-------------------------------------------------

Спасибо, РОМА :) Рад был это прочесть - тут и добавить нечего :)

Асманов Александр 05.11.2009 18:56
-------------------------------------------------

Познаниям нет конца, а "начало" – отличное! Спасибо Саша и тебе!!!!! ;))

Ломкин Роман 05.11.2009 19:04
-------------------------------------------------

"Все-таки «Рифма» - не политический форум, что подкупает. Тут не сталкиваются лбами идеологии, тут присутствуют полемики о поэзии..."
Вот именно, Александр, именно только "присутствуют". А огромную часть занимают склоки и дрязги, к поэзии никакого отношения не имеющие. Я, к примеру, тоже имею склонность к эпатажу (или здоровому цинизму), иногда удается не переходить грань, иногда - нет.
Но ведь надо честь иметь и совесть. И не забывать об этом.

А писать прокламации, выдавая их за стихи (спасибо, Виталь, за твою последнюю ремарку) - разок-два это можно сделать для смеху, только вытирать за собой потом надобно.

Наговицин Владислав 05.11.2009 19:08
-------------------------------------------------

Да, и к Роме (хотя не знаю, кого именно ты имеешь в виду).
Я вот с самого начала был у Има в черном списке. Находил даже на комментах к разным стихам: "Хорошие стихи, не то, что у Наговицина". Но злобы у меня никакой не было. А в итоге ситуация сама собой рассосалась, жаль, что буквально за пару недель до злополучной аварии...

И на самом деле, очень хотелось встретиться с Имом, с Мишей Берковичем, не сложилось.

Радуюсь, что вижусь с Вовой Плющиковым, с Виталиком Ивановым, с Ладой, с Васей Тюренковым, с Вовой Лавровым, Оленькой Олгерт. Да и не только. Светлые люди, родственные души.

Наговицин Владислав 05.11.2009 19:21
-------------------------------------------------

Да, эпатаж в творчестве - это чудесно, ВЛАД. Кто ж спорит. И доля мальчишества (девчоночства - ужс, какое слово) - тоже прекрасно. Даже допускаю моменты, когда и в самом деле что-то "достает" настолько, что хочется "поэтически ниспровергнуть"... Однако, надо ведь и края как-то ощущать. Я вот всегда ощущаю некий мороз по коже, когда из-под галстука и диплома начинает высовываться такое быдло с вилами, что впору его направлять в штаб к Емельке Пугачеву - несогласных вешать да четвертовать.

Но и это даже не все. В конце-концов, Советская власть и электрификация всей страны сделали возможным появление именно такого типа мимикрии: сидит сволочь в костюме на собрании и отправляет тебя своим голосованием на каторгу... Отвращение (реальное отвращение) вызывает у меня другая черта: хотите, назовите ее неблагодарностью, хотя речь тут не о "спасибах".

Почему считается что кто-то кому-то что-то ОБЯЗАН ДАТЬ? Почему все претензии к стране, которая еле пережила последствия мошеннической идеологии и попытки поставить большую часть населения в рабскую зависимость от "новых господ"? И главное - от кого?

Весь мир (кроме Советской России и подкармливаемых ей режимов) жил и живет в состоянии жесточайшей конкуренции. Никто никому ничего "на халяву" не дает. В крайнем случае - ради предотвращения бОльших социальных катаклизмов - но не "просто так". И только тут люди, пальцем о палец не ударяющие ради собственного благополучия и благополучия страны (вполне работоспособные) продолжают искать "гнездо", где можно только рот открывать, получая очередной кусок.

Олигархов мало. Бездельников и трепачей, стремящихся "оторвать" у неинициативной части населения - много. И они куда страшнее олигархов - а для России особенно. И я на самом деле не склонен спускать тем из них, кто мало того, что ищет способа выжить, как "прилипала", так еще и умудряется поучать тех, кто работает и что-то в стране делает...

Асманов Александр 05.11.2009 19:25
-------------------------------------------------

Саша, не трать патроны. Подпусти поближе! )))))))))))))))

Влад, и я хочу со всеми встречаться! ))))))))

Ломкин Роман 05.11.2009 19:46
-------------------------------------------------

РОМ :))))))))))

Асманов Александр 05.11.2009 19:49
-------------------------------------------------

Перечитала все дебаты на трёх страницах, ответить могу цитатой из книги Владимира Конюшевского "Попытка возврата".
Этот Бляхин являлся точной копией той части наших эмигрантов, которые либо перед самым развалом СССР, либо после него рванули за бугор. Народу тогда уехало довольно много, только в основном они были нормальными, работящими людьми, которые на новом месте стали строить свою новую жизнь. Но среди нормальных иногда попадались такие… Учителя и спасители, блин! Посчитав себя «настоящими иностранцами», они преисполнились собственной значимостью и моментально издалека принялись учить свой бывший народ уму-разуму. Выступали и по радио и на телевидении, рассказывая, как надо жить людям в России. Печатали труды на ту же тему. А с появлением Интернета от подобных советчиков просто спасу не стало.
Те, кто не дорос до большого эфира, поучал «быдло» на различных сетевых форумах. Раздуваясь от спеси, они через губу объясняли «серой скотинке», что такое «истинная демократия». Рассказывая о достижениях Америки или той же Германии, эти «учителя» пыжились так, как будто в этом была их личная заслуга. Будто именно они денно и нощно, не покладая рук, вели Запад к процветанию и демократии. Хотя никакими их заслугами там, разумеется, и не пахло. Просто, приехав на все готовенькое, они ошалели от совершенного «героического» шага и моментально, по привычке, зачислили себя в интеллектуальную элиту общества. Но за бугром все места давно были заняты, и местные жители вовсе не спешили принимать в свой круг непонятных «рашей». Иностранцы приехавших считали вторым сортом и вровень с собой ставить совершенно не собирались. Это было очень оскорбительно, особенно для тех, кто всегда называл себя «солью земли». Подобное сильно угнетало их нежную психику. Поняв, что с коренными жителями они пролетели, а без нравоучений и взглядов свысока такие эмигранты жить просто не могли, то принялись поучать нас. Причем как умели – в лучших традициях советского «кухонного интеллигента». То есть в поучительно-презрительных тонах.
Правда, вольготно и безоблачно им жилось только в самом начале. Хватало времени и слегка поработать, и много пофлудить. А потом их коллеги, оставшиеся в России и получившие власть, сделали уехавшим невольную каку. Вообще демократам «совкового» розлива всегда очень нравилось в разговорах «опускать» свою страну, превознося при этом до небес импортные «общечеловеческие ценности». Но тут вышел косяк. Перестарались. Просто получилось так, что от огромного ума те, прорвавшиеся в политику, перенесли свои кухонные разговоры на иной уровень. И мир вздрогнул…
У каждой страны, помимо военных и государственных, есть такие секреты, которые она ни под каким видом никогда не придаст гласности. И это считается нормальным. То есть считается нормальным во всем мире, но только не у нас. Диссиденствующие интеллигенты, дорвавшись до власти, стали с улюлюканьем трясти грязным бельем, завывая при этом от восторга и ощущения собственной крутизны. Запад от ТАКОГО подхода к политике слегка обалдел, но потом быстренько сориентировался. Ведь если противник дурак и сам дает ТАКИЕ карты в руки, то отказываться просто грех. И пошло-поехало…
Подобная «тряска» ударила не только по престижу страны, но и по уехавшим эмигрантам. Те, которые нормальные, сцепили зубы и продолжали работать, а вот разные мелкие «учителя»… Им внезапно открылась горькая правда, что их совковая распальцовка на Западе постепенно стала немодной. Да и о России иностранцы начали говорить пренебрежительно и с презрением, как о банановой республике. В принципе говорили по праву – новые правители страны для этого сделали все. Но весь фокус в том, что и к самим эмигрантам отношение изменилось!
А это было очень обидно – ведь они же самые лучшие, самые демократичные «сливки общества», помогающие всему миру учить отсталую «Рашку» жизни, а с ними так несправедливо поступают, передвинув со второго даже не на третье, а на тридцать третье место!
А обидней всего было от осознания той мысли, что, оказывается, покинутая ими страна обеспечивала уехавшим мощнейший тыл и сама принадлежность, хоть и в прошлом, к грозному и сильному СССР внушала окружающим уважение. А теперь уважения не осталось и фраза «Я эмигрант из России» перестала быть пропуском в мир мечтаний и даже наоборот – низводила до состояния изгоя...

Процкая Наталия 07.11.2009 01:27
-------------------------------------------------

Совершенно к месту цитата, НАТАШ. Хотя, художественность образа, всегда стремится "отсеять лишнее", но именно этот типаж - ох, как знаком. И ох, как узнаваем. Спасибо тебе!

Асманов Александр 07.11.2009 01:34
-------------------------------------------------

Грустно читать это. О поэзии - лучше. К месту.

Юфит Татьяна 09.11.2009 02:19
-------------------------------------------------

А то нет, ТАТЬЯНА. Конечно, грустно.

Асманов Александр 09.11.2009 12:01
-------------------------------------------------

Ну, что ж... Осталось только прибавить, что читая иные тексты упомянутой направленности приходишь к мысли, что неумение писать стихи автор компенсирует "злободневностью" темы, которая на самом деле является всего лишь конъюктурой.
ЭлЭй

Ларин Андрей 09.12.2009 15:40
-------------------------------------------------

:)

Асманов Александр 09.12.2009 22:59
-------------------------------------------------

Грустно читать все это...
А ведь на самом-то деле "все это" - не что иное как наследие сталинизма под эгидой "настоящему патриоту не придет в голову покинуть родину", вопли сталинистов "остался за рубежом - предатель!" (например, Василий Аксенов, лишенный советского гражданства; например, пан Анатоль - Анатолий Кузнецов; да мало ли их)... Это так глубоко въелось в сознание, что даже и постсоветские люди невольно унаследовали это уродливое сознание, диктующее: сиди за железной занавеской и не рыпайся; всяк, кто посмел - мерзкий предатель! Ну и что, что занавес опущен?! А ты знай сиди!
И теперь, когда стал возможен нормальный образ миграций, таких предателей - тьма тьмущая. Неужели и в самом деле - недостойные люди? Въевшийся в кровь сталинизм сообщает - Да! Сознание, не зомбированное сталинской идеологией, просто говорит: какая чудовищная чушь!..
И второе.
Совершенно не имеет значения из какого болотца (из Чикаго или из Кудлаховки) плюют на Россию иные россияне. Последних, кстати, великое множество; это собственно те, что пребывают во внутренней эмиграции, то есть те, кто жаждет, но боится внешней эмиграции, эти, кстати, много злее и вредоноснее (!!!они еще и обкрадывают, разворовывают Россию!!!)... много злее вякающих за рубежом мелких космополитов, среди которых крупных и вовсе не бывает. Так... привычное с давних советских времен перетирание белья и митингование на кухне. Обе категории "плевак" кроме неприязни ничего не вызывают.

А грустно то, что тут все свалено в кучу - творчество и обывательские взгляды.
Отрадно, однако, то, что у тебя, Саша, хватает такта и понимания, что разные это вещи: творчество и политические разночтения, разновкусия. Как бы ни были глубоки расхождения между тобой и Михаилом Левиным, тебе едва ли придет в голову заявить о неумении Михаила писать стихи. Это ведь было бы вопиющей ложью.
И это, кстати, то, что должно было бы вас примирить: в конце концов, главное здесь, на литсайте, не погрешить против истины, когда речь идет о творчестве.

И ВСЕ ЭТО сопряжено в болезненной точке: эмиграция евреев, греков Украины и, скажем, Узбекистана, немцев Поволжья и Казахстана - и эмиграция собственно русских людей. Здесь много глупых узлов понавязано. Тут антисемитизм, и ксенофобия переплелись в змеящийся клубок...
И все это вместе - подобное синюшному фурункулу неизбывное наследие сталинизма. И мы все о чем-то талдычим, позабыв, что всю эту сталинскую подлость надо бы суметь оставить позади.
Я не просто не люблю людей охаивающих родину, я их ненавижу. Я считаю их персонами, лишенными достоинства. И для меня совершенно неважен адрес "плевак".
Ненавижу и поучателей от имени некой благополучной, якобы, цивилизации любого толка.
Есть во всем этом что-то рабское...

Стрелец Вик 10.12.2009 02:27
-------------------------------------------------

ВИК, понимаешь, "полемика" с Левиным состоялась у мня на почве совершенно стиховторения, которое было в дальнейшем вообще убрано в "сложные ситуации". И не случайно. Мы уже привыкли однозначно реагировать на выступления националистического толка, затрагивающие достоинство религий, народов и т.п. И правильно. "Пожалуй, будь себе татарин".
... Однако, есть и другой подход. Хотим мы того или нет, но существует очень и очень заметная группа "новых нероссийских", почему-то (вот объясни мне, почему?) считающая своим долгом плевать в ту страну, откуда они уехали. При этом, любые процессы, происходящие в России, ими оцениваются и трактуются исключительно негативно.
С одной стороны, при таком однонаправленном подходе естественно возникает мысль о выполнении некого "соцзаказа". Сколько ни открещивайся, сколько ни закрывай на это глаза, но война идеологий против России велась и ведется - это только россиянам на нее наплевать (как и на собственную идеологию). Так сказать "чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей - ни пяди - не хотим" (с) Норвежский Лесной.
Так может мы имеем дело с теми, кому что-то за подобную практику "дают"?

Однако, есть и другой вариант. Мне недавно таксист рассказывал, как дама, севшая к нему в машину в аэропорту, с ужасом и возмущением рассказывала, что оставила в Шереметьево в кафе зонтик, а когда вернулась за ним через полчаса, уже зонтика не было. Все бы ничего, но рассказ сопровождался ломанием рук и криками: "ТОЛЬКО В РОССИИ!!! ТОЛЬКО В ЭТОЙ БОГОМ УБИТОЙ СТРАНЕ, ГДЕ ОСТАЛИСЬ ОДНИ КОММУНЯКИ И ВОРЫ"...

Таксист, надо отдать парню должное, барышню высадил и посоветовал вызвать себе такси из Европы.

Теперь еще одно соображение, которое также старательно замалчивается людьми, ратующими за то, чтобы Россия стала прислушиваться к их "советам издалека" (а вернее, хотя бы знать, что такие советы кто-то где-то рождает) - в пределах Отечества (любого), если активно пытаться что-то изменить, надо чем-то жертвовать. Например, возможностью кормиться через всякие государственные организации. Или безопасностью (если, например, ополчиться на какую-то национальность или конфессию). Или уважением, наконец, если методы борьбы не заслуживают оного. Другое дело - "зарубежный мотив". Он вполне безопасен, безжертвен и благостен: сидишь себе и гонишь - вроде ты умный, вроде страдающий за Отечество, вроде "в курсе". Вот только, прости уж - вранье это все от первого до последнего слова. И речь даже не об искренности или неискренности заблуждений - речь об элементарных этических нормах.

Я почему спросил (и получил кучу уверток) о "корнях" в виде базового образования. Видишь ли, никому из людей, которые так или иначе что-то хотели здесь в стране изменить в свое время в голову бы не пришло пользоваться именно теми источниками, которые целиком подконтрольны действующей власти. И ни о каких репрессиях в адрес этих людей никогда и речи не шло. Но - выехав, они сделались вдруг "патриотами" и "борцами"...
ВИК, кладя руку на сердце, ты в эти "реплики с мест" веришь?
Ты пишешь, что как минимум "не любишь" эту тенденцию, но ведь ее мало просто не любить - в ней еще и разобраться надо. Понимаешь, мне на раз приходилось осаживать - и в физической форме в том числе наших отечественных "орлов", когда они себя "неадекватно" ведут за границей. Мне противно, что из-за этого шлака, выдвинутого на поверхность переменами, о россиянах думают, как о быдле. Но мне не менее противно и то, что люди, которые плюют в бывшую Родину, уверенно зачисляя в "пособники режима" (Господи, где они тут режим-то нашли??) всех, кто ищет и способствует позитиву, гордо говорят о себе, как об "эмигрантах". Это тоже неправда. Это такое же быдло, как наш алкоголик за столом "Максима" в Париже. Так как эмиграция состоит из множества инициативных и энергичных людей, людей, которым в СССР сломали судьбы, людей, которым жизненные обстоятельства оставили единственный выход - и все это потеря для страны. Потому и связи их с Россией не слабнут, потому и никогда они свое частное в общее не переворачивают.
Когда-то Аня Васяева сказала своему другу и прекрасному поэту (не буду называть, т.к. человека уже нет в живых): "Нельзя становиться диссидентом только потому, что тебя в школе били за ябедничество".

И вот это - в афористичной форме - ответ на все, что льется на нынешнюю Россию от очень узкой и лично мне очень противной прослойки. Ни здесь они из себя ничего не представляли, ни там никем не стали. Зато готовы предоставить себя в судьи... Более того - навязываются.

Ладно... Я эту тему, собственно, уже оставил. Много чести.

Асманов Александр 10.12.2009 16:22
-------------------------------------------------

"...кладя руку на сердце, ты в эти "реплики с мест" веришь?". (А.Асманов)

Я, Саша, ни в какие реплики (ни политические, ни экономические) не верю. Особенно не верю в те, что покоятся пусть даже на реальных прошлых обидах, потерях, ущербах. Они, как говорится, с устатку, они всегда огульны, предвзяты и непременно имеют большой процент перехлеста, надрыва и всегда страшно субъективны.

По моему убеждению те, что ратуют за свалившиеся на них блага и распорядки (американские ли, германские или, скажем, южноафриканские), как за образцы для подражания, столь же активно ратовали в свое время за комм. идеи. Потеряв с развалом Союза почву под ногами и страшно удивившись, что "светлое будущее" совсем не такое светлое, как представлялось, а, скорее, беспросветное, они живо обратились в "другую веру", оседлали диаметрально противоположные идеи (свято место пусто не бывает). Они бросились в храмы соответствующих конфессий, где сейчас же стали святее и папы римского, и любавического ребе, и самого Магомета. Их возженные свечи громко трещали будто в руках очистителей-экстрасенсов, и неверное пламя металось, разбрасывая по стенам уродливые тени... Поуспокоившись и утвердившись в иных обществах, они возжаждали поделиться опытом - указать пути в НОВОЕ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ тем, кто ничего такого не обрел, никак в новой жизни не утвердился и бедствует. Ну без этой пламенной идеи (светлое будущее) - непривычно как-то. Отсюда и рвение... Да и рвение такое ничего негативного в себе не содержит. Разве не так? Ведь это не более, чем искреннее, хоть и не очень ловкое (мягко говоря) желание поделиться с ближним. Но если этому сопутствует обругивание государства (часто так небрежно и неаккуратно, что и не поймешь - к власти или к стране относится ругань) - немедленно возникает обида за страну и, соответственно - острая неприязнь к обидчику. Вот где фишка!

И потом, мне непонятны громкие выкрики вообще, то есть выкрики о том кто, когда, где и как пострадал в былое время. В конечном счете пострадали все (за исключением, может быть 5-10ти процентов "особого" населения.

А если ко всему этому подмешаны еще и националистические ветры (которые сродни ветрам):-), то найти верные концы и услышать друг друга и вовсе не представляется возможным. И все это хорошо понимают. Беда в том, что такое понимание тоже оказывается непродуктивным.
Потому и думаю я, что такие темы, такие "обсуждения" не имеют никакого смысла.
Тут сразу нужно иметь в виду прутковское - "зри в корень".

Стрелец Вик 10.12.2009 19:20
-------------------------------------------------

*диаметрально :-)

Стрелец Вик 10.12.2009 19:22
-------------------------------------------------

НУ, про смысл ты прав, ВИК, - но иногда просто уже "молчалка" переполняется. А в остальном я вполне с тобой согласен - причем уже давно :)))

Асманов Александр 10.12.2009 19:27
-------------------------------------------------

A.A:
"Ты пишешь, что как минимум "не любишь" эту тенденцию, но ведь ее мало просто не любить - в ней еще и разобраться надо".

А зачем, Саша? Зачем - разобраться? Эта тенденция никуда не денется - разбирайся-не-разбирайся. Эта тенденция продиктована, во-первых, глупостью (экспортировать какое бы то ни было государственное обустройство - глупость, заканчивающаяся известно как), а во вторых - плебейством. И вот тут-то и стоит кое-что сказать.

Я в Америке не встречал ни одного эмигранта из другого государства (гос-в латинской Америки, Италии, Польши, Чехии, Кореи, Китая, Индии и т.д.) которым бы пришло в голову сказать о своих странах хоть что-нибудь плохое. Наоборот, все они, каждый по-своему, с непередаваемой гордостью и любовью говорят о своих странах. Описывают красоты, говорят о том какие люди хорошие... При этом упоминают, конечно, что жить там сложно, работы нет, приехали-де на заработки, эмигрировали, оставив на родине свои большие семьи, и регулярно шлют родичам деньги... И снова описывают достоинства своих бедных вотчин.
А то, что наши люди чувствуют и говорят иначе, - загадка. Впрочем, не такая уж загадка, если помнить о железном занавесе; так и зэки, получившие свободу, вовсе не орут на каждом перекрестке о своих тюрьмах.
И это неправда, что американцы, например, думают и говорят о России уничижительно. Может и были такие времена, но они, сдается мне, давно прошли. Они с недоверием и неприязнью говорят о коммунистах, а вовсе не о россиянах. Тут они четко дифферецируют и мух с котлетами не путают. И кажется мне, что величие России (несмотря на все перипетии времени) они чувствуют и понимают много лучше российских эмигрантов. И это понять несложно: никакие революции и перевороты не в состоянии перечеркнуть историю, не в силах унизить такую страну, как Россия. Правящую клику - да, страну - глупо и думать!
Но большАя (не бОльшая) часть эмигрантов все же с достоинством заявляет, когда спрашивают: "фром Раша!" И звучит это гордо! И если отбросить шелуху времени со всей сопутствующей ей пакостью - то всяк понимает: есть чем гордиться.

Укажите мне страну, где вовсе нет пакости, где молочные реки и кисельные берега. Нет таких стран. Вообще нет!
И все крупные страны прошли все те же этапы (и разрузу, и холод, и голод, и депрессии, еще черт знает что), которые позади и у России. Вот разве что Россия отличилась еще и столь печальным 70-летним экспериментом. Но что такое 70 лет для истории?! Пылинка времени...

Стрелец Вик 12.12.2009 00:12
-------------------------------------------------

ВИК... - вот сложно же говорить с умным человеком :)))

Понимаешь, ведь и проблемы по сути нет. Мы все - люди эмоциональные (как минимум) - иначе и стихов бы не получалось. Опыт общения: в других странах - в разных профессиональных кругах - в зоне - в кругах денежных - в кругах творческих показывает одну простую штуку... до одури простую.
КТО ВИНОВАТ!? - В "МОЕЙ" несостоятельности? Вопрос, слегка изменившийся со времен Герцена, стал более персонифицирован. Причина? - Герцен (да и последователи) не нашли ответа. Ибо ответ заставлял посмотреть в зеркало. Все мы прекрасно знаем, что в своем выборе (если он неудачен) винить можно только себя. Зато и все бонусы - только свои. Мы можем быть благодарны тем, кто подтолкнул к верному решению, но вот в наших ошибках виноватых нет...

Я думаю, что ты понимаешь: мои рассказы о том, что я общаюсь далеко не только в России - не выдумка досужего ума. И в любой стране я в основном встречаю людей, которые к моей Родине относятся с огромным уважением - и с сочувствием (если здесь происходит что-то очень явное и очевидное, например, теракт). Все прекрасно понимают: империи - имперские проблемы. Я, например, никогда не возьмусь решать и как-то заявлять о том, кто прав а кто виноват в извечном конфликте GB с Ирландией. могу только констатировать, что вопрос не решен. Аналогично - могу только сочувствовать пострадавшим в африканских конфликтах, проблеме армян, азербайджанцев и турок, раздраю между арабами и евреями в Израиле, индо-пакистанским усобицам и т.п. Более того, будучи "последышем" державы, я порой со значением покачиваю головой, когда вижу на Елисейских полях преобладание алжирцев, когда констатирую сегодняшние политико-идеолого- экономические проигрыши Европы Китаю и т.п.

Есть только одно "но"... Я могу что-то прогнозировать что-то отслеживать, но всегда уверен в том, что любой народ куда умнее своего правительства. Благороднее. Миролюбивее. Добрее. Бескорыстнее. И всегда надеюсь, что тенденция любой политической или социальной "перестройки" имеет превалирующий вектор в сторону добра. А те, кто, в силу своих интересов, тянут людей к противостоянию... ну, как это сказать помягче... сволочи. И время им - одна жизнь. И грехи их - на головы их потомства до 12 колена...

Увы, внешний слой политики всегда агрессивен, демонстративен и размашист. Я в Москве разговариваю с людьми, приехавшими с бывших советских окраин, и как могу окорачиваю их, когда они переходят с ругани в адрес конкретных дураков и жуликов на ругань в адрес страны. А пуще всего не люблю и не уважаю тех, кто на проблемах своей Родины делает себе кормушку - материальную, либо моральную.

Мы все, по сути, граждане мира. Но если уж всерьез, то звание "гражданина" подразумевает прежде всего любовь к своей стране, ЖЕЛАНИЕ и УМЕНИЕ добиваться в ней перемен к лучшему... И я всяко уважаю любого человека, который, став ГРАЖДАНИНОМ новой страны, либо оставшись ГРАЖДАНИНОМ своей, что-то ДЕЛАЕТ РАДИ УЛУЧШЕНИЙ...

Ну а (прости) ублюдки, которым дела нет до того, как люди живут, во что верят и чего добиваются - меня мало интересуют. Даже если они чего-то с чем-то рифмуют. "Человеком быть" (даже не гражданином - просто человеком) - никто не отменял. И что самое противное, от этой группы никому толку нет - ни стране, где они угнездились, ни бывшей Родине,.. - этакие "надувные homo". Это - в секс-шоп для политиков.

Асманов Александр 12.12.2009 01:20
-------------------------------------------------

Ну что сказать, Саша. Очень жаль, что у вас с Михаилом получилась такая жесткая размолвка. Я наверное что-то упустил, надо будет заглянуть в этот, как его, в Особый случай, что ли... Или где? :-) Жаль, когда хорошие, незаурядные авторы вдруг становятся в позицию тайцзи циши (только что просматривал новости в боевых искусствах и подсмотрел :-)).
Со стороны это даже как-то нелепо выглядит...
Я, поверишь ли, на ругателей и экспортеров т.с. из-за бугра - смотрю снисходительно и даже с жалостью. Чего-то они не догоняют, что-то прошло мимо них... или они прошли мимо... своей собственной жизни, даже не заметив этого. Мимо огромной, удивительной жизни в Союзе (только не впутывайте сюда политику, режим; все, о чем я говорю - это помимо, вне, несмотря на...) мимо друзей, мимо незабываемой юности, мимо первой любви, мимо роскошных панорам природы. И в забугорье это есть, но ведь совсем другое, и березы другие!!!, и вкус моря другой, и реки совсем не такие, и дожди вовсе другие, и благодать лесная - иная, и города, а в них уклад - другое, все другое, смещенное, совсем не плохое, но искаженное против того, что поселилось в душе - навечно!.. Мимо, мимо... Это еще понять надо.
И вот я совершенно убежден, что уж кто-кто, а Михаил вовсе не из этой кагорты, не из "мимарей"... Вот есть у меня такое острое ощущение.
Однако уже случилось, уже черный крокодил пробежал между вами - и ничего тут не поделаешь: поэты непримиримы. Я, во всяком случае, не знаю ни одного случая примирений...

Да, сложный вопрос "кто виноват". И тут ты прав: хорошо бы, чтобы люди научились хоть иногда смотреть в зеркало. Но не с тем, чтобы брови причесать...

Стрелец Вик 12.12.2009 04:38
-------------------------------------------------

А я вот постоянно предлагаю Левину примирение, он не хочет. Просто гасит. Даже поздравления с Новым годом – прошлым еще! А ты говоришь, Вик, кто-то тут виноват… Нет, увы, это у Михаила что-то помутилось в сознании, если он банит даже Андрея Теверовского и Романа Ломкина. !
Весьма жаль, неплохой поэт ведь, действительно. Ему хотят все дружно помочь (и Александр Асманов ведь начинал с этого), а он ни в какую. Наоборот, только разгоняет круги злобы и ненависти.
Весьма жаль! Но и терпеть голословные надругательства невозможно!

Еще раз ПРЕДЛАГАЮ открыто МИХАИЛУ ЛЕВИНУ перестать снимать мои посты и вычеркнуть из черного списка. Как это, кстати, сделал однажды Имануил Глейзер.. мир праху его. И всем всё станет понятно!

Иванов Виталий 12.12.2009 09:02
-------------------------------------------------

Кстати. Если припомнить, я лично с Михаилом никогда и не ссорился. Это у него такая манера общения – одностороннее прекращение разговора, вдруг. То с одним, то с другим. И, по мере личных возможностей, уничтожение информации. Так он понимает свободу слова и демократию. Недоволен тем, что у нас в России тут по-другому, и хотел бы привить порядки, согласные с его пониманием здесь.
Ну, это… Ну, ясно… Ну, кажется, всем… Ну, невозможно ж никак! :))

С Имом решили мы просто писать стихи, хотелось бы решить просто и с Михаилом.

Иванов Виталий 12.12.2009 09:20
-------------------------------------------------

В отношении "размолвки", ВИК, с могу только плечами пожать. Человек "влетел" в поднятый мной на этой странице разговор, не потрудившись дать себе отчет в том, о чем тема и зачем она поднята. Все реплики сводились к одному: так или иначе "занять позицию" в отношении презираемых им российских реалий. В течение "полемики" я несколько раз предлагал ему остановиться - мы все дальше уходили от темы, аргументация становилась жестче, в конце концов Михаил перешел на прямую грубость.
Мне, видишь ли, все равно - от реплик Левина ни жарко, ни холодно - они таковы, какими являются, и все на этом. Были такие люди всегда, они есть и всегда будут. В конце концов, если уж для компенсации своих комплексов требуется Россия, то что тут поделаешь? Но общаться мне стало с человеком противно. И с этим тоже трудно что-то поделать. А ссоры, как таковой, на мой взгляд и не было. В каждом обмене мнениями прежде всего (если позиции непримиримы) интересна личность оппонента - я эту личность увидел... Вот и все.

Асманов Александр 12.12.2009 10:31
-------------------------------------------------

Вот, скажем, Александр Габриэль. Придя на Рифму, как только увидел меня, сразу внес в черный список. По старой памяти. :) Жаль! Интересные бывали баталии, они запечатлены в ВИТАЛИАДЕ.
http://www.stihi.ru/avtor/ivanovvv
Но разве у меня к нему есть претензии? Человек сделал выводы… Молчит, я молчу… Ставлю ему пятерки. Отличный поэт! Сожалею лишь, что не могу высказать полное восхищение, соответствующее авторскому таланту.

Иванов Виталий 12.12.2009 10:34
-------------------------------------------------