2010-03-20 Стрелец Вик. Слово или Менто, ч1

Публикуется с разрешения автора темы
--------------------------------------------------

Стрелец Вик. Слово или Менто. Обсуждение, ч. 1


УЧАСТНИКИ:
Брагин Никита, Иванов Виталий, Мартуров Геннадий, Стрелец Вик, Асманов Александр, Муртузалиева Екатерина, Карижинский Вячеслав, Процкая Наталия,

(поэт - это тот, кто возвращает человеку утраченное, уничтоженное многовековыми цивилизациями)

Мне представляется, что язык вторичен. И заявление:
"В начале было Слово" - тоже кажется лукавым. (Геннадий Мартуров подсказывает, что Академик Д. С. Лихачев соответствующее место из Библии переводил как "вначале была идея"; спасибо, Гена!).

Ибо в начале было МЕНТО. Которое по богатству, оттенкам, нюансам, по некой своей астральности и всеохватности, всеобъемлемости, что ли, было много богаче, нежели возникший затем язык.
Который, собственно, явился костылем для человека утратившего многие ценнейшие свойства (в т.ч. и менто).
И вот, представляется мне, что поэт, работающий со Словом, призван вернуть человечеству утраченное МЕНТО.
Возбуждая в человеке ассоциативное мышление, инициируя образные ряды, погружая человека в нирвану чистых чувств, незамутненных многовариантностью лукавых слов, поэт возвращает ему постепенно одно из самых ценных свойств...
Во избежание кривотолков:
говоря "менто", я имею в виду утраченную способность человека к внесловесной коммуникативности. Которая не оставляет, вероятно, ни единого темпа для лукавства...
============================================

Евангелие от Иоанна писано по-гречески. В греческом тексте в этом месте - понятие "Логос", которое и переведено как "слово". Логос же - древнее и очень многозначное понятие, введенное еще Гераклитом Эфесским. В христианстве Логос - Бог, Абсолют. В современной философии Логос трактуется как слово, мысль, а также смысл (в широком значении, как первопричина явлений).

Брагин Никита 20.03.2010 19:32
-------------------------------------------------

Язык птиц и зверей? :) Язык земли, воды, огня, неба и звёзд… Единый язык Вселенной…
Но уже на ином, человеческом уровне. Вобравший в себя и передающий всё то – всё абсолютно! – что Вселенная о себе знает.. и даже не знает ещё!

Иванов Виталий 20.03.2010 19:34
-------------------------------------------------

Совершенно точен Никита Брагин: "В греческом тексте в этом месте - понятие "Логос", которое и переведено как "слово"".
Академик Д. С. Лихачёв, когда его спрашивали о вере, греческий текст переводил как "в начале была Идея" (что вполне допустимо). И говорил, что в таком смысле он верит.

Мартуров Геннадий 20.03.2010 19:48
-------------------------------------------------

Спасибо за ценную справку, Никита.

Именно, Виталий! Именно это я и имею в виду, говоря о роли поэта.

Стрелец Вик 20.03.2010 19:52
-------------------------------------------------

Господа, вот яркий пример словесных лукавств: даже и "логос" можно толковать многовариантно. Менто не дает таких возможностей. Не правда ли? :-)

Стрелец Вик 20.03.2010 19:59
-------------------------------------------------

Менто-вский:)))
Вообще-то корень этого слова значит не совсм то, о чем ты, Вик, говоришь: "лат. mens, mentis, «разум, ум, интеллект»". Тут тоже можно варьировать переводы.

Мартуров Геннадий 20.03.2010 20:22
-------------------------------------------------

Вообще, переводы "символьных" понятий у нас сделаны из рук вон - может быть, потому, что в тот момент, когда они переводились, необходимости в многозначных и глубоко ассоциативных понятиях еще не было...

Но сегодня, когда эти понятия уже "обросли" многими ассоциациями и достаточно глубоко исследованы, менять их на другие сложно... Может быть просто поступить, как Дмитрий Лихачев - добавить в копилку ассоциаций свою собственную трактовку.

Символ тем интересен, что он иногда очень далеко уходит от своего исконного значения - но тем не менее в нем остается "подразумевательная" часть. И она-то как раз вполне соответствует.

И еще. Символы в свое время создавались, как своего рода "тайнопись" для посвященных (речь идет, конечно, о тех символах, которые несли в себе многие ключи знания). Мне кажется, что и сегодня полностью лишать их этого не стоит. Здесь речь не о "лукавстве", мне кажется. Только о способности воспринимающего проникнуть в глубины смысла.

Асманов Александр 20.03.2010 20:36
-------------------------------------------------

Геннадий, это слово давно, еще со времен Ивана Ефремова легализовалось как раз в этом значении: послать менто (мысль) обменяться менто (мыслями) и т.п.
C тех пор оно неоднократно было употреблено в произведениях п.-фантастов.

Ментальный план (Мир мысли) — в герметизме, теософии и Нью-эйдже — универсальная реальность, составленная исключительно из идей и мыслей. В отличие от современных секулярных представлений, в эзотеризме и оккультных представлениях мысль и сознание являются не только продуктами деятельности головного мозга, но и обладают собственной объективной реальностью...

Т.о., менто - тело астральное, тонкое.
Практически обмен менто (обменяться менто) - это разговор душ.

Я для того и ввел прямо в теме сноску - "во избежание кривотолков". :-)) Так что слова, которые можно толковать как угодно, не при чем. В том и фокус, что не о словах речь. А речь об обмене "менто". Казалось бы, для упрощения можно было бы употребить слово "мысль". Ан нет! Менто - субстанция более тонкая нежели мысль. Мыслью тоже можно лукавить. Можно и в мыслях лукавить даже и с самим собой. Но с прямым посылом (менто) - никак. Это та основа, которую припрятать невозможно, если человек обладает способностью к ментальному проникновению.

Стрелец Вик 20.03.2010 21:40
-------------------------------------------------

В начале пред. ремарки я написал "обменяться менто - мыслями". Это не совсем верно. Это лишь упрощенная схема. На самом деле, обменяться менто значит обменяться глубинами, основами конкретного сиюминутного сознания...

Стрелец Вик 20.03.2010 21:43
-------------------------------------------------

Саша, добавление в копилку, собственно, ничего не меняет. Ну лежит в этой копилке толкование Лихачева. Что изменилось? Люди продолжают путаться и жонглировать версиями...

Стрелец Вик 20.03.2010 21:48
-------------------------------------------------

Спасибо, Вик! Не знал.((((((((((((((((

Мартуров Геннадий 20.03.2010 22:23
-------------------------------------------------

Кроме того, даже о терминологии дискутанты, как правило, спорят, вертят термины и крутят, как вздумается. Потому дискуссии очень редко приносят сколько-нибудь ценные результаты...
На тему о том как ученые договаривались о терминологии существует известный, вероятно, анекдот. Не привожу его, т.к. не помню контекста. Смысл в том, что они к дискуссии так и не перешли, разговор о терминах продлился многие времена... :-))

Стрелец Вик 20.03.2010 22:28
-------------------------------------------------

Прикиньте, ГЕННАДИЙ… а я это знал всегда, нигде не читая :))))) Шутка. :)

Иванов Виталий 20.03.2010 22:29
-------------------------------------------------

А вот тот факт, что поэт пытается найти этот язык, приблизить к реалу, - цель. Огромная! И ее не разменять на стишочки удалых версификаторов.
Таких версификаторов иногда даже раздражают опыты поэтов в области ассоциативного мышления, образности, метафоричности и пр. Куда как проще изобразить что-нибудь этакое:

Ты махнула мне рукою,
Я махнул тебе другой -
Дорогая, дорогая,
Унесла ты мой покой.

Тут налицо две крайности:
- примитивизм (от непонимания сущности поэзии)
- попытки перехлеста, продиктованные необходимостью поразить общество, но не подкрепленные поэтической сущностью, особым поэтическим мироощущением.

В первом случае - поэтическая ахинея.
Во втором случае - более изощренная поэтическая ахинея.

Стрелец Вик 20.03.2010 22:39
-------------------------------------------------

К моментальному проникновению!:)))

Мартуров Геннадий 20.03.2010 22:50
-------------------------------------------------

ВИК, тут примеры мало что решают. Ты действительно берешь крайности. Есть прекрасные примеры совершенно прямой "словарной" (по использованию лексем) поэзии. И не сказал бы я, что это "куда проще"... Есть и примеры весьма неудобоваримых неологизмов в стихах - часто как раз из-за желания автора выглядеть значительно и загадочно. Есть и примеры обратные. И еще - не одна тонна посередине.

В конечном итоге, смысл слова - в особенности символа - проявляется как раз-таки именно в обсуждениях. Причем по возможности широких. В них постепенно начинает "проступать" скрытое из-под привычного.

Асманов Александр20.03.2010 22:53
-------------------------------------------------

Гена, в десяточку! Ты попал в яблочко, как мне кажется. :-) Потому что, если не к моментальному, то далее последуют тонны слов, и до менто уже не докопаться. :-)

Стрелец Вик 20.03.2010 23:06
-------------------------------------------------

Саша, я действительно беру крайности. Но только о крайностях мы, обычно, и говорим ОСТРО.
И еще, иногда, о третьей крайности: это когда стихи и в самом деле великолепны по всем поэтическим измерениям. :-))

А в целом, только об этих крайностях и есть смысл говорить.

Стрелец Вик 20.03.2010 23:09
-------------------------------------------------

:-)) иначе нам придется переворачивать многие тонны словесной макулатуры.

Стрелец Вик 20.03.2010 23:11
-------------------------------------------------

Ну - тоже вариант. Коротко, остро, быстро.
Я бы сказал тогда, что ревизовать канонический текст - великое искушение. Дай Бог, чтобы оно принесло какие-то озарения.

Асманов Александр 20.03.2010 23:21
-------------------------------------------------

ой, как здорово, что я сюда забрела, Вик! здравствуйте все!
Несколько своих соображений можно?
Вик, согласна с тобой полностью...такая менто-коммункикация - самое то...мне кажется, некоторые из нас в каких-то ситуациях ею даже владеют...пусть на остаточном уровне, но все же (и здесь даже не обязательно при этом быть поэтом!;))...в таком случае, в наших силах вспомнить об этой способности и восстановить ее...было бы желание...особая роль поэта? возможно...только, сами понимаете, далеко не всякого, что и было оговорено в дискуссии...если подразумевать поэта просто с очень хорошим лексическим багажом - так это просто может быть "посредник, переводчик"...не более...даже словотворчество (вспомним футуристов) может быть вторично, и зависит сие от цели...
Термины...вспомните с десяток толкований понятия "фабула" в греческом...))))) это как с "логосом"...
Что касается символа, то вся его прелесть - в неисчерпаемости вкладываемых смыслов. символ принципиально не имеет последнего смысла. Но, вкладывать можно что угодно...а поди ж ты разбери, что хотел сказать им автор (тот же Чехов с его вишневым садом и чайкой)...
Другая "опасность", оно же "прелесть" - не "вычитать" пресловутый смысл символа, а "вчитать" то, что автор изначально и не подразумевал...тут и появляются всякие интепретаторы, которые такого наинтерпретируют, что мало не покажется...))))
А как вы думаете, друзья, насколько сопрягаются понятия "менто" и "символ"?:) Мне кажется, что символ тут вторичен, именно как попытка прочитать коммуникативный смысл "менто"...которое предполагало какое-то конкретное сообщение в прямом смысле в процессе менто-коммуникации...а вот когда способность стала утрачиваться, то и появилось множество попыток истолковать...нет ли здесь одной из причин появления полисемии?:)
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 21.03.2010 10:32
-------------------------------------------------

ЕКАТЕРИНА, интересный у Вас вопрос - не знаю только, насколько ВИК посчитает его лежащим в пределах темы...

Но вкратце (чувствую, что длительные рассуждения на "Рифме" не востребованы) скажу так:
- образование символа - это совершенно самостоятельный процесс, т.к. его продуктом является именно многозначность и собирательная, синтетическая ценность произносимого. Символы образуются как лексические единицы более высокого порядка, чем просто слова. Правильно употребляя символ в своей речи, мы избегаем длительных объяснений, пользуемся опытом многих поколений, преодолевая огромное расстояние в любой полемике, обсуждении и т.п.

Проблема в том, что в "ускоренном образовании" символы забываются. И новое поколение начинает строительство на том самом месте, где все уже было построено, а потом развалено. Очень советую на досуге полистать книжку "Эмблемата" - детальное, дотошное описание многочисленных символов, данное там и понятное современникам этой книги, породило практически весь ассоциативно-аллюзивный ряд поэзии XVIII-XIX веков.
Мы сегодня общаемся чаще всего "плоско" - на словарном значении и первичной ассоциации слова. В лучших образцах поэтических текстов Вы найдете большую глубину, но по-настоящему многомерное общение опять стало "тайной за семью печатями". Не прочитываются многие тексты, не понимаются многие тезисы, утрачено понимание того, как философия может быть применима в точных науках, например...

Отвечая на Ваш вопрос: слово может сопрягаться с символом - даже должно. Но оно просто не может занять весь его объем. Если вспомните, толкование даже букв имеет огромный символический объем. Но мы этим, увы, не пользуемся.
И еще - слово МОЖЕТ стать со временем символом. И тогда, в нашем примере, "менто" станет таким же, каким воспринимается нынче "логос". И придет новый ВИК, и скажет - "а почему бы не "униос"? И процесс пойдет по следующему витку :)

Асманов Александр 21.03.2010 11:36
-------------------------------------------------

Привет, Катюша!
Ну, да, ну, да - некоторые владеют. И в экстремальных ситуациях эта способность (пусть даже остаточная) проявляется особенно ярко.
Однажды попалась мне статья (многолетние наблюдения ученых) о том, что киты, находящиеся, скажем, в Атлантическом океане (напр. близ Бразилии), сообщают китам, пребывающим в Тихом океане (напр., близ Японии) о движущемся в сторону последних стихийном бедствии. И было предположение о том, что тут возможен ментальный посыл. Дело в том, что для м е н т о, вероятно, нет границ.

Нам, конечно, удобнее и как-то приятнее нахваливать то, что имеет человек, каков он есть сегодня. Но от деформаций, спровоцированных цивилизациями, никуда не денешься: человек утратил многие ценнейшие свойства, коими некогда обладал. В их числе и менто.

Я убежден, что лучшие поэты, НЕ ИЗМЫШЛЯЮТ! не притягивают за уши! ассоциативность, аллюзорность, образность. Все это является в процессе творческого напряга, творческого бума. Это глубокая МЕНТальная работа, которая, в дальнейшем, волей-неволей приобщает, притягивает, приближает читателя к таинству великих утраченных возможностей, связанных с иным уровнем коммуникативности.

Согласен с утверждением Саши: "слово может сопрягаться с символом - даже должно. Но оно просто не может занять весь его объем".
Это - показательно! Слово всегда меньше объема.
И вот даже объем смысла - всегда меньше первоначального базового МЕНТО. Которое однозначно. Которое не подлежит толкованиям. Менто-посыл, вероятно, включает весь объем вневариантного значения.
Скажем так: чтобы описать неделимую сущность события, понадобилось бы множество тщательно продуманных слов. Но и в этом случае этого окажется недостаточно в силу полисемии слов. Менто никаких разночтений не предполагает и возможностей для разночтений не оставляет.

Стрелец Вик 21.03.2010 19:08
-------------------------------------------------

Муртузалиева Е.:
"Другая "опасность", оно же "прелесть" - не "вычитать" пресловутый смысл символа, а "вчитать" то, что автор изначально и не подразумевал...тут и появляются всякие интепретаторы, которые такого наинтерпретируют, что мало не покажется"...))))

Очень интересное и абсолютно актуальное замечание! :-))

Стрелец Вик 21.03.2010 19:14
-------------------------------------------------

И поскольку СЛОВА являются единственным доступным инструментом в арсенале поэта, он и оперирует ими, сотворяя наилучшие комбинации (системы) выводящие читателя на иной уровень, уровень непосредственных переживаний, чувств, восходящих к первоосновам, к иным взаимоотношениям между людьми, взаимоотношениям, лишенным злого лукавства, природным, чистым, а значит - высоким. Менто - вот понятие, очерчивающее сущность поэта.
Именно потому я противник принижения поэзии, сведения на нет ее вековых усилий, приземления поэзии до серой обыденности, грубого обрывания ее природных крыльев.
А ведь именно этим заняты те, кто популяризирует ложь о доступности поэзии, о том, что поэзии, при желании, вполне можно научиться. Что поэзия - ремесло, не более, чем любое другое. Что можно быть в поэзии любителем, а можно профессионалом (хотя ни то, ни другое - не состоятельно).
Поэзии, как и Живописи, как и Композиции в музыке научить нельзя. Можно научить лессировать гладкие картинки-"фотки", можно научить создавать песенки (практически, на один и тот же мотив), НО ЧЕГО НЕЛЬЗЯ, ТОГО НЕЛЬЗЯ. Давайте прекратим путать грешное с праведным, отделим СТИХОДРЮЧЕСТВО от Поэзии. Зачем потрафлять звблуждениям и плодить тем самым новые и новые орды стиходрукеров (от укр. ДРУК - печать)???

Давайте попробуем уважительно (а не кое-как) относиться к поэзии, которая, возможно, пытается восстановить первоосновы человеческих взаимосвязей...

Стрелец Вик 21.03.2010 21:57
-------------------------------------------------

Я бы сказал: поэзия каждого поэта - есть доступный пониманию читателя ГОЛОС его ДУШИ. Этот голос напрямую восходит к менто. Или, вернее, исходит из менто, из оснОвного посыла менто.

Стрелец Вик 21.03.2010 22:33
-------------------------------------------------

РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 873

Асманов Александр 21.03.2010 22:57
-------------------------------------------------

РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 873

Карижинский Вячеслав 22.03.2010 00:11
-------------------------------------------------

И когда авторы (те, что - не литературоведы!) начинают вести в блогах наукообразное толковище, всеми сухими буквами снижающее тонус понятия "поэзия"...
и когда они, будто стесняясь публики, говорят о поэзии, как о старом примусе, который они желают трансформировать в керогаз последней модели...
и когда поэзия их стараниями превращается в продажную девку, которую купить может всяк, кому ни лень... -
становится грустно.

Лирики, претендующие на высокое чувственное слово в поэзии, они тут же становятся насмешливыми прагматиками в своих суждениях о поэзии и как бы отмежевываются, как бы извиняются за то, что только что позволили себе всякие "душевные тонкости" в стихах.

Вот это, братцы, смешно. Лишь это.

Стрелец Вик 22.03.2010 01:04
-------------------------------------------------

Прости, Вик. Каждый смеется над своим.
Опять уберешь реплику?
Я уже не вижу смысла в долгих попытках то с одной, то с другой стороны доказывать то, что недоказуемо в данном конкретном сообществе. Если выразить свое отношение улыбкой тоже... "раздражает" и вызывает к жизни пафосные тирады, то ты скажи прямо - и я не стану мешать тебе развивать свою мысль так, как тебе кажется нужным. Без оппонентов оно всегда свободней.

Асманов Александр 22.03.2010 01:18
-------------------------------------------------

Да нет, Саша! Разве в этом дело? Но посуди сам, разве в значке :) содержится хоть что-нибудь достойно оппонирующее?
И еще: если ты усмотрел в контексте что-нибудь обидное (напр., о любителях), то совершенно напрасно. Кстати, я совсем не имел в виду дискуссию в твоем блоге. Я и не заметил этой оплошности. Если бы заметил, то этот фрагмент бы непременно изъял хотя бы из уважения к тебе. Надеюсь, в моем уважении ты не сомневаешься. Но я обычно пишу без оглядок на свою тень. Хотя, возможно, иной раз и стоило бы оглянуться и скомандовать: "Тень! Знай свое место!"... :-)

Стрелец Вик 22.03.2010 01:34
-------------------------------------------------

Катя:
"А как вы думаете, друзья, насколько сопрягаются понятия "менто" и "символ"?:) Мне кажется, что символ тут вторичен, именно как попытка прочитать коммуникативный смысл "менто"...которое предполагало какое-то конкретное сообщение в прямом смысле в процессе менто-коммуникации...а вот когда способность стала утрачиваться, то и появилось множество попыток истолковать...нет ли здесь одной из причин появления полисемии?".

Нет, Саша, этот фрагмент Катиной ремарки, по-моему как раз в тему. Я тоже нахожу, что "символ" по отношению к "менто" - вторичен. Он, наверное, ближе к нему, чем "слова", чем "многие слова", но все равно вторичен. Описать событие всегда сложнее, чем "увидеть" его. А менто это ведь буквально фотография события, без привнесения домыслов.

Стрелец Вик 22.03.2010 02:12
-------------------------------------------------

Ну, если так то...

Понимаешь, та тема, которую ты затронул, имеет несколько аспектов. Все они, вообще говоря, требуют какого-то осмысления.
Так получилось, что вопросы семиотики мне не вовсе чужды - я долгое время интересовался этим всем и, если уж не готов вести научную беседу, то, во всяком случае, некоторые основные принципы для себя уяснил.

Есть ряд вопросов - интересно, что ты по их поводу думаешь.

1. Выражение "кажется лукавым" в применении к каноническому библейскому тексту - есть ли в этом некий дополнительный смысл, либо просто так само собой сказалось? На всякий случай приведу словарное значение - это ли имелось ввиду:
Лукавость ж. лукавство ср. - коварство, ухищренья, злонамеренное двуличие, обман.

2. "Логос" (переведенный в свое время, как "Слово", что переводчику чести не делает, но читателя заставляет думать) - (греч. logos) - философский термин, фиксирующий единство понятия, слова и смысла, причем слово понимается в данном случае не столько в фонетическом, сколько в семантическом плане, а понятие - как выраженное вербально.
Словарная трактовка термина возвращает нас к идее Троицы, что, в принципе, с прочими каноническими построениями не расходится. Данный термин употребляется в философской и религиозной традициях, используясь иногда в качестве состоявшегося символа в художественной литературе. Добавлю, что возраст термина значительно превосходит собственно христианскую традицию.

В какой традиции и для чего предполагается употреблять слово "ментос", предложенное тобой? Если в качестве описания некоторого процесса - не вижу в этом ничего особенного. Если в качестве замены имеющемуся символу, то, на мой взгляд, оно просто не имеет достаточной ассоциативной глубины (о чем говорилось выше). Фактически, приведенный мной в качестве примера "униос" мог бы тоже описывать некое единство мышления и коммуникации - какая разница, как называть, если термин новый. Тут мы скорее отдаем дань своим эстетическим предпочтениям, нежели с помощью именно слова открываем некоторые двери в сознании. Так это - или нет?

3. Фактически, ты говоришь о том, что здесь уже обсуждалось: о создании с помощью искусства вообще и литературы (поэзии) в частности языка "завербального" общения. В таком общении, кстати, символы играют очень серьезную роль.

4. Насчет "измышления" ассоциаций и аллюзий. Вот тут у меня тоже есть некоторое недоумение. А это вообще возможно? Ассоциация и аллюзия - близкие, но не идентичные понятия - описывают параллельный процесс, проходящий у автора и читателя (в литературе). Если автор не донес своей ассоциации и/или аллюзии до читателя, то произведение "не сработало". Мы можем здесь пытаться перенести "вину" за провал на любого из участников процесса (писатель плох, либо читатель глуп) - но факт остается фактом. Связь не состоялась.
Тот из пары, кто хочет, чтобы она состоялась, будет что-то делать ради этого: писатель шлифовать написанное или/и читатель вдумываться, "вчуствоваться". Не исключено также, что каждый из них будет искать "черную кошку в темной комнате, когда ее там нет". Это случай, который мы именуем безнадежным. Либо констатируем плохое стихотворение (бывает ведь), либо неподготовленного читателя.
Если говорить "от автора", то его ассоциации и аллюзии могут показаться или оказаться надуманными, наигранными. Вывод о том, каковы они - дело читателя.

Но. Если они действительно надуманы и наиграны, то автор просто "играет в слова" - никакой коммуникации ему и на фиг не надо. У него другие задачи. И говорить о нем всерьез, как об авторе, нельзя. А если они неудачно использованы, то тут уже речь о работе автора над собой - прежде всего над пониманием своего читателя. Именно автор - инициатор контакта.

Вот примерно так... Что думаешь по этому поводу?

Асманов Александр 22.03.2010 02:14
-------------------------------------------------

... По реплике о первичности и вторичности.

Если принять "менто", как описание процесса - то, да, согласен. Если принять "менто", как некое явление, то нет. Могу пояснить разницу, если потребуется.

Асманов Александр 22.03.2010 02:18
-------------------------------------------------

перечитала всё , что вы тут наспорили. :))
Вы все правы.
Главное, что либо автор плох либо читатель глух. Говорю глух а не слеп, надеюсь, объяснять не нужно.
Вик прав, очень многое утрачено в результате тех прогресса.
Но не каждый потерял способность, как сказала Катя вчитать.
Способность вчитать, зависит от готовности читающего.
Равнозначно как и вписать, говорит о готовноти автора передать глаголом действие.
Ну и пусть кто как может понимает текст (по сеньке- шапка)
А вот если текст по другому понять нельзя, неважно как он написан, в стиле примитивизма или же натыкан малопонятными неологизмами, главное, чтобы он рожал в мозгу картинку. Первоисточник един. А апокриф будет у каждого свой.
Это даст новый толчок к спорам, но именно там родится истина.
Главное в тексте видеть не буквы, а картинку, и причем не застывшую, а живую. (кино) Мне кажется при желании это может каждый.
Или я ошибаюсь?

Процкая Наталия 22.03.2010 02:58
-------------------------------------------------

Мочь-то он может, Наташ... Чего ж он только не хочет? :))))

Асманов Александр 22.03.2010 03:04
-------------------------------------------------

По порядку:

1. Канонический текст... У меня нет доверия к многократно переписанным (так сказать, дополненным и исправленным :-)) каноническим текстам. Отсюда и это определение -"лукавый".

2. ""Логос" (переведенный в свое время, как "Слово", что переводчику чести не делает..."
...и повторенный затем многократно с дрожью в голосе и всяческим пафосом - этому переводу не только не делает чести, но обнаруживает бесконечно тянущуюся вереницу может быть даже роковых ошибок.

"В какой традиции"
Я не предлагаю "употреблять", не ввожу новых понятий. Я просто напоминаю о том, что так прочно забыто, похоронено под спудом неисчислимых слов, претендующих на канонизацию...

3. Не думаю, что здесь это уже обсуждалось. То, о чем ты говоришь, есть "перевернутая картинка". Не о создании некоего особого языка идет речь (тут, возможно, кроется ошибка символистов). Отнюдь! А речь о языке поэта как о естественном творческом процессе, в котором и пребывает, в котором купается поэт, ныряя в потаенные глубины человеческого надбытия и пытаясь рассказать об этих глубинах всему человечеству, приблизить человека к первоосновам...

4. Саша, измыслителей и коверкивателей - пруд пруди, а иным из них (особенно настырным и агрессивным) поют осанны. Это ведь общеизвестный факт.
...Не будет писатель шлифовать то, что он уже вынес на суд читателей. А будет заниматься 'мелкой мурашкой'. Хороший писатель не выносит на суд полуфабрикаты. Он, прежде переберет-перевернет десяток-другой вариантов, и вот только потом...

Верно! Многие авторы просто играют в слова и никаких глубин им и на фиг не надо. Но они претендуют на роль агитаторов-горланов-главарей. В поэзии!

Автор не является "угодником", автор не считается с текущими вкусами, автор не работает на потребу. Иначе он будет создавать "дашковские шедевры" - которые-таки завоюют множественную аудиторию. Да толку что? Кроме тугриков, которые, образно говоря, вскоре будут истрачены. А автор забыт.

Стрелец Вик 22.03.2010 03:04
-------------------------------------------------

Привет, Наташ! Хорошо сказано:
"Первоисточник един,
А апокриф будет у каждого свой".

Так вот оно и катится... :-)

Стрелец Вик 22.03.2010 03:28
-------------------------------------------------

Написал... слетело... Ладно, еще раз, вкратце.

1. Канонический текст на то и канонический, что он существует в виде артефакта, а не учебника. Потому уже не так важно сейчас, кто и что исказил от начальной редакции - важно, что ТЫ сам из него вынес. Если он тебе что-то важное говорит - хорошо. Если нет, значит нет. Но текст по определению не "лукав". "Лукав" тот, кто его трактует. Или нет. Вот и все.

2. "с дрожью и пафосом"... Да какая разница, кто и как это использует? Мало ли дураков? Само понятие давно и серьезно исследовано - есть очень большая и хорошая по нему библиография. А ошибки... Ну, их избежать в трактовках, как мне кажется, невозможно. Это вопрос дискуссий, а также проверок на практике. Но символ от того, что его не понимает некое количество людей, не страдает.

Здесь же. Опять-таки, "спуд неисчислимых слов" - это как-то не конкретно. Да и о какой претензии на канонизацию может идти речь? "Дутые символы" мало того, что сами быстро лопаются, они еще за собой и целые системы общественные могут утянуть - символизм СССР тому примером, да и другие идеологии не раз страдали... Если тебя это так уж сильно беспокоит, то попробуй предложить "тест на истинность символа". Мне кажется, ты упрешься в циферблат. Ибо вердикт выносит время.

3. Не пониманию "перевернутой картинки". Вик, я говорю не о том, что мы создаем "версию языка" (видимо, неточно выразился), а о том, что творчество (литература в частности) развивает способности человека, как вида, к коммуникации. И когда поэт "купается и ныряет", он, в том числе, выполняет и более прозаичные и понятные действия: в частности, ОБОГАЩАЕТ ЯЗЫК.
Метафора прошла огромный путь развития, начиная с Гомера или, например, с "Романсеро о Сиде Компеадоре". Даже сегодняшняя ругаемая нами молодежь и то говорит на языке, пронизанном аллюзиями - куда более богатом, чем тот, на котором говорило общество Ренессанса. Чтобы понимать мир, надо этого хотеть, надо его любить, надо уметь его моделировать (прости за совсем уж примитивную терминологию - но так проще, чем описывать все "поэтически") - только тогда и станут вновь явными те первоосновы, о которых ты говоришь. И тогда решится проблема Вавилонской башни, ибо общение достигнет уровня, когда не точный перевод станет посредником между людьми, а умение снимать ВСЮ информацию со сказанного - смысл, отношение, взаимосвязи и т.п.

4. И снова - ну что ты беспокоишься по поводу того, кто кому и что поет? Ну и пусть поют. Тебе-то что? Ты делом занят.
А вот о шлифовке... Кажется я понял, что у нас с тобой не было проговорено.
Вик, я ведь не делю шлифовку на "внешнюю" и "внутреннюю". Сперва нужнее бывает внешняя - ну и что? Потом человек сам перебирает варианты. Но дело в том, что для того, чтобы перебрать "десяток-другой вариантов", их НАДО ИМЕТЬ. А если их нет, то мы сталкиваемся с авторами, у которых к каждому слову два синонима - и только один рифмуется. Ну и что он наперебирает? И такому автору надо, прости, начинать с себя. А не публиковать огрызки и требовать к ним восхищения. Думаю, тут мы не столько расходимся, сколько говорим о разных стадиях одного и того же процесса.

И еще раз - какая нам разница, кто и на что претендует? Какие, помилуй Бог, "главари" в творчестве? Главари бывают в банде. Даже думать об этом не надо - переходишь на их стиль мышления. Мне всегда странны эти разговоры. Что нам за дело до того, какую иерархию строят миру уголовники? Для них вообще есть только "деловые" и "лохи". Но мы же не собираемся к этому прислушиваться и по этому поводу волноваться?

А вот насчет "угодничества" все же надо уточнить. Да, если автор включает "самоцензуру" на тему "продаваемости" или "пиарной ценности" стиховторения, то грош ему цена. Но не забывай: сам факт публикации - это уже просьба к кому-то прочесть. И вот со своим читателем мы стремимся (в лучшем случае) говорить так, чтобы быть понятыми и прочувствованными. Иначе нам тоже грош цена - но уже по другой причине. Просто перенеси ударение на слово СВОЙ, когда говоришь об уважении к читателю, и все.

Асманов Александр 22.03.2010 04:11
-------------------------------------------------

Ты прав, Саша!
Однако буквально во всем ошибаешься. :-))))))))

Ничего не доказывает и никогда не бывает убедительным отрицание чуть не каждого слова оппонента. Ты разве не знал этого принципа дискуссии? У тебя, Саша, всегда, по любому вопросу находится возражение. Хорошо ли это? Не уверен! Не могут быть твои оппоненты во всем неправы. Иначе - оппоненты не дискутируют, а спорят, причем не самым лучшим образом. В дискуссии же, обычно, находят хоть какие-нибудь точки соприкосновения, которые бы показывали, что интерес взаимен и только тогда уж можно дискутировать по вопросам, на которые удовлетворительные ответы еще не найдены ни той ни другой стороной.
Огульно или раздельно всеотрицающее оппонирование, как правило, в изрядной мере демагогично и заставляет думать, что дискутант своего оппонента не слышит. Ну, в крайнем случае не понимает. Это печально. И это, к сожалению, говорит о том, что кто-то из дискутантов не владеет искусством дискуссии...
Я просю пардону, но становится скучно... :-)

Стрелец Вик 22.03.2010 05:22
-------------------------------------------------

вполне естественно, что затронутая тобой, Вик, тема, настолько многоаспектна, что порождает высказаться по самым разным вопросам, прямо или косвенно входящим в орбиту темы. Не буду оценивать кого-то, не царское это дело (шутка:)), а за себя скажу, что я попыталась прочувствовать то самое менто-послание, которое крылось в этом твоем блоге...на это и ориентировалась в круге своих рассуждений...не могу сказать, что аргументы Александра открыли для меня Америку, но интересное в его суждениях было, и то, что было мне интересно, я для себя взяла...во многом, если не во всем, согласна с тобой...
и спасибо тебе...
Катя

Муртузалиева Екатерина 22.03.2010 09:31
-------------------------------------------------

Ладно. Я останавливаюсь.
Вик, дело не в "неправоте". Дело в недодуманности. Если речь идет о том, чтобы быть "правым" - то на самом деле нет смысла что-то выяснять. Ты прав.

Асманов Александр 22.03.2010 10:22
-------------------------------------------------