Серёже

Ещё раз благодарю, Александр. Завязавшие. Хотя и хочется иногда, но максимум, что можно - поцелуй. В русло платоническое всё ушло. Эдакий монастырь без стен, хотя живём вместе.

Егор Червяцов   22.05.2010 12:16   Заявить о нарушении

Только вопрос - зачем все эти монастыри)))

С уважением,
Длмнск

Александр Далманский   22.05.2010 12:19   Заявить о нарушении

Жизнь гея - война с самим с собою. Особенно, если гей - верующий. Мы не мракобесы и не ходим в клобуках и не крестимся на каждый благовест, даже в церкве редкие гости, но как-то так пока лучше живётся. К тому же я никогда не думал, что двое молодых мужчин могут длительное время любить друг друга чистой и сильной любовью, не вступая в половую связь ни между собою, ни вообще. Оказывается, это возможно. Но я не пропагандирую ни в коем разе, просто делюсь. Хотя бы Вам и всё равно было, что я там "думал-передумал, чувствовал-перечувствовал"=)))) С не меньшим уважением,
Егорушка.

Егор Червяцов   22.05.2010 12:28   Заявить о нарушении

Война с самим собою? Вот это да!
Что-то не припоминаю, чтоб я сам с собою воевал)))
И с чего Вы взяли, что обязательно нужно НЕ вступать в связь? Что кто-то Вам так сказал?

Или Вы на полном серьезе уверены, что Богу, который создал наш мир есть дело до Вашей задницы?
Или еще чьей-то?

С уважением,
Длмнск

Александр Далманский   22.05.2010 12:32   Заявить о нарушении

Видимо, есть дело, раз наказание мужеложникам дважды прописано отдельной строкой. Вы меня тоже не пропагандируйте=)))

Егор Червяцов   22.05.2010 12:40   Заявить о нарушении

Ну кроме того, есть шизофренический момент не растерять чувство, да и само сексуальное ощущение. Потому что в данном случае это был самый ох..тельный сексуальный опыт. До того, такого не было. Поэтому есть что вспомнить, есть чем похвастаться.

Егор Червяцов   22.05.2010 12:45   Заявить о нарушении

Прописано, говорите? Ну-ну)))

Правда почему сам Иисус ни словом не обмолвился – неизвестно.

Егор, а можно Вас, как верующего человека спросить?
За что Бог не любит китайцев?))))
В этом ответ и на мой вопрос к Вам, кстати.

С уважением,
Длмнск

Александр Далманский   22.05.2010 14:56   Заявить о нарушении

Бог всех любит.

Егор Червяцов   22.05.2010 15:55   Заявить о нарушении

Конечно любит))) Только геев меньше))) Шутка юмора.

Что касается китайцев, то тут надо пояснить.
В истории многих народов были пророки. И у евреев, и у арабов. Даже у нас, на Руси, были свои просвещенные и свои такие вот учителя – старцы, святые и проч.

В Китае таких почему-то за всю историю не было. Да, были философы, но они никогда не говорили, что получили какие-то откровения, и что тем более их откровения единственно правильные, вечные и незыблемые.

Зачем по-вашему Богу вообще давать людям какие-то там законы с помощью книг?
Он дал нам законы физики, химии, генетики – все они неукоснительно соблюдаются. А остальное – это не более чем культурное наслоение, созданное обществом.

С уважением.
Длмнск

Александр Далманский   22.05.2010 16:20   Заявить о нарушении

Это вопрос дискуссионный. И в данном случае мы вновь упрёмся с Вами в культурологический конфликт, но я не хотел бы этого. Относительно китайцев, то этот пример ничего не доказывает, равно как и не опровергает решительно ничего. А то, о чём говорите, это деизм. Я же теист, мы тут не сойдёмся. Бог ведь не вчера сотворил мир, он и сегодня его творит, поскольку седьмой день творения не окончен. Об этом также сообщается в брахманизме.

Егор Червяцов   22.05.2010 18:21   Заявить о нарушении

Ну если Вы от меня ожидаете фальсифицируемых доказательств, то конечно же их не будет. Их вообще никто предоставить не в состоянии.
Я Вас ни в чем не убеждаю и ни к чему не призываю – просто спрашиваю Ваше теистическое мнение на эту тему.
)))

И кстати, творение творением, а вот вопрос письменного откровения мне кажется интересным. Но не в аспекте того, насколько это самое откровение исказилось, или не исказилось со временем, а в аспекте того, насколько оно вообще нужно.
Нужно ли давать человеку вечные и незыблемые моральные законы? Имеет ли смысл это делать? Ведь человек меняется, и человечество тоже.
Не даром экзистенциалисты утверждают, что человек обречен на выбор, при чем обречен этот выбор делать ежесекундно.

Как бы Вы посмотрели на отца или на мать, которая дает своему сыну или дочери те же установки в 20 лет, что и в 3 года?

С уважением,
Длмнск

Александр Далманский   22.05.2010 18:36   Заявить о нарушении

Штука состоит в том, что не существует вечных экономических и политических законов. Вечные законы морали, на мой скромный взгляд, существуют. Мне трудно судить, насколько послания апостола Павла (именно там есть недвусмысленное указание на осуждение гомосексуализма) искажают учение Христа. Но, следуя Вашей логике, я склонен считать, что они его развивают в необходимом направлении. В любом случае, даже секс с женщиной, не имеющий целью обрести потомства, есть прелюбодеяние, стало быть - грех. А свобода выбора у человека всегда была. И даже в Эдемском саду росло древо познания, чтобы человек имел право выбрать. И он это право поимел.

Егор Червяцов   23.05.2010 09:17   Заявить о нарушении

Вы не правы.
Как раз законы политики и экономики вечные. Спрос всегда рождает предложение, а определенная социальная группа, получив финансовую силу, неизбежно начнет проникать во власть для защиты своих интересов. Этот закон действительно вечен.
А мораль – всего лишь форма регуляции человеческого поведения, форма контроля общества над отдельным индивидом – и не более того чем.
Как раз в области морали (в том числе и христианской) мы наблюдаем эволюцию.
А если сравнить к примеру мораль Индии, и, к примеру, Зимбабве – то там и говорить нечего. Какая там божественность, вы о чем?

Относительно развития учения Христа.
Хм.
Если Христос бог, то как Вы себе представляете развитие человеком (Павлом) божественных законов?
Вот это Вы хватили!
Павел всего лишь человек. Хоть и продвинутый. Он тоже жил не на Луне и был носителем тогдашней иудейской морали.
Это первое.
А второе – подлинность ряда посланий Павла (каких конкретно – сходу не скажу) оспаривается. Очень велика вероятность, что их на самом деле Павлу приписали.
Третье. Такого понятия как гомосексуальность во времена Павла просто не было.

Про Эдемское дерево тоже очень интересно))) Не думаю, что мой взгляд (вернее взгляд экзистенциальной философии) на эту тему Вам будет интересен, но там тоже все совсем не так, как кажется на первый взгляд.
Грех это не преступление, а выбор отхода от Бога. Удаление от разума и свободы. Вот и все.

С уважением,
Длмнск

Александр Далманский   23.05.2010 11:19   Заявить о нарушении

Я бы не начинал дискуссии со слов "Вы не правы", это снижает её ценность, поскольку правы мы оба, либо не правы оба, но по-своему. Осмелюсь ответить. Политический закон рабовладельческого строя "война как средство захвата рабочей силы, а не территорий и полезных ископаемых" в современном мире не действует. Экономический закон внеэкономического принуждения или натурального хозяйства не действует за рамками феодального строя. Даже классические законы рыночной экономики, работавшие в XVIII-XIX вв. в Англии, сегодня не работают нигде, потому что мир усложнился. И вовсе не объективный спрос рождает предложение, а грамотный маркетинг порождает спрос, то есть всё в точности до наоборот.
Теперь по Вашим пунктам. Русским по белому Христос сказал апостолам, на которых снизошёл Святой Дух: "что разрешите на земле, то разрешится на небесах, и что свяжете здесь, то и в Царстве Небесном будет связано". По поводу мужеложства (конечно, понятие гомосексуализм у эллинизированных иудеев не было) - об этом говорится, например, в первом послании Коринфянам, которое абсолютно достоверно принадлежит либо Павлу, либо одному из его учеников, каждый из которых также признаётся апостолом. Ну и выбор дан не для того, чтобы отходить от Бога, всё верно.

Егор Червяцов   23.05.2010 11:56   Заявить о нарушении

Пусть и так – давайте не будем говорить «Вы правы» или «Вы не правы»)))
Хотя я всегда считал, что ценность дискуссии определяется не тем, с каких слов она начинается, а тем, что в ней говорится дальше. И как аргументируется.

Что касается экономики, то спрос формируется маркетингом только до известной степени. Например, если проанализировать спрос на продукты питания. Хотя, безусловно, с Вами можно согласиться.

По поводу «русским по белому»…
От таких аргументов и атеистом стать можно)))

Я конечно же не знаток теологии (считаю ее запутанным и бесполезным делом), но не думаю, что официальная церковь считает, что под той фразой (что разрешите… и т.д.) имелось ввиду право апостолов что-то переиначивать в законах Христа.
Иначе правомерный вопрос – зачем тогда сам Бог? Зачем тогда была вся деятельность Христа как проповедника, если апостолы и их преемники (опять-таки, православная церковь считает свое духовенство прямыми преемниками апостолов) могут легко крутить догматами и законами как цыган солнцем. Да и сама Библия тогда зачем? Разрешим, что нужно, запретим, что не нравится – и все тут.

А относительно самих апостолов, то насколько я знаю они тоже между собой не всегда имели единые взгляды. Вроде апостол Павел с апостолом Петром во многом был не согласен. Во всяком случае так мне как-то раз рассказывала одна весьма ревностная православная христианка.

С уважением,
Длмнск

Александр Далманский   23.05.2010 13:09   Заявить о нарушении

В принципе я согласен, что аргументация важнее условностей, но в данном случае я придерживаюсь давно уже опытно проверенного мною мнения относительно того, что любая окончательность в рассуждениях есть бред, ибо не существует окончательных истин в сфере человеческого разума. Поэтому и насчёт экономики понятно, что проблема сложнее, нежели мы себе представили. Жизнь многообразна и никак не ложится в одну методологию. Ни в христианскую, ни марксистскую, ни фрейдистскую, ни, пардон, экзистенциальную.
Что до "русским по белому", то устойчивая сленговая идиома, а потому имеет право на существование.
Я тоже не знаток теологии, и более того, не православный, а скорее протестант. Точнее, нечто среднее между кальвинистом и старообрядцем-беспоповцем. Соответственно апостольскую преемственность в современном духовенстве не признаю. Благодать не передаётся через убийцу, пьяницу, онаниста, мужеложника, взяточника, вора и далее по списку. Достаточно вспомнить папский Рим веке в XVI или русское православие на рубеже XIX-XX вв., и всё становится на места. Далее, Христос ни разу не отрицал истинности Ветхого Завета, более того неоднократно подтверждал Закон. Закон ясно называет прелюбодеяние в числе основных грехов, об этом говорит заповедь. Спать с любимой женой 20 раз в день - не прелюбодеяние. Но спать с десятью женщинами, с детьми, с козами, с мужчинами, с женой и презервативом - прелюбодеяние. Об этом же и высказывания Павла. Кроме того, Павел и Пётр действительно по многим вопросам мыслили в разных парадигмах, потому что Пётр по духу был больший еврей и больший иудей, чем Павел. Последний, собственно, и считается справедливо первым христианином. Все современные церкви базируются на комментариях Павла к евангелию. Далее, есть Предание, и я отрицаю его ценность, кроме художественных и философских некоторых вещей, но послания Павла - часть Писания, и ещё древней раннехристианской церковью признаны каноническими, стало быть богодухновенными. Объясняю, что богодухновенные книги по догматике христианства написаны не людьми, а Святым Духом, который несомненно почил на апостолах, в отличие от книг богогодных, написанных людьми. Не случайно Закон, записанный Моисеем, есть Закон Божий.
Итак, мы вступили с Вами в фазу аксиологического конфликта, то есть диссонанса ценностей. В этой связи нам будет трудно докопаться до истины, потому что нравственная аксиоматика не подлежит разумного обоснованию, ввиду того, что основана на предрассудках, то есть мы не осмысляем почему это хорошо, а это плохо. Мы просто знаем это. При этом, естественно, я не выступаю на тропу войну против гомосексуализма. Я лишь ретранслирую свой выбор, который, не исключаю, может быть временным, потому что моя душа остаётся гомосексуальной.

Егор Червяцов   23.05.2010 13:27   Заявить о нарушении

В любом случае, кто бы из нас ни был прав - Вы доставили мне истинное интеллектуальное удовольствие этой беседой. С Вашего позволения, я и дальше буду с Вами немного общаться. Тем более, Вы - мой избранный автор. Не подумайте, я не склонен к лести, просто я до безнравственности добр к тем, кто хорошо относится ко мне. Все слова - от сердца.

Егор Червяцов   23.05.2010 14:52   Заявить о нарушении

И ещё одно, Александр. Я попробовал послушать Ваши музыкальные композиции, но поскольку я не зарегистрирован на сайте, это невозможно. А регистрироваться я не хочу. Вы не могли бы, если это не составит Вам затруднения, послать на мою почту ebdoma@mail.ru эти произведения. Страсть, как хочется послушать. А, Саша?

Егор Червяцов   23.05.2010 15:08   Заявить о нарушении

Я согласен с Вами – ни одна методология не может охватить жизнь во всем ее многообразии. И я не утверждаю, что экзистенциализм это истина в последней инстанции. Просто на сегодняшний день он мне кажется самым правдоподобным.

По «русским по белому» - да я не против идиомы высказался. А против того, что Вы после этой идиомы изложили.
Итак, Вы не признаете преемственности духовенства – значит на эту тему можно не распространяться.
Тем более Ваша позиция относительно предания и писания мне кажется так же весьма уязвимой.
И вот почему.

Если мы откроем любой учебник по религиоведению, то в главе посвященное христианству прочитаем – тексты Нового завета были приняты на вселенских соборах. Если точнее, то на Гиппонском (393 год) и Карфагенском (397). Окончательная же редакция была утверждена только на Трульском соборе (692 год). Но это не мешало многим богословам брать под сомнение каноничность Апокалипсиса аж до ІХ века.
И что же происходило на всех этих соборах – а там ОТБИРАЛИ тексты! Т.е. Новый завет возник как раз на основе того самого предания, которое Вы отрицаете.
Во-вторых, я думаю Вы сами понимаете, что тот же Павел, к примеру, лично ничего не писал. Писали за него специально нанятые красноречивцы, а он потом только подписывал тексты. Странно предполагать, что Святой Дух будет водить рукой непонятно кого, Вы не находите? И кстати РПЦ почему-то весьма косо смотрит на всех теперешних «пророков», говорящих, что якобы их рукой Святой Дух пишет. Занятно, не правда ли?

Что касается нашего аксиологического конфликта, то он совсем не так и неразрешим.
Ваше утверждение, что этическая аксиоматика абсолютно иррациональна – спорно.
Дело в том, что мораль возникает не на пустом месте. Изначально ее императивы имеют вполне рациональное значение. Например тот же запрет на однополые связи был продиктован нежеланием евреев смешиваться с языческими народами, у многих из которых имели распространение ритуальные половые контакты – например при инициации. Со временем же политическая и культурная ситуация изменилась – изменился даже сам человек, а тот запрет остался как дань традиции – он перестал (уже потОм перестал) осмысливаться и превратился в ничего не значащий моральный постулат.

Хотя такая трансформация, по большому счету вполне закономерна. Далеко не каждый человек имеет достаточно знаний и свободного времени для осознания и понимания сути подобных императивов. А общество должно быть управляемым – вот и появляется мораль. Как видите – все вполне себе логично и объяснимо.

С уважением,
Длмнск

Александр Далманский   23.05.2010 15:13   Заявить о нарушении

На Вашу почту что-нибудь вышлю.

С уважением,
Длмнск

Александр Далманский   23.05.2010 15:14   Заявить о нарушении

И всё-таки я буду с Вами не соглашаться. По поводу правдоподобности экзистенциализма я спорить не стану, Ваше право. Что до фактов отбора текстов на вселенских соборах, то этот факт очевиден и общеизвестен. Апокалипсис до сих пор не считается канонической книгой Писания и не включается в богослужебную практику. Это признаётся просто угодным Богу экстатическим бдением Иоанна Богослова. В остальном отбор был просто необходим. В условиях Римской империи и необходимости распространения христианства между цивилизованными народами (римляне, греки, сирийцы и др.) христианское вероучение впитало в себя не только иудаизм, но и различные философские направления эллинизма: стоицизм, кинизм, эпикуреизм. Соответственно, некоторые "христианские" произведения, например, труды гностиков, были более стоическими, чем христианскими, что на определённом этапе было понято, как непростительное упрощение и рационализация веры. Скажем, в ходе отбор из канона были выключены евангелия от Фомы и от Филиппа, потому как и я тоже вместе с отцами вселенских соборов считаю их произведениями скорее античной философии, чем христианского богословия. Но тот список, из которого выбирали, не подлежит сомнению. Об этом говорит и кумранский клад рукописей, найденный в Израиле. Уже в конце I в. у христианских общин был в наличии письменный текст Нового Завета, кстати говоря, немножко отличный, потому что, совершенно верно, никто из апостолов не писал сам, за ними записывали, а иногда просто запоминали по памяти. И это тоже стало причиной отбора. Что касается современных пророков, то логично, что их нет, ибо после Христа не было обещано пророков. Последний пророк Иоанн Креститель, перед вторым пришествием явятся ещё два. Поэтому вопрос не актуален в данный момент. Святой Дух выполнил свой труд, и ему нечего далее в кого-то вселяться. Позиция РПЦ мне ясна.
Относительно природы морали, то я могу согласиться, что мораль является историчной и маркирующей общество на определённом этапе, но категорически не могу согласиться, что основания морали рациональны. Вы привели пример с однополыми связями, который ясно иллюстрирует мою мысль. Исторически мораль обусловлена, логически нет. Но наряду с этим есть аксиоматика, а именно Закон. Он также иррационален, потому что не ясно, почему Бог потребовал именно этого, но он является предметом веры и потому верующий должен следовать Закону. А уж отделить в Писании историческое и сущностного не составляет труда. Увы, государь мой, но однополая связь всегда есть прелюбодеяние и Закон не оставляет для неё шанса.

Егор Червяцов   24.05.2010 12:57   Заявить о нарушении

Все это верно, вот только никак не подтверждает Ваших слов.
Вы сами сейчас заметили, что по мере своего распространения христианство впитало в себя немало по сути чужеродных для него компонентов. При чем это не только стоицизм или кинизм.
Если сравнить богослужебную практику даже различных православных церквей, то мы увидим некоторые отличия. Разумеется, они незначительны, но есть. И эти отличия обусловлены мировоззрением и ментальностью того народа, который воспринял христианство. Например в РПЦ человека не признают святым, если он не совершал чудотворений и его тело не нетленно, а в Греции – это не принципиально. На бытовом уровне такие отличия будут еще более заметными. Потому как на Руси, к примеру, православие впитало и кучу языческих, дохристианских верований и взглядов.
И здесь невольно возникает вопрос – почему же тогда Бог, который так старательно (согласно догматам) оберегает неприкосновенность самого писания, никак не оберегает веру от таких примесей? Странно, не правда ли?

По поводу же иррациональности морали – то я вроде объяснил, что ее истоки рациональны. И Ваши слова, что мой пример иллюстрирует прямо противоположное, мне непонятны.
Кроме того, Вы никак не ответили на главный вопрос – зачем? Зачем Богу давать человеку какие-то там моральные постулаты, если даже за сотню лет мир способен измениться до неузнаваемости.

Разумеется, можно сказать, что это что-то иррациональное, и т.д., и т.п. Но весь существующий мир свидетельствует, что его создал некто, мыслящий весьма рационально. Более того, любая иррациональность делает мир неуправляемым. Это доказал еще Кант. Представьте себе автомобиль, в котором нажатие педали газа может вызвать то подъем стекол, то открытие люка, то включение фар. А поворот руля, к примеру, включает центральный замок, а завтра запустит стеклоочистители. Далеко бы Вы уехали на такой машине?

Нужно понимать, что закон это не императив, а причинно-следственная связь. Потому ни о какой иррациональности там в принципе не может быть и речи.

Вот Вы говорите о вере. Но вера это не более чем не доказанное, но и не опровергнутое знание, но никак не принятие за истину первого же попавшегося тезиса.

Ваш абсолютный иррационализм в конечном счете может ничем не отличаться и от веры в Летающего Макаронного Монстра.

И еще один вопрос. Если по Вашему однополая связь это прелюбодеяние (нарушение брачного обета). Что же нарушают тогда неженатые геи))) Я вот не припоминаю, чтоб ходил к алтарю и там кому-то клялся в любви и верности))))

С уважением,
Длмнск

Александр Далманский   24.05.2010 14:37   Заявить о нарушении

Вот же Вы спорщик! И не думал я, что так с Вами придётся бороться. Впрочем, это приятно. Вы - умный партнёр.

Мне трудно понять, где именно я не подтвердил своих слов. Что касается религии, то она вообще состоит из нескольких слагающих её элементов (по Г.В. Плеханову) - религиозное миропонимание (догма), религиозное мироощущение (чувства верующего), религиозное мироотношение (культ) и институт церкви. Все составляющие религию элементы, включая мораль, видоизменяются в зависимости, как Вы правильно заметили, от народа, менталитета, политической, экономической ситуации, общего исторического контекста. Но вот догма не подвергается изменению никогда. Ни одно слово из неё не выпадает. Некоторые пытаются дополнить догму. Например, догмат о непогрешимости папы в католичестве, об абсолютном предопределении у кальвинистов, о нетленности мощей святых в православии. Однако это уже от лукавого. Декретами вера не вводится. Смею Вас немного поправить по факту: в православии святой может также может обладать тленными мощами. Самые "звёздные" примеры тленных мощей - Серафим Саровский, патриарх Тихон, члены царской семьи. Да и чудеса вовсе не обязательное явление, к тому же чудеса прижизненные довольно спорны, и поэтому большинство святых осуществляли чудеса посмертно. Вообще культ святых мною отрицается в корне, хотя я не умаляю достоинства никого из них. Как историк античности я смело могу Вам заявить, что культ святых и икон имеет непосредственное происхождение от культа умерших предков, широко практикующегося многими народами, в том числе и раннехристианской общиной. На мой взгляд, это всё же уклон в язычество. Соответственно, я утверждаю, что оберегая Писание, Бог не оберегает веру, потому как вера и безверие личное дело каждого человека, пространство его выбора. Догма непреложна, а вот отношение к ней может варьироваться. И именно в этих примесях и состоит суть раскола. Ни одна из существующих христианских церквей по определению не является подлинно христианской. Скажем, утверждение о том, что Христос имел две природы, человеческую и божественную, а волю одну - богочеловеческую, не находит своего отражения в Писании, а потому является пустопорожним философствованием.

Понимаете, я не отрицаю рациональности и объяснимости истоков морали. Я отрицаю её объективность и логичность. Скажем, нельзя ругаться матом. Где тут логика? Нигде, просто нельзя. Мораль всегда исторична и имеет корни в способе жизни конкретного общества. За пределами этого общества или в этом же обществе спустя время она может не работать. А объясняется это тем, что закон гравитации изменить нельзя, а ругаться матом в принципе можно. Ибо мораль, как и религия, постулируется верой в исповедуемые идеалы. Вера же прямо противоположна знанию и не предполагает участия рассудка в формировании каких-либо устойчивых закономерностей. Предоставим слово апостолу Павлу: "Вера же есть уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого". Уверенность в невидимом - что может быть более иррационально? Сам Бог иррационален с точки зрения законов физики и общественных наук, потому что, с одной стороны - нематериален, с другой стороны - не духовная сущность. Он нечто третье. Это резкое принижение величия Бога помещение его в плоскость духовной сферы бытия. Он непознаваемая сущность. Таковы же и Его законы. И их на самом деле не так много. Скажем, красить яйца на Пасху, это не божеский закон, а человеческий. Богу всё равно, празднуете ли Вы Пасху или нет, и как Вы это делаете. Что же до Божьего Закона, то он не подвержен деформациям. Мир меняется с удивительной быстротой, а сотворять кумира или употреблять имя Его всуе всё равно нельзя.

Ваш пример с машиной, естественно, занимателен, однако он является не очень качественной аналогией в смысле раскрытия сути проблемы. Я охотно понимаю, что моральный закон есть причинно-следственная связь, однако с изменением причины изменяется и закон. Причиной Закона Божьего является сам Бог, который не изменяется. Стало быть и закон этот вечен и иррационален, потому что побудительные мотивы Бога неизвестны. Нам не известно, почему Он хотел так-то и так-то, но известно это самое так-то. Остальные законы и правда имеют своё объяснение. Однако и рациональный, и иррациональный законы работают одинаково неуклонно, но иррациональный вечен. Нет, он не глупый, не хаотичный, как Вы представили, он просто необъяснимый на современном этапе человеческого развития, да и не будет никогда объяснён, ведь есть пословица "Неисповедимы пути Господни".

Согласен, что вера - это не фальсифицируемое знание, поэтому Ваш, скажем, выбор может просто состоять в неверии в Закон и Бога. Это ведь не возбраняется нашими законами и моралью. Возможно, Вы просто хотите совместить свою веру и свою любовь. Это вполне возможно. Потому что мужчина может любить мужчину, Закон это допускает. Есть и примеры, Давид и Ионафан. Однако мужчина не может спать с мужчиной. Объясняю, что значит прелюбодеяние - это излишество в любви. Что тогда не излишество? Секс для произведения потомства. Много потомков от брака двух мужчин Вы можете назвать? Даже с женой нельзя спать, используя презерватив. В этом суть. То есть прелюбодеяние и супружеская измена - это разные категории.

Наконец, гомосексуальная практика нашей страны в целом свидетельствует об общей распущенности нравов в гей-среде. Скажем, мой нынешний парень до меня спал более, чем с 400 парнями. И это считается нормой, это Богу должно быть угодно? И, пожалуйста, Вам - наказание. Он болен СПИДом. Я всегда знал об этом, и спал с ним всё равно. Но это уже пространство любви и жертвы. А любим мы и теперь, и никто другой нам не нужен, хотя он периодически "отсылает" меня познакомиться с "добрым, хорошим, взрослым, разумным парнем". Мне этого не нужно. На данном этапе хватает любви, и эта любовь вполне вписывается в христианство, в отличие от секса.

Егор Червяцов   24.05.2010 16:40   Заявить о нарушении

Поспорить люблю, уж извините))) Тем более с думающим человеком.

Теперь к делу.
Ваш тезис о том, что Бог оберегает писание, но не оберегает чистоту веры, так как вера есть делом выбора конкретного человека – весьма здрав и логичен.
Вместе с тем этот тезис не учитывает одну деталь – реальность.
А реальность такова, что понимание писания очень разное.
Что толку беречь писание, когда каждый его понимает на свой лад? Два священника даже одной конфессии могут по-разному трактовать одно и то же место в Библии. При чем безо всякой лукавой мысли.
Писание написано давно. И писалось в первую очередь для тех людей, которые жили именно ТОГДА. Многие тогдашние понятия сейчас исчезли, а многих нынешних не было в те времена.
Нужно разъяснение, а разъяснений часто нет. Потому как сами священники нередко элементарно малограмотны. Это факт.
И что толку от догмы, когда она НЕ ПОНИМАЕТСЯ всеми одинаково? Это как проповедь на непонятном языке (вспомните того же апостола Павла – он об этом как-то высказался). Даже хуже.
Какой смысл от незыблемой догмы, если отношение к ней у каждого свое.

Если нужно сохранить догму неприкосновенной, нужно сохранить неприкосновенной и всю культуру.

Как историк Вы должны были изучать культурологию (во всяком случае, я на истфаке ее изучал).
Так вот, Вы должны знать, что если человек не знает, что это за вещь – он ее не видит.
Иными словами, не объект определяет отношение субъекта, а отношение субъекта определяет объект.
Пример.
Представьте себе трансформатор. Вот он стоит себе, гудит, никого не трогает. И вот к нему подошло двое. Один – специалист электрик, а другой дикарь из племени мумбо-юмбо.
Отношение электрика к трансформатору понятно.
А вот что сделает дикарь, который не знает, что это такое?
Да что угодно! Может решить, что гудение – это злой дух, и трансформатор надо уничтожить. Может даже попытаться это сделать. А когда его хорошенько долбанет током – он поймет, что с трансформатором лучше не связываться. И тогда он может начать приносить ему жертвы и поклоняться.
Единственное, чего дикарь никогда не сделает – не будет использовать трансформатор по назначению.
И как бы наш электрик не старался сохранить его в неприкосновенности, чтоб подарить дикарю блага цивилизации – все будет впустую.

Разумеется, можно сослаться на трансцидентальность Бога. И на то, что его законов нам не понять.
Но никак нельзя упускать из виду то, что догма (если она и прям отражает закон Бога, а не только претендует на это) не может противоречить другим законам. И тем более содержать внутренние противоречия.
Если один закон начнет противоречить другому – тут никакие догмы не помогут (вспомните Канта). Просто мир тогда в принципе не сможет существовать.

Относительно того, что мораль живет только в определенном обществе – Вы правы. И именно общество, именно сложившаяся в нем мораль и формирует потом этические принципы религий. Не религия создает мораль, а как раз наоборот.

Ругань матом – да все элементарно. Мат это не просто набор звуков, а слово имеющее смысл. И назвать женщину б**** – оскорбительно. Как и послать мужчину на х**. Кстати, я слышал, что тот же х** имеет тюркские корни. И вроде бы изначально неприличными считались и многие другие тюркские слова, которых навалом в русском языке (диван, барабан, тюрбан, и т.п.). Вроде кто-то (уже не помню правда кто именно) из церковных деятелей даже призывал не садиться за стол с людьми, которые такие слова употребляют.
Тут как и в однополых отношениях у иудеев – причина не ассимилироваться с другими народами.
Как видим, корни вполне рациональны и далеки от божественности)))

Что касается гомосексуальной практики, то да, есть такое. Я не берусь говорить норма это или не норма. Причина этого мне видится в отсутствии среди геев культуры отношений. По большому счету ей и неоткуда взяться. Но это уже отдельная тема.

С уважением,
Длмнск

Александр Далманский   24.05.2010 18:51   Заявить о нарушении

Боюсь, Александр, что мы-таки упёрлись в аксиологический конфликт. Видите ли, Ваши доводы и ясны, и в целом основательны, но я не могу сойти с позиции своей культуры и своих ценностей, тем более, что я-то уверен в своей правоте.

Скажу просто и немного, что вновь не заводить многословия. Относительно проблемы понимания Писания. Здесь я согласен. Писание на современном языке содержит явно меньше смыслов, чем церковнославянское, а последнее - ещё меньше, чем еврейское и греческое. Однако некоторые истины, в частности, отстаиваемые мною, поскольку они просты для понимания. К тому же христианская община уже в I в. была наполнена не-евреями. О каких различиях тут может идти речь? От кого? Далее, что касается практики и реальности, то мне видится, что Бог имеет отношение к религии примерно такое же, как слоновьи экскременты к самому слону. Бог не создавал ни религии, ни морали, ни веры. Это всё объекты культуры, и в этом смысле Ваш тезис о вторичности религии по отношению к морали, верен. Однако и Бог открылся впервые только Аврааму, до того Он не показывал своего истинного облика. А малограмотность священников и вовсе не аргумент. Это их проблема, а не проблема Божества.

Насчёт сохранения догмы вместе с культурой не соглашусь. Есть вечные вещи, не нуждающиеся в правке или переоткрытии: смерть, любовь, дружба, производство, семья и т.д. Закон представляется мне стоящим в ряду этих вещей. Он прост до невозможности и ни капли не историчен. Поэтому если сказано, что мужеложник царства Божия не наследует, то это не потому, что надо отличаться от греко-римлян, а потому что не наследует. Закон необоснованный, но простой.

Пример с трансформатором меня опять развеселил. Культурологию я, естественно, изучал, и с концептами этими знаком. И я даже согласен с ними и с Вами, но это опять ничего не доказывает.
Если нужно сохранить догму неприкосновенной, нужно сохранить неприкосновенной и всю культуру.

Догма не может противоречить другим законам, так она и не противоречит им. Поэтому тут мне тоже неясно. А Бог и правда трансцендентален, поэтому логика Его действий неясна, а спор наш бессмыслен, ибо ценностные ориентации у нас расходятся в данном вопросе, а учить Вас я не намерен, да и сам учиться не стану.

Насчёт тюркских корней, я бы побоялся. Слово х** - это всего лишь повелительное наклонение от древнерусского глагола ховать - прятать.

Егор Червяцов   24.05.2010 19:23   Заявить о нарушении

Ну ладно, пусть и аксиологический.
Хотя можно попытаться перевести наш разговор в телеологическое русло.
Вот Вы сказали – проблема человека, а не божества.
Не согласен. Все создано для чего-то, с какой-то целью, не правда ли?
И если кто-то что-то делает, для кого-то менее развитого, то все проблемы за успешность мероприятия на более умном и развитом.

Опять пример.

Представим, что мы с Вами решили подарить племени мумбо-юмбо телевидение.
И для этой цели установили посреди их деревни ретранслятор. Запустили его – он работает что-то передает. Только одна беда – во всей деревне ни одного телевизора нет.
Так разве это проблема дикарей мумбо-юмбо, что у них нет телевизоров? Или все-таки мы с Вами должны были об этом побеспокоиться, когда решили дать им это благо?

И догма имеет кучу онтологических противоречий.
Например непонятно, почему природа одного человека есть более греховна, чем природа другого, тогда как сама же церковь учит, что все перед Богом равны. Непонятно и то, почему человек должен нести ответственность за данность, которая не является результатом его осознанного выбора. И не ясно, почему для одного человека вполне допустимо жить в мире со своей природой, а от другого непременно требуют чудеса воздержания и подвиги. Лажа все это, на мое скромное мнение.

Опять же, я не призываю Вас принять мои взгляды. Я просто искренне пытаюсь понять, на чем же держаться Ваши. Сейчас не могу отделаться от мысли (уж простите), что под ними всего лишь голословные утверждения писаний. А истинность писаний даже не рассматривается как проблема, и как возможное слабое место. Странное весьма чир-то выходит.

С уважением,
Длмнск

П.С. По поводу происхождения слова х** - я честно признался – только слышал об этом. Я не филолог. Так что спасибо за такое уточнение.

Александр Далманский   25.05.2010 22:32   Заявить о нарушении

Можно я сдамся? Сил нет дискутировать, но сексом всё равно заниматься не буду. Если Писания голословны, то мы вовсе не сойдёмся, ибо для меня они истинны. Давайте оставим это, Вы победили.

Егор Червяцов   26.05.2010 01:42   Заявить о нарушении

На самом деле, мне очень нравилось всегда занятие сексом с моим парнем. Это была любовь сразу, которая и сейчас не иссякает. Началось всё с того, что я был протестантским выборным священником, а мы оба пассивами. Затем он стал стал моим активом. Потом я стал активом, а он православным церковнослужителем. А потом мы оба познали мудрость богословия. В Писании всё правильно, и практикующим геем быть нельзя, но греховная природа всегда берёт своё. Я никогда не откажусь, что слова Писания о гомосексуализме не являются законом. Но я живу с ощущением своей греховности, поэтому ад мне представляется единственно доступным для меня посмертным развлечением. Поэтому у меня много стихов про ад. А чтоб понять глубину моей любви и духовных страданий достаточно читать раздел "Тебя люблю". Когда мы спим голыми и невинными в обнимку, какие только страсти не просыпаются, а Вы меня задорите только. Зачем?

Егор Червяцов   26.05.2010 02:20   Заявить о нарушении

Сдаться? Мы же с Вами не соревнование проводим)))
Наверное Вы правы – спор себя исчерпал. Хотя я бы не говорил, что кто-то победил или проиграл.

Что касается Вашего последнего поста – я Вас разве подзадоривал? Если да – прошу простить за такое неудобсво.

И, уж простите, но мне не совсем понятна логика Вашего поведения – если Вы боретесь со «страстью», то как-то странно спать голым в обнимку с парнем, которого хочешь.

С уважением,
Длмнск

Александр Далманский   26.05.2010 17:20   Заявить о нарушении

Голым я всегда сплю, как и он. А кровать у нас одна на двоих. На полу спать? В обнимку теплее. Такая вот логика. Конечно, подзадорили. Да и я сам себя подзадориваю такими дискуссиями.

Егор Червяцов   26.05.2010 17:29   Заявить о нарушении