Семантический каприз...

интересно, зачем вам моё мнение.
там на БЛК ясно ведь было, что я не млею от верлибров)
ну, неплохо для верлибра. особенно - когда немногословно.
на мой взгляд - не может потрясать то, что легко редактируется, сокращается, дополняется.
все они как бы немного недоделанные)
я бы написал:
"голубые овцы спят в небе
бок о бок
без травы и пастыря"
подчеркнув, что голубые овцы и есть сплошное небо, спят стоя, то есть, будто спят = отрешены.
кстати, слова бессмысленен нет, есть бессмыслен. суффикса у вас два зачем-то.

Олег Калиненков   05.05.2012 03:42   Заявить о нарушении

Олег, обязательно объясню (то зачем мне нужно Ваше мнение), т.к. не хотелось бы остановиться на полуслове.
-
Данный текст я писал как пограничный между... прозой и верлибром(?). Поэтому обмолвился о нём как о миниатюре.
-
Любое мнение это блиц-анализ (Вы очень чётко его сделали)
-
1. субъективное мнение (объективное заключение)
2. работа со смысловой составляющей текста (вариативное прочтение)
3. редактура (замечания по явным ошибкам)
--------------------------- но
есть ещё один элемент (который не увидел ни в одном обсуждении, критике на данном сайте). Поэзия это особая организация речи. Без анализа этой состовляющей мнение не полно (т.е. мнение не эксперта).
-
--------------------------- первые три пункта откладываем в сторону
голубые овцы — недосказанность (приём/приоткрытая дверь) — которая даёт возможность разного прочтения в том числе "бок о бок" (это в некотором смысле сотворчество/соучастие читателя)
--
счёт бессмысленен — счёт теряет смысл, а может быть и наоборот не теряет.
---------------------------- потому что если посмотреть внимательно миниатюра написана 4-х стопным (семисложным) хореем. "под хореев натиском" ничто не устоит ни проза, ни верлибр (форева) :)
-
-
умирают первыми,
приносящие дары
дальше счёт теряет смысл
голубые овцы спят
в небе отрешенные
без травы и пастыря
тот, кто думает о них
не раскаивается
никогда его сны - воск
-
Разное сочетание ипостазированных пиррихием и спондеем строк (примерно так в далёкие времена альтернативное сознание из бытовой речи вытащило поэзию). Если вспомнить, что в начале реформы Тредиковского окончания строк не имели обязательной рифмы, но обязательны были ритмические формальные признаки, то тогда предложенная миниатара - стопроцентный стих (а из песни слова не выкинешь) т.е. редактируется не легко.
-
Звукоритмические особенности речи очень широкие. Стихослогатели того же БЛК выбирают максимум одну десятую от представленных Словом возможностей. Верлибр это поэзия т.к. является особой организацией речи и к нему как и к классическим формам стиха следует относиться более серьёзно. От верлибров не надо "млеть" также как и от доминирующих сегодня поэтических штампов. С ним нужно работать, научиться его понимать и знание его более широко использовать в собственном творчестве.
:) и т.д и т.п. ещё минут на 20-ть

-------------------------
Двух и трёхстопные штампы изрядно надоели, т.к. в подавляющем своём большинстве пишутся под копирку прошедших времён, но при этом имеют
ещё достаточный внутренний потенциал. Без включения в анализ (пусть даже субъективный) звуко-ритмических особенностей стиха мы так и будем топтаться на болотной кочке/жемчужном перекрёсточке, устраивая не более, чем соревнования личных мнений.
------------
Меня к томуж пригласили быть соведущим одного местного конкурса, пытаюсь найти достаточные/необходимые критерии оценки (для тамошнего обсуждения). Т.к. Вы, похоже, постоянный участник дискуссий Ваши ответы/замечания мне пригодились бы.

с уважением,

Грай-Ди   05.05.2012 09:54   Заявить о нарушении

по-моему, говорить о хорее в вашей первоначальной разбивке на строки бессмысленно. вы сами расставили паузы, которые тоже участвуют в ритме. вторым вариантом вы просто предложили другой ритмический рисунок, которого и близко нет в первом.
это верлибр трансформер? чтобы уйти от "если хочешь закурить, в углу валенки стоят"?

Олег Калиненков   05.05.2012 12:56   Заявить о нарушении

Я говорю о звуко-ритмических особенностях строки/строфы/стиха на примере хорея (как одной, существенной детали в анализе текста).
Если вспомнить работы Андрея Белого, то в контексте разговора, для нас будет важным асимметрия отдельных фрагментов стиха. Такие фрагменты присутствуют практически в каждом тексте. В зависимости от их удельной составляющей текст воспринимается либо как классический (по форме), либо как верлибр, либо как проза и т.д. (об исторических предпочтениях смыслового наполнения той или иной формы/размера/ритма пока говорить не будем).
Разбивка не влияет на последовательность (словоприменение), не изменяет слоговой матрицы, не изменяет ритмического рисунка (принцип на одно слово одно ударение). Т.е. текст не изменён - изменено его восприятие (за счёт театральных пауз/цезур).
Оценка классического стиха и верлибра с точки зрения только восприятия не достаточна для серьёзного разговора. И классическая форма стиха и верлибр (и любая иная форма) не воспринимаются в первую очередь из-за нарушения звуко-ритмических свойств конкретного текста, во вторую очередь из-за чувственно-смысловой/содержательной части (это о самом первом / диагональном прочтении).
Если говорить о:
"если хочешь закурить,
в углу валенки стоят"
то во второй строке на втором слоге первого слова явный ритмический сбой, т.к. смещено системообразующее ударение. :) и мы не Фома с Ерёмой.

Грай-Ди   05.05.2012 15:18   Заявить о нарушении

я не очень понимаю, какое отношение хорей имеет к первоначальной записи стиха. вы хотите, чтобы читатель прочитал ваш первоначальный вариант верлибра, с вами же расставленными паузами в конце строк, а потом, покопавшись, обнаружил, что из текста ешё можно сделать, хуже читаемый, но всё-таки хорей, и сказал "ох, и хитёр этот поэт"?
иного прикладного значения писать так, чтобы стих-е имело основания быть в нескольких формах записи, я не вижу. потому что хорей - это то, как прочитано, и если вы разбивкой не рекомендуете читать хореем, то откуда ему взяться.
"асимметрия отдельных фрагментов стиха" - это интонация, и никакими исследованиями закономерности чередования этих участков вне связи со смыслом стих-я вы никогла не обнаружите.
"Разбивка...не изменяет слоговой матрицы" как это?
"голубые овцы спят в небе" - убрав такой разбивкой паузу после "спят", вы столкнули два ударных слога. ритм изменён. и он не влезает в слоговую матрицу хорея.
"театральных пауз" - как их не назови, но они меняют ритм, и хотите вы того или нет, а присутствуют в конце каждой строки.
серьёзный разговор = это как раз об оценке с точки зрения восприятия. а если в стих-и ешё есть не воспринимаемые в процессе его однократного звукового прочтения примочки, как чтение по первым буквам строк, или чтение каждой пятой буквы, или дополнительные приставки (и даже слова) в скобках на выбор.... или вот этот ваш "хорей, который как бы есть".... - вот это всё не серьёзно.

Олег Калиненков   05.05.2012 21:21   Заявить о нарушении

Не серьёзно за сколько-то лет творчества не реализовать ни одной оригинальной идеи, быть удовлетворенным кругом, в котором за сколько-то лет творчества никто не реализовал ни одной оригинальной идеи.
-------
Творение стиха (скажем Ольга Забирова) относит к занятию не поэта, а творянина. Творцы создают не копии с чего-то/как кто-то. Их потребность не только донести до человека читающего и слушающего божью искру (и не на тарелочке с бутербродами), а сделать это ещё и не конвейерно. Иные подходы графоманство и ремесленичество (пусть даже очень высокой пробы)
-----------
Верлибр (как жанр), в настоящее время (не всегда/не каждый) даёт больше, чем стихи с первых строчек лонг-листов. Так как он занят практическим-исследованием звуко-ритмической составляющей (даже если рассматривать многие находки в данном жанре, как случайный фактор).
------------
Доисследованием ритмики классических форм стиха, скоро станет заниматься модно (и это хорошо) и главный вектор в этом деле будет на сближение именно с верлибром.
-------------
Мой пример, показывает, что при желании строчки любого классического размера можно по звучанию сдвигать к прозе, к верлибру. Новое звучание даёт новое эмоцилнально-смысловое наполнение текста, т.к. может быть изменена рифменная, колличественная(слоговая) зависимость.

Грай-Ди   06.05.2012 00:52   Заявить о нарушении

с первыми двумя абзацами я совершенно согласен)

3. вы увлечены формой как Брюсов. если нет поэтичного наполнения, никакая звуко-ритмическая составляющая не вытянет стих.
а в верлибре (как форме) о звуко-ритмической составляющей вообще говорить не приходится. она в этой форме не воспроизводима, потому что кроме неё в верлибре ничего больше нет. кроме неё больше нечего украсть) бессмысленно её исследовать, называть, классифицировать. никто из "Поэтов" ею уже не воспользуется.
а главное - вариантов ритма в верлибре бесконечное количество. их приращение можно только отмечать. как случайно выпадающие рисунки, на которые обращено внимание только по той причине, что стих удался. а удался он только благодаря своему наполнению, которое и определило ритм.
по-моему здесь именно такие причинно-следственные связи.

4. это приблизительно то же, что сближение классической музыки с рэпом.

5. это радует, что "строчки любого классического размера можно по звучанию сдвигать к прозе, к верлибру", а не наоборот)

Олег Калиненков   06.05.2012 03:20   Заявить о нарушении

Как там у Вас :) с первой строкой я совершенно согласен.
Но я всё время говорю о звуко-ритмической составляющей(!), т.к. наполнение подразумевается и поэтому не обсуждается вне формы.
--------
Брюсов был не только увлечён формой - он её просчитывал (проигрывал/прописывал), т.е. был практиком.
--------
У верлибра звуко-ритмических комбинаций, меньше чем у классических форм стиха (ещё меньше их у прозы) . Просто в верлибре они мало изучены, а классических формах изучение их оприметивлено, остановлено догмами (неполным знанием).
----------
Автор начиная стих, вылавливает строчку (две, три) некоего посыла, чаще всего остальное для него зона сумерек. И далее он обязан следовать (наполнять) заданному собой же ритму (автор преодалевает ограничения формы, отсюда и мастерство). Иногда первый посыл автор конвертирует (пытается подобрать, переставить слова так) чтобы подстроиться под привычный ритм (психологически, исторически в нём сидящий).
… отсюда и начинается история штампов (стихов стилистических близнецов и сестёр). Ритм (и рифма) во многом(!) определяют наполнение т.к. заставляют автора ориентироваться на определенные группы слов (например в начале строк с ударением на первом слоге). Наполнение это процесс преодаления формальных признаков стиха (но не изменение этих формальных признаков).
В зоне формальных признаков в стихах лежит ритм, если форма стиха (в частности ритм) не станет оригинальным авторским переживанием, то мы будем иметь для чтения только копии с более таланливых/гениальных авторов прошлого.
В верлибре (как раз) форма является оригинальным авторским переживанием, поэтому наполнение верлибра более свободно, объёмно, не зависимо от формы (это не противоречит тому что ритмических комбинация меньше, это говорит о свойствах таких комбинаций), именно поэтому вектор развития верлибра направлен не в сторону классических форм стиха.
-------------
Наверное имеет смысл подвести черту.

Значение формы стиха не должно занижаться (форма не менее важна, чем содержание).
Любая ритмическая организация речи (отличная от прозы) должна анализироваться а) не только по её наполнению и впечатлению от него б)
на возможность её применения в других формах.

Это может создать новые условия для развития творческой личности (в частности) и поэзии (в целом)

Олег, спасибо за беседу.

Грай-Ди   06.05.2012 10:30   Заявить о нарушении

и вам спасибо.
но я так и не понял, что в вашем понимании "звуко-ритмические комбинации", если вы считаете - "у верлибра звуко-ритмических комбинаций, меньше чем у классических форм стиха"

говорить об одной строке-стихе верлибра (в плане ритма её) бессмысленно, потому что в нём ни одна строка не похожа на другую.
видимо, для того, чтобы появилась зависимость, хоть какая-то организация ( а без неё употреблять слово ритм неправомерно) - нужен более длинный кусок текста, или весь текст. об этом ритме я и говорил.

но хорошо, возьмём по одному стиху.

в клас. стихе ритм складывается из метрического ритма, на который накладывается лексический (пиррихии, спондеи) - да, для пятистопного ямба это 127 вариантов для строфы в 4 стиха - уже на этом уровне! - действительно много. и можно прибавить ещё интонационный - пропущённые стопы на месте тире, обращения "скажи-ка, дядя...", вопр. знаки...

а теперь верлибр:

"тот, кто думает о них не раскаивается никогда"

"если бы о них хоть кто-то подумал!"

"зачем о них думать - чтоб каяться?"

"подумай о них, как и тот, кто не раскаивается никогда"

.........

одна только свобода строки по количеству слогов умножает варианты ритма строки верлибра на два с каждым новым слогом.
мне вообще непонятно, как ограничения по ритму в упорядоченном, организованном стихе могут привести к большему количеству его вариантов?


Олег Калиненков   07.05.2012 06:14   Заявить о нарушении

Я не сравниваю разные стихи, а сравниваю только возможности в рамках текстов одного объёма. Стих-верлибр-проза. В прозе минимальное количество з/р вариаций (для передачи информации не практично мастерить различные фигурки, достаточно рельсы-рельсы/шпалы-шпалы). Стих основан на ритме поэтому за века постарался выжимать из него максимумы достаточности (из ритма не выбиралось сразу всё, а выбиралось(и выбирается) порциями обеспечивающими потребности времени, соответствующее эстетическим взглядам и т.д.). Свобода верлибра изначально построена на отрицании правил (которые в настоящее время стали правилами) эта свобода определила поиск вне з/р пространства стиха и прозы, т.е. верлибр пользуется з/р остатками/отбросами и в следствии этого в з/р плане получил ограмадные ограничения и вынужден был их преодолевать (в этом его уникальный опыт). У Дюринга в рецензиях видел его объяснения з/р основ верлибра (основы изрядно стесненные). Я себе не противоречю, но подчёркиваю мысль, чем больше формальных ограничений, тем активней изобретательней работает мысль на их преодоление в результате много нового, но этого не замечают (в стихах как раз этого сейчас очень мало, пользуются старым). Поэтому (ещё раз) в анализе (в т.ч. сравнительном) нельзя ограничиваться только впечатлениями о... при таком анализе проигрывают все.

------------------------------------------------------------------------------
---------- Вашии примеры:

"тот, кто думает о них /не раскаивается /никогда"...
ты живёшь в стране глухих / без надежды, без лица / и года
пролетают, просто так / по дорогам, городам / не пыля
…................... т.е. подглядев з/р структуру верлибра можно выйти на стих

------------------------------------------------------------------------------
"если бы о них хоть кто-то подумал!"
выросли бы крылья, вспенилось небо.
если бы я знал хоть немного Бога -
думал бы о детях, о тёплом хлебе.

---------------------------------------------разговор с попрошайкой
"зачем о них думать - чтоб каяться?"
а верить? - чтоб после раскаяться...
а плакать? - чтоб после повеситься
и больше не маяться........крестится.

--------------------------------------------
"подумай о них, как и тот, кто не раскаивается никогда..." (это явный выход на прозу)

Д.

Грай-Ди   07.05.2012 12:04   Заявить о нарушении

ага
Наконец-то понял вас.
"верлибр пользуется з/р остатками/отбросами"
если так думать - то да
но вряд ли это так
скорее он пользуется ещё и остатками, ко всем ритмам клас. стиха.
например в
Отче наш
иже еси на небеси
первая строка хорей
вторая ямб

Олег Калиненков   08.05.2012 04:47   Заявить о нарушении

"верлибр пользуется з/р остатками/отбросами" (когда-б вы знали из какого сора) но достигает уже бо'льшего, чем кл.стих (те кто им пишут) штампами.

Грай-Ди   08.05.2012 11:33   Заявить о нарушении

Ахматова имела ввиду совершенно иной сор.
"Отче наш, Иже еси на небесЕХ!" - вот так правильно, Олег.
А то как бы за ямбами и хореями, да за попытками буквально понимать сорность не растерять суть=смысл процессов.
Тысяча извинений, если что.

Наталья Федосова   08.05.2012 17:00   Заявить о нарушении

:) Вы знаете что имела ввиду Ахматова?
и чтобы что-то "растерять" это что-то нужно иметь.


Грай-Ди   09.05.2012 00:04   Заявить о нарушении

Знаю.

Наталья Федосова   09.05.2012 01:09   Заявить о нарушении

непонятно, зачем сравнивать хороший верлибр со штампами кл. стиха)
если вы под штампами подразумеваете метр. ритм, то это не штамп, а всего лишь один из возможных способов его существования.

скажите, вам не надоела ещё, ну, скажем, буква "р" в русском языке? её эксплуатируют все кому не лень)

Олег Калиненков   09.05.2012 03:42   Заявить о нарушении

Наталья,
Ваше "знаю" примерно отсюда: "Х. спросил меня, трудно или легко писать стихи. Я ответила: их или кто-то диктует, и тогда – совсем легко, а когда не диктует – просто невозможно" (из дневников Ахматовой)
--------
Но её "Тайна ремесла" (ремесла!) пересекается во многом со статьёй Блока "О назначении поэта" "Во-первых, - освободить звуки из родной безначальной стихии, в которой они пребывают… На бездонных глубинах духа…... катятся звуковые волны,….. там идут ритмические колебания, подобные процессам, образующим горы, ветры, морские течения, растительный и животный мир....... Таинственное дело совершилось: покров снят, глубина открыта, звук принят в душу............ Поднятый из глубины и чужеродный внешнему миру звук был заключен в прочную и осязательную форму слова: звуки и слова должны образовать единую гармонию. Это – область мастерства".

Олег,
:) звуко-ритмика во многом определяет наполнение/содержание стиха (учёные мужи от Твердикаовского до Гаспарова / особенно в Сер.Веке это понимали и изучали). Использование з/р штампов (которые очень легко выявить по формальным признакам) порождают смысловые штампы (которые определить намного сложнее).
Можно предположить, что "плебсу" сознательно прививается это "от души", чтобы он топтался, как стадо на одном месте.
------
О буквах: я нормально отношусь к "кирпичикам", но мне не нравятся дома, которые из них делаются (и по архитектуре и по способу кладки, помните как мышонок в мультике "какой чудесный день, ля-ля").
Чтобы поговорить о буковках желательно знание (хотя бы начальное) Вами Сефер Иецира.

Грай-Ди   09.05.2012 18:40   Заявить о нарушении

Нет, всё гораздо проще. Я беру стихотворение, цитату из которого Вы приводите и читаю. Там всё просто и понятно. Сор - это незначительность, по привычным понятиям, явлений, внешних воздействий , способных, однако, зародить в душе особый творческий подъём, выливающийся в конце концов в написание стихотворения.
"Сердитый окрик, дёгтя запах свежий,
Таинственная плесень на стене..." (с)

Наталья Федосова   09.05.2012 21:03   Заявить о нарушении

"Сор - это незначительность, по привычным понятиям, явлений, внешних воздействий, способных, однако, зародить в душе особый творческий подъём"
---
А что тогда, в Вашем понимании, звуко-ритмика? - её нет в Вашем перечне? Если нет, то почему?
.
---
.
"Интонацию нельзя выдумать — по определению: как невозможно сварить снег. Нельзя и в природе подслушать: пространство и время способны в лучшем случае на ритм. Но столкновение двух вышесказанных реальностей: “моего” сознания со Всем Остальным — дает поэту нескончаемую череду немых сцен, мучительно щекочущих голосовые связки, прямо до слез. И смыслом этих сцен стеснена гортань. И поэту физически необходимо пробить такие ходы в своем мозгу, так переоборудовать пресловутую вторую сигнальную систему, чтобы смысл (или рок) событий, перейдя в звук, освободил ему дыхание."(С) Самуил Лурье.

Грай-Ди   09.05.2012 21:19   Заявить о нарушении

Если Вы пообещаете на обижаться на меня, то я Вам без труда скажу кое-что про звуко-ритмику.

Наталья Федосова   09.05.2012 23:44   Заявить о нарушении

опа, до Каббалы дотопали) приплыли, можно сказать)
я - точно, а может быть и мы оба давно потеряли нить разговора.
особенно меня смущает употребление вами "наполнения".
стихи, в т.ч. и верлибр - это форма + её наполнение.
наполнение - это смысл, ну и чтоб долго не препираться - пусть будут внушаемые чувства, которые описываемы, и потому по сути тот же смысл.
всё остальное - ритмы, звуки, интонации - форма для проведения содержимого в мозг.
ну, типа, верлибр - дробь, белый стих - пуля, а рифмованный стих - пуля смазанная вазелином.

Лурье, конечно, умный человек.
и интонацию выдумать нельзя. но и пробить ходы... тоже нельзя. это только метафора. они либо есть от рождения, либо их нет.

Олег Калиненков   10.05.2012 00:12   Заявить о нарушении

:) Олег, я уже предлагал остановиться (думаю не поздно это сделать и сейчас)... как вариант (может быть проще будет понять о том, что я говорю)... я постараюсь выбрать время и одно из ваших стихотворений и покажу (с точки зрения звуко-ритмического анализа, что у вас получилось). у формы/содержания в стихах очень непростое взаимовлияние.
-------------

- Если Вы пообещаете на обижаться... то я... скажу кое-что...
.....:) я прекрасно понимаю что от вас ожидать, обидеть? не думаю :) единственное ответьте всё-же/для начала на мои вопросы.

и Наталья, я ужо отвечать далее не буду развёрнуто... эта ветка на продолжение разговора закрыта.

:) всем спасибо

Грай-Ди   10.05.2012 00:23   Заявить о нарушении

хорошо, давайте на примере.
не обижусь, конечно.

Олег Калиненков   10.05.2012 03:27   Заявить о нарушении

Я буду честной и скажу, что особо не утруждала себя до сего момента думами о том, что есть звуко-ритмика в моём понимании. Это что-то до такой степени естественное и само собой разумеющееся, что своей зацикленностью на этом моменте Вы повергаете меня в оторопь.
И ладно было бы, если бы Ваши собственные стихи демонстрировали какой-то положительный результат этой зацикленности. Так его же нет!
Стихи Ваши мертвы совершенно.
Со всем тем, что об этой самой звуко-ритмике сказал Олег, я согласна абсолютно и бесповоротно. Мне и добавить нечего.
Кстати, впаду в восторженность ( Олег, простите, у меня просто уже нет сил сдерживаться!) и попрошу Вас внимательно вчитаться в его слова. Насколько они осмысленны и как естественное следствие - благозвучны и музыкальны. Настоящая гармония, дружба смысла и формы, звуко-ритмика рулит так, что дай Бог Вам хоть помечтать о таком уровне.
Учитесь у Олега. Он сказочно терпелив по отношению к Вам.

Наталья Федосова   10.05.2012 09:42   Заявить о нарушении

Олег, договорились.
---------------------
Поверженная в оторопь... :))) хорошо Вы себя назвали.

Грай-Ди   10.05.2012 15:25   Заявить о нарушении

А что не так?
Повергли в крайнее недоумение, другими словами.
Я действительно и так и эдак пытаюсь вникнуть в Ваши речи и никак не могу.
Оторопела и окосела уже прицепом.
Сказать бы что дура тупая... Ну всё может быть, конечно, но ведь Лурье понимаю, Олега понимаю, Ахматову понимаю, а на Вас клинит. Может в Вас дело?

Наталья Федосова   10.05.2012 16:42   Заявить о нарушении

:) конечно во мне тчк

Грай-Ди   10.05.2012 16:45   Заявить о нарушении

ещё нежнее, Наталья) не может быть, чтоб это был предел)

Олег Калиненков   11.05.2012 03:02   Заявить о нарушении