Вдохновение

Это дожди шумят,
ещё не дошедшие до нас,
это снегом заметает могилу,
ещё не существующую...

Верлибр не верлибр,
Лиор не Лиор -
какая разница?!

На что не посмотрю сейчас -
обо всём могу сказать хорошо...

Не всегда так,
но на то оно
и ВДОХНОВЕНИЕ...

Василий Муратовский   10.05.2020 14:42   Заявить о нарушении

Да, я полностью согласен с тобой, Вась! Великолепнейшие и точнейшие стихи...
Интересно было бы узнать,что Максим думает о них.
Он тоже прочел их (увидел его среди читателей), наверное, прочитав твой комментарий.

Меня удивило, что Максиму, можно сказать, не понравились стихи, которые ты ему привел ("БОЖИЙ ДАР"). Не знаю,успел ли ты прочесть то, что он написал по этому поводу. Наверное, нет.
У меня , когда увидел написанное Максимом, не было времени задуматься и понять его аргументы - отложил это на потом. А "потом" уже не наступило.))) Когда вернулся обдумать, оказалось, что Максим удалил это свое примечание.Так я понял. Может, изменил свое мнение об этом стихе,который и на мой взгляд - сильнейшее произведение...

Зельвин Горн   11.05.2020 13:41   Заявить о нарушении

Я думаю, что каждый имеет право на своё личное мнение, все мы разные, судьбы разные, темпераменты разные, тематика произведений, сам дух их - не одинаковый...
И это нормально. Обижаться на не такое, как у тебя мнение - глупо. Но знать себя и не сходить с тропы, милостью Божьей данной лично тебе - это выживание поэта в поэзии, сохранение индивидуальности, вот почему я доверяю фразе приходящей сразу и определяющей всё остальное, я не знаю каким размером пишу, не считаю слогов, просто пишу когда пишется, фиксирую, не высиживаю. Салют, Зельвин! Максиму я благодарен за многое и многое, но почти никогда не следую его рекомендациям, боюсь себя потерять.

Василий Муратовский   11.05.2020 20:24   Заявить о нарушении

Полностью согласен с тобой, Вася!
А о том,насколько вы с Максимом уважаете и цените друг друга, конечно же, знаю уже больше десятка лет.)))
Уверен, что в течение этих двух месяцев,когда ты не мог зайти на Стихиру,вам обоим очень не хватало друг друга.))) Привычка - вторая натура,а вы здОрово привыкли к свиданиям под стихами.)))

Зельвин Горн   11.05.2020 20:52   Заявить о нарушении

Я действительно довольно придирчив. :)) Вот возьмём конкретно это стихотворение, "Вдохновение".

В шуме города
всё чётче и чётче
приближающийся набат пожарных возов,
в сознанье врывается остро, как нож,
пронзительный вой сирен
и грохот колёс...
Мчится,
окутывает мозг
скоротечною хворью потопа,
и мир ощущается только
как ужас страшного вопля
или
просветлённый, как луч.

Великолепная строфа! По языку - чистая (что для меня одно из первых условий поэтической удачи), по эстетике - чистейший экспрессионизм в лучших его немецких традициях (эстетические достоинства - тоже одно первых условий поэтической удачи).

Ещё брезжут,удаляясь,
последние шумы,
затихают вдали, как тишь.

...На фразе "затихают... как тишь" я очень серьёзно спотыкаюсь. Вся стройность возводимого здания для меня рушится здесь как с точки зрения языка, так и с точки зрения эстетической. По мне, "затихают... как тишь" - это не просто слабо и даже не вяло, это - никак (что хуже всего). Я пытаюсь воспринять эту тавтологию как образ, но, сколько ни стараюсь, - чувствую, что мне это не нравится и понравиться не может...

А всё дрожат кончики нервов
тончайшими переливами
замирающих чувств.

Великолепные три строчки! Тут и тонкость внутренняя человеческая, и мастерство поэтическое - очевидны.

И долго
глаза, застывшие в столб...

Как это - "глаза, застывшие в столб"? Опять же у меня - ступор. Я не вижу этого образа, он для меня - не образ, даже не уклон в абсурд, а ощущение, что автор впал в очередное языковое бесчувствие, как в случае "затихает... как тишь".

Двумя этими моментами стихотворение, могущее быть прекрасным, попросту перечёркивает себя как стихотворение.

...Вот из-за такой вот моей придирчивости авторы бывают мной время от времени недовольны [не так уж часто, но случается :)]... Но ведь и в самом деле - стихотворение должно быть стихотворением по всем статьям и статям, иначе что же, иначе как же? Ну, стараюсь себя сдерживать... Отмечать только хорошее... Но ведь даже ма-аленького недочёта бывает достаточно, чтобы стихотворение - тем более во всё остальном высокое исполненное - уже переставало быть полноценным. Разве я не прав? Н-да. Стараюсь, да, в отзывах говорить только о хорошем или не писать их вовсе. Но если бы себя вёл так всё время - это тоже вряд ли бы было правильно...

...А на Лиора ещё позахаживаю.

Максим Печерник   12.05.2020 22:47   Заявить о нарушении

Спасибо тебе за комментарий от имени Лиора и себя.)))
То, что ты придирчив, - это здОрово. И если видишь недостаток, который сам автор не замечает вообще, или знает о нем, но считает его мелким, несущественным, а ты помогаешь ему увидеть истинную величину этого недоствтка - это тоже замечательно.)))

Что касается данного стихотворения.
Я полностью согласен с тобой, что

"последние шумы,
затихают вдали, как тишь." -

плохо. Что хотел сказать автор, мне понятно,но он, конечно же, "опростоволосился".
А собирался написать, что шумы потихонечку превратились в полную тишь. Но, конечно же тавтология здесь - явная ошибка.

А вот "глаза, застывшие в столб"- на мой взгляд, это не такой же случай, как с тишью.

Вот другой образ с участием глаз у того же Лиора.

Пляшет нога на дерьмовом полу,
а глаза льются в звезду...

(из этого стихотворения: http://stihi.ru/2009/09/27/6583)
Вряд ли ты не примешь этот образ здесь.

Но разве глаза, которые могут литься в звезду, не могут застыть как столб, т.е.
стать как бы остекленевшими с замершим взглядом?
Не думаю, что здесь все так ужасно. Во всяком случае для меня оба момента не являюся равноценно неудачными, как у тебя.

"Двумя этими моментами стихотворение, могущее быть прекрасным, попросту перечёркивает себя как стихотворение".

Мне кажется, что это слишком, что преувеличиваешь. Скажем что, ПРЕКРАСНЫМ стихотворение уже не является, но "перечеркивает себя как стихотворение" вообще - мне пока что тяжело это понять и принять.)))

Салют, Максим!

Зельвин Горн   13.05.2020 15:25   Заявить о нарушении

Салют, салют! :))

...Зельвин, "глаза льются в звезду" - прекрасный образ! И очевиден соотносительный признак: льётся звёздный свет, льётся свет из глаз... Ну а в обороте "глаза, застывшие в столб" я не вижу никакого соотносительного признака между "глазами" и "столбом". Вы - видите, возможно, Вы более зоркий)))), однако Ваше объяснение меня не устраивает. По сути, оно сводится к следующему: "Я понимаю, что имел в виду автор". Но дело не в том, понимаем мы, угадываем, что имел в виду автор, или не понимаем и не догадываемся. Образ должен "входить" в читателя, именно "входить", - он может и как загадка входить, но если он не входит, то он неудачен. А в меня не "входит". Понимать и догадываться, что хотел сказать автор, что он имел в виду, - я мастак, иначе не был бы редактором... Но поэзия-то должен быть выше того, чтобы её образы требовали редакции, терпели редакцию... Так считаю. )( И хоть ты меня режь))))))

...Хотя, наверное, если бы меня впрямь стали резать, я бы сдал позицию. Не тот повод, чтобы жертвовать здоровьем))))))))))

Максим Печерник   13.05.2020 17:09   Заявить о нарушении

Заволновался и перешёл на "Вы")))
Постараюсь быть в дальнейшем поспокойнее)))))

Максим Печерник   13.05.2020 17:11   Заявить о нарушении

Салют, вам обоим, а незримо, но ощутимо, кроме нас троих: Васи, Зельвина и Максима, присутствует в дружеской беседе сам Лиор, а как иначе?! Если душа не бессмертна, то все наши стихи и тем более просто беседы (словами Бродского) - чушь собачья! Вот про тавтологию в поэзии:

...Так влюбливаются в любовь:
Впадываются в пропасть.

Если учесть вакуум вокруг человека, милостью Божьей увенчанного, то:

"последние шумы,
затихают вдали, как тишь." -

Тишь для Лиора - Лета при жизни, утверждаемая навсегда, шумы - остатки его, никому здесь ненужного существования... А "глаза, застывшие в столб"- мощный и точный образ, Зельвин его верно понял - застывший взгляд, остолбеневший... Лиор - большущий поэт, у каждого поэта - есть, к чему попридираться, у Лермонтова это "винцо в груди" в посвящении на смерть Пушкина, у Бродского режет слух "ихних", ну мало ли?! А величина их поэтическая от этого не убывает... В поэзии важнее существующих правил правописания - Божий дар, присутствие судьбы поэта, выстраданность каждого слова и чем трагичнее жизнь человека, тем одухотворённее, как правило, его поэзия... Так я думаю и так живу. Спасибо друзья, за разговор о кровном! Светлая память и моя личная благодарность Льву Лиору! Как Евтушенко в посвящении на смерть Бернеса говорил: "Голос - это душа, а не просто лужённое горло..." Кланяюсь всем! Василий Муратовский.

Василий Муратовский   13.05.2020 17:16   Заявить о нарушении

"...Так влюбливаются в любовь:
Впадываются в пропасть" -

здесь, в первой строке, тавтология как поэтический приём применена, и она - оттеночная ("влюбливаться" и "любить" - разное, и уж "так любят любовь" Цветаева бы ни за что не написала); ну а "впадываются в любовь" - не тавтология вовсе...

Впрочем, вас, Вась, со Львом и Зельвином, - три Курация на одного Горация :)))), и продолжать убеждать вас в том, в чём убеждаться вы не хотите (по разным причинам), не вижу смысла. У меня есть более интересные занятия... :))) Со вчерашнего дня перечитываю сонеты-баллаты-канцоны и "Рай" Данте, кое-что и сам пишу и даже публикую, вчера и позавчера, например...

Засим - с наилучшими пожеланиями,

ваш непокорный слуга :),

Максим Печерник   13.05.2020 17:35   Заявить о нарушении

"впадываются в пропасть" (а не "впадываются в любовь"), - опечатался...

Максим Печерник   13.05.2020 17:36   Заявить о нарушении

Сытый, голодного не поймёт... "Только с горем я чувствую солидарность..." Умение прощать - освобождение от оков...

Василий Муратовский   13.05.2020 18:46   Заявить о нарушении

При чём тут "умение прощать"? Строчкам, написанным на уровне, я воздаю должное, и здесь воздал. Насчёт же того, что чем выше планка стихотворения, тем строже к нему становятся требования, - вряд ли уместны споры: уж наверное и ты так относишься к своим собственным стихам, когда они к тебе приходят, и Зельвин наверняка максималист...
...Кроме того, о том, что В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ по отношению к стихам, на которые оставляю отклики, - я мил и покладист, - я сказал тоже (о чём, по-моему, знают на этом сайте все мои респонденты).
...Так что мрачные замечания на мой счёт в духе "сытый голодного" считаю, мягко говоря, несообразными.

...Читаю "Рай": чудесные, потрясающие образы!

Максим Печерник   13.05.2020 19:38   Заявить о нарушении

Молодец!

Василий Муратовский   13.05.2020 22:50   Заявить о нарушении