Тайная Вечеря

Судя по-всему, ничем вы не владеете: ни китайским, ни Библейским. Одним – амбициозным! Елена Радлинская права, а вы даже не заметили её тонкой иронии про вирши, жеманно пошутив.

- Вы заметили? Просто не стал продолжать, будучи неправым.

Русским вы не владеете, особенно деепричастными оборотами.

- Да, это есть. Мне это известно ещё со школы. Виноват, исправлюсь.

А это на каком языке: «Лица друзей на друг друга глядят»!?

- Это из Постной Триоди. Страстная седмица, так вроде, точно не помню.

Лентион вместо лентия – что не сделаешь ради рифмы!

- Вы знаете, вот такой глупый. Привык читать Евангелие на церковно-славянском и выражения собственно оттуда. Понимаю, что если пишу на русском, то и выражения должны быть соответствующие:
"встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв "полотенце", препоясался,
Потом же влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и..."(Ин.13;4,5)
"ВосстАв же от вЕчери, и положИ рИзы,и прием "лЕнтион", препоЯсася.
ПотОм влия воду во умывАльницу, и начАт умывАти нОги ученикОм, и отирати лЕнтием"(см. там же)
Все претензии к ап. Иоанну Богослову.

Много лет уже этим виршам, а вы не удосужились подобрать хотя бы что-то приблизительно рифмующееся: возлежат – предаст, свет – исчез, бойцов – Христос, Крест – рассвет.

- Так и не рифмовано. Это такой вот приём в передаче тех страшных событий.
Консультировался у кандидата наук, гуманиарий, вот она и посоветовала так оставить с целью, описанной выше.

А что это за казарменная лексика: «апостолов строй»?

- Надо было сразу уточнить мне где это находится, сейчас не помню, то ли Октоих, толь Постная Триодь. Видие ли, приходится служить в храме и те фразы, которые мне понравились, откладываются. Вот такой я дурак, что тут попишешь?
Особенно в своё время понравилась фраза: " ОбуревАемый страстьмИ и похотьмИ..." Тоже точно не помню где это. Но если Ва пожелаете, то обязательно найду.

Какая орфография! – Омыл ноги апостолОм. Что это? Если ошибка, то вы – безграмотны; а может АПОСТОЛОМ всем ноги омыл?

- Ну что Вы? всё прекрасно читается:
"вЕчером в гОрнице взяв лЕнтион,
нОги омЫл всем апОстолом Он"

Водой омывают, полотенцем утирают. По-вашему – всё наоборот.

- Как написано выше - все претензии к ап.Иоанну Богослову. Последовательность евангельских событий не нарушена. Вот так написано. Что поделаешь? С чем Вам, кстати, надо подружиться.

Писать стихи – не так легко, как вы подумали,– переписал Евангелие, где-то рифму вставил – готово! Помилуйте, вам нужно изучать азы стихосложения!

- Согласен. Всю жизнь служи, всю жизнь приходится выслушивать.

Так безграмотно и косноязычно пересказывать Священное Писание – кощунство.

Это претензии скорее не ко мне, а моему оппоненту.

Простите меня грешного.

Иота Христолюбов   21.09.2009 08:44   Заявить о нарушении

Виноват, что сразу не объяснил. Слово "апостолом" - цер.-слав. яз., множ. числа, род.падеж.
На скорую руку нашёл: "Даже до дне, в оньже заповедав "апостолом" Духом Святым, ихже избра, вознесеся."(Деян.1;2)
Зачем менять? Пусть остаётся. Может у кого-нибудь проснётся интерес.

Иота Христолюбов   22.09.2009 21:52   Заявить о нарушении

Конечно же, пусть остается. Право автора.
Просто воцерковленных верующих у нас около 11%, а сколько из них сведущих в церковнославянском? Поэтому большинство просто "споткнется" глазами об "ошибку". Но для кого-то и правда, может оказаться познавательным и не только...
Спаси Господи!
С признательностью,

Шельгова Татьяна   22.09.2009 22:08   Заявить о нарушении

Спасибо, Таня!
Вот теперь я допустил ошобку, причём явную. Слово "апостолом" - цер.-слав. яз., множ. числа, род.падеж, не родительный падеж, а дательный.
В спешке чего не ссделаешь. Это слово в род. падеже на цер.-слав. и русском языках совпадает.
Простите.

Иота Христолюбов   23.09.2009 09:37   Заявить о нарушении

Дорогой Иота, Бог простит, меня простите.
Это точно, в спешке чего не сделаешь.
Да избавит нас Господь от диавольского поспешения(содействия), в том числе и в спешке.
Я вот в спешке почти все свои комментарии в этой теме удалила, хотя собиралась токмо некоторые.Уж простите меня ,глуплявую.
Чесслово, случайно так широко размахнулась.
Подробности на почте. Спаси и сохрани Вас Господи!

С уважением,

Шельгова Татьяна   23.09.2009 18:26   Заявить о нарушении

Господин псевдоним! С русским не справляетесь, по-украински и по-китайски – жестами, теперь на французский перешли? Вам как «православному полиглоту» не следовало бы так опрометчиво выбирать себе ЯЗЫЧЕСКИЙ (да к тому же ещё и ЖЕНСКОГО рода!) псевдоним. Ибо это, как выразились вы в мой адрес, «попахивает…». Насколько мне известно, ни в одних святцах нет имени Иота,– это всего лишь буква древнего арамейского, а также и греческого алфавита, приравниваемая по значению к черте (Мф. 5,18). Хорошо ещё, что вы не назвались приравненным к этой букве значением! Но уж коли обозначили свой псевдоним женским родом, то будьте последовательным до конца: вместо Христолюбов пишите Христолюбова. Вы постоянно прекословите и постоянно просите простить вас. Бог простит. Но не грех было бы вам повнимательней прочесть у Т. Шельговой «Смиренные душой не прекословят», поучиться у протоиерея П. Великанова. Чего только ни «льют» на него, а он отвечает всем с христианским смирением и терпением. Впрочем, для вас, как я понимаю, авторитетов, кроме собственного, не существует.

Когда душа незряча и глуха,
Она, увы, пути не различает.
«Плывет мой чёлн… под парусом греха»*
Ну и куда же чёлн такой причалит?!

* см. собственное резюме. И успокойтесь, наконец. Мне с вами не по пути. Л.Ф.С.
А этот вопрос для Татьяны,
Что «батьки» проворней с ответами:
С каких это пор графоманы*
Духовными стали поэтами?!
* сиречь, И. Х.

«Несложно набрать слово «лентион»,– пишете вы. Но ещё проще открыть «Церковно-славянский словарь для толкового чтения Святого Евангелия, Часослова, Псалтири, Октоиха и других богослужебных книг» (сочинение протоиерея Александра Сверилина. М. 1916 г.) и, как вы выражаетесь, «покопаться» в нём, чтобы обнаружить на букву Л: Лентiй – полотенце, утиральник. А если вдобавок «покопаться» и в Новом Завете, то можно убедиться, что существительное «строй» там вообще отсутствует.

Но ведь главная суть замечаний не в этих мелких частностях (хотя во всём, что касается Священного Писания, мелочей быть не может!), а в том, что автор не владеет версификацией, не обладает чувством СЛОВА! А это уже не мелочь! Богодухновенные высокопоэтичные строки Библии беспомощным пересказом вашего подзащитного низводятся до косноязычной прозы. Даже в разговорной речи человек, уважающий русский язык, не скажет такую неудобоваримую фразу: «Лица друзей на друг друга глядят». Обратитесь к компьютерному редактору, и он укажет: предлог «на» не связан со словом «друг». И причём здесь неуклюже привнесённое словосочетание «лица… глядят»? А какой ещё частью тела можно глядеть? Если очистить эту фразу от «словесных плевел», то она будет такой: друзья глядят друг на друга. Чуть ниже: вместо естественного «поцеловал» – Иуда Христу «целование дал». Для чего такие обороты-навороты? В первом случае, для того, чтобы хоть как-то удержать строчку в узде стихотворного размера, а во втором – ради хиленькой рифмы: дал – приял. Какое убожество! И не заметить этого, обладая поэтическим слухом, просто невозможно, как невозможно не заметить фальшивых нот, обладая музыкальным слухом.
Если и есть в этом произведении нечто, слабо претендующее на поэтический образ, так это последняя строчка: «Вечери тайна - спасенья рассвет». Если я правильно поняла, автор хочет «образно» сказать о том, что Тайная вечеря – это начало (рассвет) спасения. Но Спасение не имеет временнОй градации. У него нет ни ночи, ни рассвета, ни дня, ни вечера. Человечество получило Спасение в тот момент, когда Иисус произнёс на кресте: «Совершилось! И, преклонив главу, предал дух». (Иоан.19:30).
Смысл же Тайной вечери в ином: она потому и называется тайной, что на ней Господь установил Таинство Евхаристии. Но без Крестной Жертвы никакие таинства не имели бы смысла. В этом отличие христианской религии ото всех иных: без Спасительной Крестной Жертвы Иисуса Христа не было бы и никакого Спасения. Было бы просто некое высоконравственное учение и не более того, ибо «мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1Кор.1:23).

Как видите, ваш подзащитный, спотыкается не только в рифмах и в стихотворных размерах, но и в куда более важных вещах, изрекая при этом свои теологические изыскания непререкаемым тоном ментора.
Вы же (полагаю, из добрых побуждений) ставите его (осознавая или нет) в один ряд со святоотеческими именами, вопрошая в полемическом запале: «может, подать прошение о признании их канонизации недействительными»!? Господь с вами! Надо быть очень осмотрительной в проведении подобных параллелей! Уж лучше бы вы приоткрыли мне, непосвящённой, известную вам тайну духовной поэзии, по законам которой можно пренебречь законами русского языка.
Храни вас Бог!
Л.Ф.С.

Людмила Фирсова-Сапронова   25.09.2009 00:11   Заявить о нарушении

Милая Люда, Вы бы успокоились.Зачем разговаривать в таком тоне? Я удалила свои комментарии именно потому, что они были написаны не совсем точно, и могли быть поняты неправильно. К сожалению , так и произошло. Разумеется, никто не ставит в один ряд многоуважаемого Иоту и святых.А чтобы приоткрыть для себя тайны духовной поэзии - почитайте Псалтирь, например. И убедитесь, что в нем нет точных рифм.Да и вообще - рифм нет.Но это - богодухновенная поэзия. А также попросите Вашего оппонента, например, найти для Вас тот отрывок из богослужения Страстной седмицы, где употреблятся так возмутившая Вас фраза "лица друзей на друг друга глядят". И поймите, что язык православного богослужения надо учиться понимать и принимать, если Вы считаете себя православным человеком.
Вы обиделись на то, что Иота указал Вам на недопустимость употребления имени Иисус в сокращенном варианте? Так, простите, на Никонианском Соборе было принято определение о том, чтобы подвергать анафеме тех, кто будет так писать имя Божие. Возможно, уважаемый Иота не совсем в корректной форме высказал свое мнение. Но это не причина для того, чтобы в таком недопустимом тоне вести разговор. От Вас я ни разу не услышала(то есть не прочитала) даже элементарных извинений за свою несомненную грубость. И своих ошибок вы тоже признавать не умеете или не хотите, как видно из Вашего очередного ответа. Одни обвинения без признания своей неправоты даже там,где она несомненна.В таком ключе вести беседу нет никакого желания.

Простите, Христа ради.
Храни Вас Бог.

С уважением,

Шельгова Татьяна   25.09.2009 12:46   Заявить о нарушении

Татьяна! Чувствуется, что Вы искренне ищите дорогу к Богу. Но такие люди, как И.Х. , по моему убеждению, только сбивают с пути истинного. Поостерегитесь, прошу Вас! И простите меня, грешную, если я, сама не желая того, чем-то обидела Вас.

Людмила Фирсова-Сапронова   25.09.2009 18:36   Заявить о нарушении

Люда(если позволите Вас так называть),наставлять себя на путь истинный я доверяю только своему духовнику. Это не Иота Христолюбов. Тем не менее, я знакома с И.Х. не один год, и не только по Стихире. И у него, несомненно, есть чему поучиться, тем более в богословских вопросах. Если отбросить предвзятость. Спаси и сохрани Вас Господи, меня лично Вы ничем не обидели. Но стоит ли судить о том, что кто-то "отвращает от Бога" на основании "стихирного", весьма неглубокого, общения, и , тем паче, озвучивать это убеждение?

Закончить хочется словами святителя Димитрия Ростовского :

"Старейший всех людей и высший всей твари - Господь - показал тебе образ смирения в Себе Самом. Он, взяв лентион (полотенце), умыл ноги учеников (Ин. 13, 4-5) - принял зрак раба, смирил себя, послушлив был даже до смерти, смерти же крестной (Флп. 2, 7-8), дабы и мы, видя Его таким, смирялись - не гордились ничем в мире сем. Все останется здесь, все обратится в прах и пепел, а ты один пойдешь туда, где не будут смотреть на чины и величие, - но каждый приимет от Господа по делам своим. "
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=alfavit

Дай нам Господь обрести смирение и Спасение во Христе Иисусе, Господе нашем.
Аминь.

С уважением и теплом души ко всем,


Шельгова Татьяна   25.09.2009 20:22   Заявить о нарушении

Татьяна, вероятно вам повезло больше: вы знаете И.Х. с хорошей стороны, которую от меня он усердно скрывает. Храни вас Господь!

Людмила Фирсова-Сапронова   25.09.2009 21:59   Заявить о нарушении

Попробую ответить на Ваши вопросы.
Может будет не так убедительно, как у Вас. Так что, прошу прощения заранее.
Господин псевдоним! С русским не справляетесь, по-украински и по-китайски – жестами, теперь на французский перешли? Вам как «православному полиглоту» не следовало бы так опрометчиво выбирать себе ЯЗЫЧЕСКИЙ (да к тому же ещё и ЖЕНСКОГО рода!) псевдоним. Ибо это, как выразились вы в мой адрес, «попахивает…». Насколько мне известно, ни в одних святцах нет имени Иота,– это всего лишь буква древнего арамейского, а также и греческого алфавита, приравниваемая по значению к черте (Мф. 5,18).

- Иота это: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."(Мф.5;18)
С другой стороны иота - это самая маленькая и последняя буква в арамейском алфавите языка того времени.
В общем, это буква исполнения Божия Слова.
Я уже однажды отвечал на этот вопрос:
http://www.stihi.ru/board/list.html?start=353&rec_writer=iotakris
А какого оно рода, не важно, тем паче, что с благословения.
Скажу так, что взял его и ради чьего-либо суда в мой адрес.

Хорошо ещё, что вы не назвались приравненным к этой букве значением!

- Это моё дело, Вас это как-то касается?

Но уж коли обозначили свой псевдоним женским родом, то будьте последовательным до конца: вместо Христолюбов пишите Христолюбова. Вы постоянно прекословите и постоянно просите простить вас. Бог простит. Но не грех было бы вам повнимательней прочесть у Т. Шельговой «Смиренные душой не прекословят», поучиться у протоиерея П. Великанова. Чего только ни «льют» на него, а он отвечает всем с христианским смирением и терпением. Впрочем, для вас, как я понимаю, авторитетов, кроме собственного, не существует.

- Пусть будет так, как Вы пишете. Вот и Вы льёте на меня, но ради любви Христовой к Вам, постараюсь ответить, примирения ради. Авторитеты есть, но Вы не в их числе.

Когда душа незряча и глуха,
Она, увы, пути не различает.
«Плывет мой чёлн… под парусом греха»*
Ну и куда же чёлн такой причалит?!

* см. собственное резюме. И успокойтесь, наконец. Мне с вами не по пути. Л.Ф.С.

- Мне многие так говорят, особенно когда осуждают. Это хорошо, когда у всех пути разные. Мой чёлн под парусом греха, а если Вы без греха, бросьте в меня и этот камень.(сравните Ин.8;7)

«Несложно набрать слово «лентион»,– пишете вы. Но ещё проще открыть «Церковно-славянский словарь для толкового чтения Святого Евангелия, Часослова, Псалтири, Октоиха и других богослужебных книг» (сочинение протоиерея Александра Сверилина. М. 1916 г.) и, как вы выражаетесь, «покопаться» в нём, чтобы обнаружить на букву Л: Лентiй – полотенце, утиральник.

- Как бы Вам помягче сказать? Подобными книгами, что Вы назвали, я не пользуюсь уже много лет. Есть более авторитетные источники.

А если вдобавок «покопаться» и в Новом Завете, то можно убедиться, что существительное «строй» там вообще отсутствует.

- Разве я назвал Новый Завет? Вы ничего не путаете?

Но ведь главная суть замечаний не в этих мелких частностях (хотя во всём, что касается Священного Писания, мелочей быть не может!), а в том, что автор не владеет версификацией, не обладает чувством СЛОВА! А это уже не мелочь! Богодухновенные высокопоэтичные строки Библии беспомощным пересказом вашего подзащитного низводятся до косноязычной прозы. Даже в разговорной речи человек, уважающий русский язык, не скажет такую неудобоваримую фразу: «Лица друзей на друг друга глядят». Обратитесь к компьютерному редактору, и он укажет: предлог «на» не связан со словом «друг». И причём здесь неуклюже привнесённое словосочетание «лица… глядят»? А какой ещё частью тела можно глядеть?

- Глазами, например. Причём здесь компьютер? Я говорил о церк.-слав. языке.

Если очистить эту фразу от «словесных плевел», то она будет такой: друзья глядят друг на друга.

- Всё правильно.

Чуть ниже: вместо естественного «поцеловал» – Иуда Христу «целование дал». Для чего такие обороты-навороты? В первом случае, для того, чтобы хоть как-то удержать строчку в узде стихотворного размера, а во втором – ради хиленькой рифмы: дал – приял. Какое убожество! И не заметить этого, обладая поэтическим слухом, просто невозможно, как невозможно не заметить фальшивых нот, обладая музыкальным слухом.

Представьте себе, что музыкальным слухом мы обладаем. Но вернёмся к убожеству. Есть такая молитва: "Вечери Твоея тайныя днесь... не лобзания Ти дам, яко Иуда..."(Молитвы ко Святому причастию) Надеюсь, читали?
Что значит "поцеловал"? В православной среде принято говорить: дать целование, или приложиться(к Кресту, к иконе, мощам, деснице священника).

Если и есть в этом произведении нечто, слабо претендующее на поэтический образ, так это последняя строчка: «Вечери тайна - спасенья рассвет». Если я правильно поняла, автор хочет «образно» сказать о том, что Тайная вечеря – это начало (рассвет) спасения. Но Спасение не имеет временнОй градации. У него нет ни ночи, ни рассвета, ни дня, ни вечера. Человечество получило Спасение в тот момент, когда Иисус произнёс на кресте: «Совершилось! И, преклонив главу, предал дух». (Иоан.19:30).

- Думается, что дело Спасения гораздо раньше. Улавливаете?

Смысл же Тайной вечери в ином: она потому и называется тайной, что на ней Господь установил Таинство Евхаристии.

- Не только поэтому. Это одна из причин. Называете причины, так называйте все.

Но без Крестной Жертвы никакие таинства не имели бы смысла. В этом отличие христианской религии ото всех иных: без Спасительной Крестной Жертвы Иисуса Христа не было бы и никакого Спасения.

- Прямо из учебника. Назовите хотя бы имя автора. Но что Вы говорите о всех христианах, что вызывает недоумение.

Было бы просто некое высоконравственное учение и не более того, ибо «мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1Кор.1:23).

- Согласен.

Как видите, ваш подзащитный, спотыкается не только в рифмах и в стихотворных размерах, но и в куда более важных вещах, изрекая при этом свои теологические изыскания непререкаемым тоном ментора.

- Вообще, скажу Вам, что я много хуже того, что Вы пишете.

Уж лучше бы вы приоткрыли мне, непосвящённой, известную вам тайну духовной поэзии, по законам которой можно пренебречь законами русского языка.

- Многие считают на Стихире, что пишут духовные стихи, но таких практически нет. Душевные есть. Но духовных нет. Напишут, наворотят такого! Да ещё оспаривают, да как! Прочтут раз, или два Библию, или Новый Завет, нахватаются верхов и мнят себя богословами. Особенно, если учитель русского языка и литературы. Если пишется с применением слов церковно-славянских, думаю, это не грех. Это не только мною применяется и применялось.

Храни вас Бог!

- Вам того же.
Заметьте, что мною написано одно замечание на Ваши две ошибки в стихах "Истоки", об остальных умолчал. Почему? Потому что на нас смотрит весь русскоязычный мир и не только православные. Кто-то радуется озлоблению и осуждению с чьей-то стороны. Вы не находите? В Евангелии от Иоанна сказано:
" 34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."(Ин.13)

Простите меня грешного.

P.S. Понимаю, что последнее слово Вы захотите оставить за собой. Но прежде чем написать его, вспомните - Мф.7;1.

Иота Христолюбов   26.09.2009 00:37   Заявить о нарушении