Очень!

Ник, доброй ночи!
Я сечас ограничусь ответом только на первую часть, оставив ответы по тексту на завтра.
Мне приятно увидеть извинения, это поступок и на этом сайте такой поступок нечастая вещь.
Для того, чтобы закрыть тот прошлый разговор (или открыть его) я скажу ваот о чем - ваша идея правильная, спорить с очевидным нет необходимости, но вы эту идею прикладываете к неверной точке остчета. Отсюда идея в вашей трактовке не аксиоматична. В одних случаях она может быть справедлива, в других будет противоречить самой себе, и более обшей теории, для которой ваша идея является надстройкой. Существенной, но надстройкой. А мне об этом так и не довелось сказать в прошлый раз.

Стихотворение на этой странице я не готовил к конкурсу и выставил его поспешно, поэтому ваши замечания я внимательно прочту завтра, сверяясь со своим текстом.

Спасибо!

Борис Бельский   04.08.2012 00:17   Заявить о нарушении

Вот, и заодно расскажете мне, к какой неверной точке я свои идеи прикладываю! :)
Я с удовольствием узнаю новое и учусь, поэтому люблю поговорить общо и одновременно предметно об искусстве. Но, к сожалению, или к счастью, знаний за жизнь поднакопил тоже уже немало, поэтому убедить меня можно только вескими аргументами. :)
Рад, что не обижаетесь и с удовольствием буду ждать продолжения разговора!

Стран-Ник   04.08.2012 01:14   Заявить о нарушении

Ник, пока я разбираюсь с вашими замечаниями по моему тексту, вот точная копия моего письма (отрывок) которое я отправил вечером того дня, когда состоялся наш разговор, одному из своих знакомых:
"... Лет эдак десять назад, или больше, меня заинтересовала одна проблема - почему предметы или явления обозначены словами именно так, а не иначе(точнее - звукорядами, к звукорядам я добрался позднее). Почему солнце - солнце, ветер - ветер, гроза - гроза..., и что этому предшествовало. Выяснилось, что эти слова действуют на подсознательном уровне, действуют сильнее, чем на уровне логического аппарата действую прямые словарные их значения. И очень часто получается, что эти подсознательные значения разрушают прямую логику текса на уровне словарных значений. Я насчитал около сотни слов, звукоряд которых никакой логикой перешибить невозможно, оказалось, что эта сотня имеет похожее звучание в самых разных языках, от Индии до Англии. Есть еще около полутора сотен, которые чуть более отдаленно, но тоже имеют общие корни. Возвращаясь к разговору со Странником - воевать со звуком никакой видеоряд не в состоянии. Его идея понятна и отторжения не вызывает, но его идея - не более, чем надстройка поверх более широкой теории языка, и справедлива лишь тогда, когда видеоряд основывается на звукоряде, если он ему противоречит - эта идея становится принадлежностью мусорной корзины. Примером - стихотворение Михаила,..."(с)

если будет интерес - Панов М.В. - Труды по общему языкознанию и русскому языку.Т.1 (2004)
в спешке не нашел ссылку в сети, но уверен, что она есть.
если интересно - могу просто прислать по почте pdf.

Кстати сказать на конкурс в этом туре Михаил заявил отличное стихотворение.

Борис Бельский   04.08.2012 13:42   Заявить о нарушении

Ага, Борис, вот что думаю по этому поводу.
Инет вещь странная, иногда искажающая смысл сказанного. Возможно, я что-то не смог в прошлый раз правильно оформить в мысль, возможно, был не так понят. За видеоряд я уцепился уже позже, когда вы стали отрицать его важность в поэзии и в искусстве вообще. Сейчас расскажу, как это всё я представляю в целом и, возможно, где-то у нас с вами будут точки пересечения.
Искусство - образное осмысление действительности. Философия оперирует мыслями, математика – числами, искусство – образами.
Худ. образ – не видеоряд, не картинка.
«Художественный образ создается на основе одного из средств: изображение, звук, языковая среда — или комбинации нескольких. Он неотъемлем от материального субстрата искусства».
В поэзии он создается через звук и языковую среду (то, о чем вы пишете), но он ещё и - рождаемые вышеприведёнными категориями подсознательные картинки (сопровождающий видеоряд – то, что возникает перед нашим внутренним взором при чтении слов) смыслы, подсмыслы, эмоции - все вместе составляющее эстетически воздействующий объект.
Невозможно в поэзии без подсознательных картинок. Как только в этом сопровождающем видеоряде прокол, рушится целое. Потому что это означает прокол с выбором материала (не то слово, не точное слово, не туда вставил и пр.).
Вы привели пример «гроза, солнце, ветер». Верю, что во многих языках есть сходство в звучании и сам звук способен вывести на аналогии в природе и добавить чувств и смысла в цельную конструкцию. Но это ведь в совокупности с возникающей в сознании картинкой (в случае с грозой - гром, молния, дождь). И от этого не уйти. Художник я, или музыкант, но если говорю, или читаю «стол» - вижу внутренним взором стол.
Вот о чем говорил.

«Выяснилось, что эти слова действуют на подсознательном уровне, действуют сильнее, чем на уровне логического аппарата действую прямые словарные их значения. И очень часто получается, что эти подсознательные значения разрушают прямую логику текса на уровне словарных значений.»

Приведите пример. Не могу себе такого представить.

Как в знаковой системе, соотносящей понятийное содержание и типовое звучание (определение языка), звук может воевать с рождающимся и подсознательно оформляющимся в образ понятийным содержанием?

За ссылку буду благодарен. Обязательно почитаю!
И насчет стиха Михаила согласен – этот лучше. :)
Но речь в прошлом разговоре шла о другом – о правомерности такой созидательной логики (о символизме), которая осталась прежней, но применена просто с большей тщательностью и изяществом.

Стран-Ник   04.08.2012 17:51   Заявить о нарушении

Ник, я попозже перечитаю все повнимательнее, сейчас несколько занят домашними делами. Сне кажется у вас нестыковка вот в каком месте:
"но если говорю, или читаю «стол» - вижу внутренним взором стол."
грубо говоря нарисуем примитивную схему из трех составляюших -
источник - интерпретатор - результат.

источником в литературе является звук (мы отбрасываем графемы, которые появились позднее под пальцами Кирилла и Мефодия и ктороые тоже могут служить источником)
интерпретатор - наш мозг, который получает сиграл в виде звука и начинает его обрабатывать.
и образный ряд - который получается уже как результат деятельности нашего мозга.

но источник не подвержен влияниям, он таков, какой есть.
а вот результат (образ) уже зависит во многом от индивидуальных
свойств нашего мозга (уровень образованности, принадлежность той или иной культуре, да результат даже от настроения может зависеть)

но источник, обладающий некоторыми свойствами не зависит от нас и влияет напрямую на наше восприятие.

и если мы говорим "ураган" - то вряд ли он может быть смешным или ласковым, ну и т.д.

Борис Бельский   04.08.2012 18:30   Заявить о нарушении

Именно поэтому мы и добавляем определение - и обобщенный безликий ураган приобретает нужные нам для построения худ образа особенности и опять-таки создает соответствующую картинку в подсознании.

Аааапонял! О чем вы! :)
Это то - что я уже с год пытаюсь объяснить на разных площадках.

СИМВОЛИЗМ, -а; м. В европейском искусстве конца 19 - начала 20 вв.: модернистское направление, выдвинувшее в качестве своего художественного приёма символ как средство выражения непостижимой сущности предметов и явлений.

Конструкции типа "ласковый ураган" и соответствующая логика работы с худ. образом - это детище символистов. Как только предмет или явление начинает вести себя непривычно - это к ним! :)
Коротко - это метафора в метафоре, или соединение прямых и ассоциативных значений в одном образе. Т.е. не образ вызывает ассоциации, а ассоциации формируют образ, который потом вызывает другие ассоциации, запланированные художником, как идейный стержень произведения. Именно поэтому не все могут читать, слушать, или смотреть символистов. Некоторых переклинивает на уровне формирования образов. :)
И начинаются вопросы: Титаник - это гроб? Корабль? Жизнь? :) Разве конь бывает красным? Что конкретно имел ввиду автор? :)
Титаник - и гроб, и жизнь и еще что-то глубоко личное каждого читателя. Это многомерное творчество. Художник только задает направление движения мысли.

Стран-Ник   04.08.2012 21:50   Заявить о нарушении

Дела, конечно, в первую очередь, Борис!
И потом, куда нам спешить? Впереди - вечность! :)

Стран-Ник   04.08.2012 22:01   Заявить о нарушении

Доброго вам дня, Борис! Я вас ничем случайно опять не обидел?
Ради бога, не обижайтесь, если в пылу полемики слегка распаляюсь.
Характер такой, блин...

Стран-Ник   07.08.2012 10:55   Заявить о нарушении

Ник, не волнуйтесь, все в порядке.
семейные обязательства - воскресенье ездили к племяннику - две недели, как он служит в одной из частей Подмоскоковья, надо было посмотреть - как устроился, а вчера ездили с сыном выбирать лодку, купили Solar 380, пока отпуск хотим с ним по Клязьме до Селигера по воде добраться.

Борис Бельский   07.08.2012 11:57   Заявить о нарушении

Ник, по за замечаниям...

"пасмурность взглядов" - пасмурность - определение, можно было написать "щвыряя пасмурные взгляды", а контексте - избавить взгляды от пасмурности.
попытка объединить желание "белого" со стороны ЛГ с желанием прохожих избавится от пасмурного, только ЛГ твердо знает, чего хочет, прохожие пока не знают.
"Билет (к) белым вершинам гор" - Ник, не совсем понял, чем некорректно. Здесь прямой неметафоричный текст. Можно как-то поподробнее?

"Там стреляют, и не бывает ни зимы, ни лета" - сомнительная логическая конструкция даже в контексте сказанного позже - не точная, синтетическая!"(с)
Не знаю - здесь заложено сразу три (как сегодня модно говорить) месседжа.
1.текст начался с того, что для ЛГ горы - отдых, отпуск, сезонность.
2. стреляют каждый день, как на работе и горы для стрелков - как бессознательная работа.
3. когда умирают - это тем более без разницы - распускаются там листья, или опадают.

"Рыдающие в голос старики и младенцы создают в сознании читателя несерьезную картинку, что автору вряд ли было нужно по замыслу."(с)
Не уловил, перечитаю...

"Равны под холмами" - понятна мысль, но в её же (этой мысли) контексте, "равны у холмов" мне лично кажется весьма спорным утверждением. Скорее всего автор заигрался словами, забыв о смыслах."(с)
это есть, собственно, в этом фрагменте (и в следующем по пунктам ваших замечаний) когда он улегся в найденную схематичность текста, он был отложен, как только под структуру был наполнен нужной аттрибутикой.
"Почему утром хоронят плача, днем - рыдая, ночью - одними глазами? Лично я не считал ни метафорических смыслов, ни прямых (живых). Выглядит как красивость ради красивости."(с)
нет, конечно же это не ради красивости, но согласен с тем, что конечной словарной формулы фрагмент пока не нашел.
"Очень сомнительно, особенно в декларированном гражданском звучании, выглядит фраза "лично моих гор". Будут неприятные разночтения."(с)
нет, Ник, этот фрагмент закончен и никаких изменений здесь уже не будет, скорее всего. Разве что с гор вдруг опустится нечто невообразимое, что сможет потеснить то, что мне здесь было необходимо.

"По прочтении появляется еще один вопрос: кто это - те, которые воюют и не видят, как дети играют с гильзами? Если это те, которые цепляют кусок пластида к поезду, то это слишком простой (умозрительный и навеянный СМИ) взгляд на суть происходящее и полностью лишающий остроты этот заявленно "гражданский" текст."(с)
текст, конечно же, в большей степени личный, нежели гражданский, но мне не хотелось в нем давать каких-то оценок. Оценки я ожидал бы от каждого прочитавшего. И я эти оценки навязывать не намерен. Просто хочется, чтобы каждый ощутил эти горы лично своими, и уже исходя из этого осознания дал оценку сам, и в первую очередь себе самому.

"По композиции - хорошо."(с) - да, эта задача решалась и как мне кажется, решена окончательно. Есть сомнение в целесообразности двух строк, пока не готов с ними расставаться, но я про них все еще думаю.
"В авторском высказывании (задумке) - не очень внятно. Гражданская позиция какая-то умеренная и привычно-среднестатистически-прогнозируемая."(с)
Это как раз то, чего мне хотелось. Когда-то в универе нам читали курс лекций, не помню сейчас точно как он назывался, но кажется так - "сравнительный анализ изобразительных средств театра Станиславского и театра Мейерхольда". То, что вы предлагаете, это из "Станиславского".

Ник, спасибо большое за замечания!

Борис Бельский   07.08.2012 14:30   Заявить о нарушении

Нет, это не из Станиславского. Это из образной логики и общих принципов работы с худ. образом в любом виде искусства. То, за что ратую, пытаясь адаптировать поэзию как вид искуства к уже имеющимся понятиям и критериям.
Хотя худ. образ и диалектичен, но ответственность за то, как донес свою мысль художник до зрителя (читателя) лежит всё же на нём.
Это и есть профессионализм в работе с формой. Нельзя требовать от читателя (зрителя, слушателя) невозможного. Он считывает то, что видит, не имея в голове той внутренней картинки, которую имеете вы в дополнение к написанному.
Про пасмурность, конечно же, смысл я понял. Некорректна здесь именно словоформа."Швыряя пасмурные взгляды" - корректно, а "швыряя пасмурность" - нет!
Билет можно брать "до" и "в". Брать билет "к" тоже встречается в разговорной речи, но и корректна эта словоформа только употребленная в ней же. Тут - может быть, хотя и не айс.
"Там стреляют, и не бывает ни зимы, ни лета" - дело не в смыслах, которые вы закладываете, интерпретируя вольно и потом, а опять в логике образа - в том, какие смыслы прочитывает сторонний читатель, читая по тексту. " Там женятся, и не растет картошка и укроп" - для иллюстрации.
Дальше несколько пунктов вы взяли в работу, поэтому на них не останавливаюсь.
"Моих гор" - это вы так о горах, где веками и тысячелетиями жили истинные их хозяева? Перечитайте смысл сказанного:
"Потом снова воют,
годами воюют и
воюют опять.
Черным шепотом
соль оседает
на сырых подушках,
сохраняя боль в чертовых снах.
И хоронят снег
каждый день
на вершинах моих -
лично моих -
белых гор" -
т.е. "они там, со своими войнами, лишают меня моего снега (а я уже и лыжи достал), да и горы вообще-то лично мои" - ничего не смущает в смысле сказанного?
"текст, конечно же, в большей степени личный, нежели гражданский, но мне не хотелось в нем давать каких-то оценок" -
Как же? А "пропади вы пропадом"?. Кому это? А проклинать - дело ответственное.
"Просто хочется, чтобы каждый ощутил эти горы лично своими, и уже исходя из этого осознания дал оценку сам, и в первую очередь себе самому" -
не понял мысли вообще. Почему я должен ощутить чужие горы своими (во внутренней логике текста совершенно не считывается) и чему я должен давать оценку? Тому факту, что ЛГ захотелось покататься на лыжах, а там - такооое? Кстати, это еще и к вопросу к выраженной в стихотворении гражданской позиции. Кроме этой мысли не считываю больше ничего, чему можно дать оценку (в логике развития образа все ужасы воины поданы таким образом, что дополняют и иддюстрируют опять-таки именно эту мысль).
Т.е. задумку вашу с "моими горами" понимаю, но уже задним умом, не благодаря художнику, а скорее даже вопреки, путаясь и отвлекаясь на тропы, никуда не ведущие, украшательские, уже звучавшие с экранов ТВ и страниц прессы. Это снижает градус.
Сила любого произведения искусства в лаконичной точности воплощенной в форму мысли творца.
Ну всё, больше не буду, а то раскритиковался... :)
Я это всё пишу вам не для того, чтобы разгромить стих, или каким-то образом насолить автору, а для того, чтобы проиллюстрировать умному человеку свои подходы к стихосложению на примере.
Сам я, конечно же, не идеален ни в образной логике, ни в чем другом. :) Правлю и работаю долго. Да и писать стихи начал я очень и очень недавно. Увлекся. Много читал и сопоставлял с уже имеющимися знаниями в теории ИЗО и истории искусства. Оказалось, что в искусстве есть нечто - общее для любого его вида. Как-то так.
Надеюсь, что мы еще с вами будем встречаться на стихирских просторах, как добрые товарищи и если уж и придется спорить, то спорить будем тоже как оные! :)
С респектом и добрыми пожеланиями,

Стран-Ник   07.08.2012 23:55   Заявить о нарушении

Ник, добрый вечер!
Давайте оставим мелочи, они не принципиальны. Вероятно, есть какая-то разница в восприятии. Но я еще повычитываю.
С "моими горами" такая штука - странно, вы ведь думаете на уровне символов. Это же не просто объект топографии, находящийся на какой-то там широте и долготе и политически принадлежащиие какому-то административному образованию. Представьте, что вы стоите перед картиной Серова "Портрет Мики Морозова". Разве этот мальчик приподнялся в кресле вцепившись в подлокотники не вам навстречу? Разве эта картина не ваша лично в то время, пока вы на нее смотрите?

Борис Бельский   08.08.2012 01:21   Заявить о нарушении

Для того, чтобы зритель это считал (увидел), автор определенным образом организовал форму: продумал ракурс, цветовую гамму, организовал холст по пятнам, по тону, по ритму светлого - темного, продумал мимику, пластику, расставил акценты и пр. и пр.
А мой сосед по общаге в студенческие времена как-то рисовал портрет племянника. Вроде и на стул так же посадил, и даже рубашечку беленькую на мальчишку надел, а нет того воздействия. Ему пришлось объяснять преподавателю, что хотел предать ту самую детскую стремительность, непоседливость, которая у Серова считывается, как дважды два. Потому что "хотеть сказать" и "сказать" - не одно и то же!
Между ними лежит пропасть работы!

Стран-Ник   08.08.2012 01:42   Заявить о нарушении

Про горы я как раз лишь читаю вашу мысль, выраженную словами. Да вы сами перечитайте, отрешившись от любых интерпретаций и домысливаний - как сторонний читатель. Просто по смыслу написанного.

Стран-Ник   08.08.2012 01:53   Заявить о нарушении

Смысл задумки ведь в чем? В том что "когда-то мы были одной страной, и этот снег, и эти горы были и моими тоже. И люблю я их не меньше, и за судьбы там живущих людей переживаю". Так?
Но этот смысл не считывается, потому что весьма приблизительно сработано в форме. Этот смысл додумывается позже, отдельно от сказанного, а это - прокол художника!
Всё, гоните меня, Борис! :))

Стран-Ник   08.08.2012 02:05   Заявить о нарушении

неее, Ник, оставайтесь;) даже если я с чем не согласен - все равно полезно постараться сформулировать поточнее, даже для себя...

Борис Бельский   08.08.2012 02:13   Заявить о нарушении