Опыт диалога о верлибре

Рецензия на "Лакейская лирика" (Куприянов Вячеслав)

Видел Вашу статью в Литературке, сразу захотелось написать несколько реплик, а тут зашел на Вашу страничку и, пожалуйста, - она здесь, статья. Метафору Вы, конечно, мощную взяли у Веселовского... Однако, обратите внимание, речь шла о падении народной песни в 17 веке. Первое, что напрашивается - времена не меняются, падения и подъёма нет, есть хорошие и не очень песни. Лирика не делится по классовому признаку, а если и несёт в себе социальные реалии ("вот мчится тройка почтовая" - ямщик, "Чёрный ворон" - казак), то главное в лирике всё-таки лирические переживания (любовь, тяжёлые предчувствия возможной близкой смерти и т.д.). В памяти народной остаются хорошие песни, а те, что не очень, как правило, забываются, поэтому возникает ощущение, что "раньше было лучше".Когда тексты музыкальны, умело инструментованы они невольно вызывают у слушателя эмоции, учат, как Вы справедливо писали, "умению правильно радоваться" ( и печалиться тоже, добавил бы я). Второе, что напрашивается, "профессиональная литература" должна получить "госзаказ", как это было в 30-50-е годы 20 века. Лучшие поэты (или те, кто считаются лучшими) должны поработать "на благо народное", а то и впрямь рожать невозможно без хороших (правильных) песен!.. Я пишу почти без иронии. У меня был опыт написания текстов песен. В своём маленьком посёлочке горняков, где я жил, я нашёл и композиторов, и исполнителей, причём, вполне образованных и профессиональных, сумел записать диск, а одна исполнительница даже стала "лауреатом всероссийского конкурса исполнителей" с первого раза и без всякого моего "продюссерского" участия. В некотором смысле, это была попытка выживания в рынке. Попытка не удалась во многом благодаря пресловутому советскому образованию, которое не позволило попасть в "коммерческую интонацию". Трудно было себя заставить писать откровенную кабатчину. Позже у меня появилась возможность зарабатывать деньги другим способом...
Одно маленькое замечание... Вы по-журналистки написали хлёсткую статью. Профессия журналиста, с моей точки зрения, не совсем хорошая профессия. И она Вам отомстила, и замарала, хотя побуждения были со знаком +. Зря Вы так о Цое. Это настоящий русский классический (трагический)поэт. Язык лирики после него стал другим в хорошем смысле слова. Появились новые выразительные возможности языка. В своё время в 90 г. (Цой был жив)я выступал со своими стихами перед пограничниками, молодыми солдатиками, и они спросили меня, как я отношусь к Цою (это был их поэт!). Я ответил нечто небрежное (я не слушал "рок", не до него мне было), в том смысле, что никакой он не поэт. Я до сих пор переживаю свой позор (а это позор, не увидеть таланта). После смерти Цоя я переслушал его записи и долгое время находился под обаянием его мрачной разочарованности, мужественной решительности (это тоже лирические переживания, и они у Цоя "правильные")...
И последнее, третье, что хотелось бы сказать, но это уже камень в Ваш огород. Вы себя называете автором текстов, которые рассчитаны на рациональное восприятие. Это не лирика, с моей точки зрения, это какой-то иной род литературы, пока не имеющий определения. Род литереатуры не может быть ни плохим, ни хорошим. В нём есть плохие и хорошие образцы. Даже в кабацкой песне существует и плохое, и хорошее. Плохо, когда существует только кабацкое искусство и больше никакое.
Мне также кажется, что сильный крен в сторону верлибра, не на пользу поэзии как таковой. Эстетика - вторая религия, и войны часто носят тотальный характер. Не воспринимайте мои заметки как военные действия. Я с удовольствием читаю хорошие нерифмованные тексты, но так много плохих... Меня это отравляет. А Вы - идеолог, и приложили руку к ситуации. Это уже о личной ответственности каждого.

Иван Шепета 2007/03/18 10:28 ]

Уважаемый Иван Шепета,

Если возлагать на меня ответственность за то, что кто-то плохо понимает и пишет верлибр, то с таким же успехом можно обвинить Ломоносова или Тредиаковскго, а то и Пушкина за то, что кто-то до сих пор плохо рифмует. В своих статьях о верлибре я пытался как определить его жанровое место в составе литературы, так и показать причины, почему и где им пользуются неправильно. Есть теоретики, например Ю.Орлицкий (и у него немало сторонников как в теории, так и в практике), который считает верлибром любой текст, записанный «в столбик». Я так не считаю.
Что касается положительного влияния Цоя на поэзию, то это интересный взгляд, который стоит обосновать. Тексты рок-музыканта (а он скорее вид «гуру», шаман, чем художник слова) вряд ли живут отдельно не только от музыки, но и от самого голоса исполнителя. Я полагаю, что пограничники, воспитанные на Цое, вряд ли читают поэзию, хотя это не влияет дурно на охрану границ...

Куприянов Вячеслав 2007/03/21 15:20

Пограничники благодаря Цою, возможно, что-то и прочитали из советской поэзии, потому как эстетические потребности - это такие же потребности организма, как воздух и вода, организму тяжело без красоты, как без витаминов. Медитации на природе способны заменять потребление искусства, но большая часть населения живёт в городах и "подсело" на пищевые добавки кино, попсы и верлибров. Вам кажется, что я несправедливо поставил верлибры в этом ряду. Увы, сегодня это массовое "искусство", впрочем, как и рифмованная графомания.
Вы, конечно, можете отшучиваться, посмеиваться сверху вниз и не замечать главного. А главное - это обвинение в неком поэтическом оппортунизме, отступлении от основ, после которого следует "размежёвываться". Верлибры - это уже не лирика. Это искусство со своими непохожими правилами. Почему у меня и возникает ощущение отсутствия поэзии при чтении верлибров. Перебор логики, рационализма, нарочитости. Рифмуя, мы получаем нечаянные удачи, "подарки с неба", неосознаваемые поначалу творцами. У настоящих поэтов всегда остаётся нечто сверх, иррациональное. Пример - Вечеслав Казакевич, "вот стихи, а всё понятно, всё на русском языке", в его стихах "сделанность" в хорошем смысле слова соседствует с потрясающей глубиной в простоте. Попытайтесь написать "под него" - не получится, а под Вячеслава Куприянова - возможно, так как требуется всего лишь равный по возможностям компьютер. Ваша бесценная бессмертная душа почти не подключается к творчеству. А стихотворение 1973 года имеет драгоценный интеллектуально-эмоциональный сплав, с переносом центра тяжести на эмоции, юмор. Логика начинает работать после эмоций, а в верлибре наоборот, пока логика не замкнёт схему, эмоции молчат.
Что касается Тредиаковского, то этот графоман виноват безусловно - заложил традицию стихоплётства. И Пушкин своим посмертным успехом заложил основы нездоровой зависти литераторов-потомков, - ответственен.
Пусть вам не будет скучно в этой компании, несите с достоинством свой крест гуру и пророка, пытайтесь предугадать, хоть и не дано, как ваше слово отзовётся. Пример Пушкина предпочтительнее, так как тянуться и тянуться...

Иван Шепета 2007/03/30 04:33

В.К.:

Нашей литературе немного логики не помешает.
И я всегда утверждал, что переход (или выход)
к другой поэтике никому не мешает и дальше
искать через рифму свою эстетику. Верлибр у нас
вряд ли массовый, поскольку именно его доказательная
часть (логическая) не выдержана. В этом же одна из
причин непопулярности поэзии вообще на Западе.
А подражать моей (если она кажется "моей") форме
легко, это я знаю по пародиям. Но кроме форм я
всегда предполагаю смысл, мимо которого многие
с достоинством проходят мимо, ибо он "не так"
выражен.

Куприянов Вячеслав 2007/04/09 15:22

...

Рецензия на "О свободном стихе - 7" (Куприянов Вячеслав)

Вы написали очень хорошую теоретическую работу ещё в 1972 году, что делает вам честь. Я с ней с удовольствием ознакомился, и понял, что существует целый параллельный мир, в котором обитают подобные вам. Главное заблуждение, если кратко, состоит в том, что рифм мало, повторы неизбежны. И вариантов "усыпляющего" ритма также конечное количество (хотя, как мне кажется, теоретики здесь "сачканули", классификации ямб-хорей и прочие хромают). А поэзия - вечно обновляющиеся формы, и революция - неизбежна. Неизбежен переход к свободному стиху (а потом, возможно, и наоборот, но это, я думаю, всего лишь коньюнктурный кивок в сторону тогдашней поэтической элиты, зарифмовавшейся до бесчувствия). А почему собственно неоходимо обновление? Существуют "твёрдые" формы - японские и прочие. И ничего. Пишут и читают. Творчество не заканчивается. Тоже самое и с классической (очень подвижной, далеко не исчерпавшей себя)системой русского стихосложения. Вас послушать, так можно изобрести некий единый поэтический язык с адекватным буквальным переводом на любой язык. Мечта переводчика! Я уже обращал ваше внимание на то, что искусство в упрощение не должно идти. Выразительность всегда будет доминировать над примитивной (есть и другая) этикой, которую вы исповедуете (не хочу развивать эту мысль). Опыт Юрия Кузнецова показал, что классические формы не мешают, а только помогают истинному творчеству. Рифмы и ритм он использовал банальнейшие. Гению оказалось в них не тесно.
С уважением

Иван Шепета 2007/04/29 05:54

Дорогой Иван,

вы как-то посетовали (не без гордости), что у вас нет учеников, но
как-то упорно вербуете меня в ученики. Должен сказать, что на все ваши
скептические аргументы уже есть ответы в разных моих статьях.
Твердые формы существуют, и обновление стиха не в их "размягчении",
а в создании более "твердого" содержания. Простите, но вашим мыслям
не хватает диалектики. Если я цитирую борцов с "ритмом" и т.п. (будь
то Шопенгауэр или Брехт), то учитывайте время написания и характер
нашей полемики, который в 70-х годах вряд ли обращался к нашему времени. Тогдашние представители "элиты" твердили то же самое - "почему собственно необходимо обновление"? (Слуцкий, Самойлов) - Вы
повторяете то же самое, но уже сегодня, когда обновление уже точно
произошло (удачно или нет, вопрос выбора). В Японии св. стих образовался в прошлом веке как реакция на "твердые формы". Но - он
(в переводах, конечно) - яп.св. стих менее убедителен, чем древнее
хайку - даже при невозможности адекватного перевода. Здесь вы можете
быть правы - совр. яп. стих (синтайси) переводить легче, поскольку он
ориентирован на усредненную евро-американскую поэзию.
Но переводимость верлибра = неоднозначна, несчастный Айги как раз
переводим буквально и однозначно, но это некий "артефакт".
О Кузнецове спорить не буду, я его люблю, у него есть шедевры, но
есть и зарифмованная мелочь. И его преимущество в некотором эпическом заряде, который требовал долгого дыхания и мнимо-простой формы.
Чтобы как-то успокоить ваш взгляд на верлибр, я бы посоветовал смотреть на него как на прозу. Тогда факт "обновления" либо стушуется
вообще, либо именно поэтическое (если есть оно) обнажится.

"Выразительность всегда будет доминировать над примитивной (есть и другая) этикой, которую вы исповедуете (не хочу развивать эту мысль)".
Это довольно смелое, если не наглое заявление. Вы уже лучше меня
знаете, что я исповедую.
Вряд ли вы способны развить это положение как мысль.
Возможно, ваша этика настолько сложна, что изложить ее трудно.
Евангельская этика проста. Самая сложная в Талмуде.

Куприянов Вячеслав 2007/05/01 02:44

И.Ш.:

1) По первому пункту неожиданно мы нашли полное понимание. Я же с самого начала предлагал верлибр не относить к лирике. Развивайте свои идеи в рамках нового рода литературы. Назовите его как-нибудь. Верлибр не способен по своей природе добывать те нечаянные, непредумышленные истины, которые возможны только в лирике. А гипнотическое воздействие ритма необходимо, как для автора (генератора, медиума), так и для читателя.
2. Что касается второго пункта, безусловно, моё заявление - наглое. Я, действительно, понятия не имею, что за этику вы исповедуете. А нужно ли её знать в рамках данной дискуссии? С точки зрения высших целей искусства, что важнее - выразительность или этика? Вот ключ, а уже в зависимости от ответа на этот вопрос следует рассматривать, примитивна ли этика. С моей точки зрения выразительность доминирует над другими целями. Каюсь, сознательно спровоцировал. А как вас. гениев, ещё можно вызвать на разговор? Хвалить? Смешно...

Иван Шепета 2007/05/01 04:2

...


В.К.:

Любая выразительность так или иначе извне ограничена воспринимающим вкусом, а сам вкус задан той же «выразительностью», если под этим понимать эстетическое вообще. Когда эта граница переходится (нарушается), то это воспринимается уже не только как нарушение эстетики, но и этики: не только «безвкусно», но уже и безнравственно. Нравственность искусства как бы сохраняется внутри искусства, пока оно безукоризненно эстетически. Это то, что в античности называли калокагатией (до сих толкуют, что это такое). Поэзия не должна творить новую этику, но должна иметь стержень, внутренний такт,
чтобы не оскорблять традиционного нравственного чувства. Скажем, Достоевский выразителен в изображении нравственных терзаний (исканий), но своим пародийно-поэтическим талантом (капитан Лебядкин) стал невольным родоначальником обериутов, у которых отношения с этикой уже неопределенные (старушки, падающие из окна у Хармса). С другой стороны – «красота спасет мир» - это погружается со временем во все более слабые контексты, как литературные, так и чисто бытийные. Красота ныне самый дешевый товар.
Короче, не рифма или ритм себя исчерпали – как раз наоборот (шуршат и грохочут), а происходит всеобщий кризис эстетики и эстетизма. Но говорить о становлении «этического» стиля - язык пока не поворачивается.
Если вернутся к молитве и псалму как одному из истоков «верлибра», то их выразительность не подлежит сомнению. Рифмованные песнопения различных сектантов – уже сдвиг к балаганчику. И заповедь при сочинении (верлибра) примитивна – «не лжесвидетельствуй», но и трудно выполнима (да еще при отсутствии метафорического чутья у слушающего-читающего).
Вячеслав Куприянов

...

И.Ш.:

Замечательно!.. Мы с вами выходим на неплохой уровень диалога. Он, кстати, имеет дополнительный смысл в том, что его, возможно, прочтут. Возможно, кто-то что-то сможет понять для себя (или хотя бы столкнётся с вопросами, которые себе прежде не задавал, занимаясь сочинительством). Поэтому давайте писать проще, короче и "выразительней", так как не все имеют такую "базу данных", как у Вас, и даже такую скромную, как у меня.
1. "Любая выразительность ограничивается воспринимающим вкусом"... Читатель может обладать вкусом и более тонким, и более грубым, чем писатель. В первом случае писатель стихов выглядит как графоман, что - "безнравственно" (Э.Асадов - как пример в вашей статье "Лакейская лирика"). К чему может привести данная позиция, если довести её до абсурда? К тому, что останутся только библейские тексты. С их замечательными верлибрами (есть историки, высказывающие гипотезу, что псалмы писаны самим Христом, то есть богом). Заинтересованы ли мы в таком сюжете? Вряд ли... Нам показан недосягаемый пример лирики и предложено каждому стать богом в избранном направлении (поэзии). Что есть Асадов? Этап на этом пути. Для Вас - это безнравственный уровень, для большинства Асадов - уже бог, так как высоко, и звёзды, если наблюдать снизу, сливаются. Целое поколение зачитывалось этим автором, громадные тиражи. Опускал ли он нацию в целом или поднимал? И эстетически, и этически? Ответ прост как правда - поднимал, потому что другие были ещё ниже. Как выглядите вы в сравнении с этим богом? Очень дискуссионный вопрос. Если решать его демократически, большинством голосов, то рядом с Асадовым вы - никто. Если авторитарно - у вас больше шансов получить мандат на первенство. Итак...
а) любое художественное творчество - путь, любая эстетическая система - этап на бесконечном пути к Богу. Этическое как следствие неприминимо, или применимо в рамках отдельной эстетики. А в лице Асадова (Цоя) вы критикуете себя, напрочь забытого, молодого.
Во многом я с вами солидарен. Но сказать так, значит закончить дискуссию. Не могу себе этого позволить ради тех немногих молодых интеллектуалов, которые всё же присутствуют на сайте.
"Нравственность сохраняется как бы внутри искусства...", поэзия не должна творить новую этику, но должна иметь внутренний стержень..." Вернее верного, хотя требует столь же пространнственной расшифровки... Мы подошли к тому, что в основе - личность, она представляет главный интерес, а худоржественное творчество - есть некий шлак, конденсат или след от реактивного самолёта. Поэтому творить "некий текст" вне вашей личной судьбы для меня занятие очень сомнительное и даже "безнравственное". По мне так Асадов с его длиннючими поэмами про себя, реального, предпочтительней. Там есть непридуманное - судьба (категория как эстетическая, так и этическая). Да и псалмы для нас звучат как священные писания,потому что воспринимаются в контексте судьбы Христа. Все верлибры с претензией на гимны выглядят как подражания. На них падает высокий отблеск Писания.

Иван Шепета

...

Дорогой Иван Шепета,

 Поскольку вы видите, что смысл диалога в том, что его прочтут, то я его вывешиваю отдельно, чтобы увеличить возможность прочтения.
 Давайте сразу отделять богодухновенные тексты от от нашего творчества, которое считается «безблагодатным». У верлибров нет «претензии на гимны», поскольку их авторы не отцы церкви, а мирские сочинители. Подражая в форме, мы не посягаем на содержание сакрального характера. Уитмен подражал («стилю») Библии, но создал поэтическую версию американизма (вполне безбожного).
 Что до графомана, я этим понятием не пользуюсь, но если его как-то представить, то он не «безнравственен», он просто равен своему читателю. Всегда возможно взаимопонимание посредственности вплоть до сговора посредственностей.
 В вашем последнем письме довольно много схоластики. Каждый может быть хорош, исходя из того, что есть кто-то еще хуже. Следовательно, каждый имеет свое место в очереди за величием. А если довести ситуацию до абсурда, то каждый негодяй уже бог на пути к Богу., поскольку есть еще худшие негодяи. Это уже некая оккультная практика, а не светская литература.
 . Если посредственный поэт для кого-то идеал поэта, то для подобных почитателей уже закрыт путь (и само желание пути) ко всему, что выше среднего. Мало того, они будут презирать тех, у кого другие вкусы. Почитатели гения Моцарта могут только с печалью смотреть на почитателей Сальери (образ!). Но почитатели Сальери с лихим рвением будут способствовать добыче яда для Моцарта.
 Ваш пример с Асадовым досаден. Сегодня на его месте что-то вроде Л.Рубальской. Пример с «личной судьбой» показателен. Но в литературе есть понятие образа автора, что к судьбе имеет весьма непрямое отношение. Плохой поэт (но достойный человек) то же, что плохой актер. Например, актер плохо играет Гамлета, но он бы мог хорошо играть Квазимодо. Если говорить о личности, то получится, что важно для нас не мастерство актера (умение «выходить из себя», играть роль), а то, что актер примерный семьянин, полярник или лыжник (словом, личность).
 Что до моей личности, то яникакого ущерба на фоне Асадова не испытываю, так как ни в каком контексте мы не пересекаемся. Кто-то по инерции известность принимает за значимость, но поколение, воспитанное, якобы, на этом авторе, участие в культурном производстве и воспроизводстве не принимает. Есть люди, понимающие смысл предложения, но не видящие смысла слов, если предложение сложнее простого пересказа, то есть они могут понимать только ту поэзию, которая есть автология, то есть в ней есть простой пересказ (в рифму), и нет смыслов, кроме предметных.
 «Напрочь забытым» я себя тоже не вижу, ни молодого, ни прочего. Все где-то присутствует. Я бы вовсе не говорил о себе, но вы все время пытаетесь что-то доказать на моем примере, все хотите чтобы я признался некотором обмане. Вас смущает верлибр. Да многих смущает. Хорошо об этом обмениваться мнениями, когда вокруг большинство относится к поэзии вообще как к сору, который лучше не выносить из избы тем, у кого этот сор завелся.
 Я как раз вернулся из Твери с 14-го фестиваля верлибра. Было более 40 поэтов из разных городов, тех, которые для вас – «целый параллельный мир, в котором обитают подобные вам». Особых подобий я там не увидел, но по-доброму говорили о «предшественниках».которых уже нет среди нас – Владимире Буриче и Геннадии Алексееве, которым бы исполнилось в этом году 75 лет. Так что соблазнение малых сих посредством верлибра идет не от одного меня.
 И вот, если хотите, этический смысл свободного стиха. Он дает еще одну возможность творческого поведения – кроме рифменного мышления и кроме прозаического изложения. И он помогает, вопреки вашему убеждению, «добывать те нечаянные, непредумышленные истины», не менее, чем регулярный стих. И делает это с большим правом, ибо лирика (в вашем и не только в вашем понимании) не истины добывает, а переживает (и передает) чувства. Верлибр дает еще одну возможность творить в слове, а уж насколько это портит или продвигает словесность, это уже дело таланта и ( в вашу сторону) судьбы.

Вячеслав Куприянов