Встреча с Оденом. 15. 11. 1971 4

Вопрос - Что Вы думаете по поводу обязательства поэзии перед массами?
Оден - Ничего не скажу. Поскольку, прежде всего Вы всегда думаете о себе как об одном человеке, и массы – действительно бессмысленный термин, поскольку его обычно используют. Я сказал бы, что большинство людей не читает поэзию вообще, если Вы имеете в виду количество. Но Вы, конечно, не думаете о себе - я не думаю, что кто-нибудь так поступает, - во множественном числе.
Вопрос - Вы не пишете для определенной аудитории?
Оден - Нет. С чего Вы взяли? Вы пишете для кого придется, наслаждаясь тем, что Вы пишете. Если читатели получаю от этого удовольствие, Вы говорите, "я пишу для Вас." Если не наслаждаются, "я не пишу для Вас," ясно вполне. В конце концов, читатели Вам неизвестны. Единственные люди, о которых Вы можете сознательно думать, - мертвые. Людьми Вы восхищаетесь. Они одобрили бы? Поскольку Вы также надеетесь написать для людей, которые еще не родились. Так каждый стремится, пытаясь запечатлеть устную речь тем, что есть под рукой в мире, к освобождению от цикла рождения и смерти. Слово «поэзия» произошло из греческого слова и означало «делать», и в средневековый период поэты не называли себя поэтами; они называли себя творцами.
Вопрос - Вы когда-нибудь испытывали желание написать роман?
Оден - Никогда. Я не знал бы, как написать роман. Я думал о написании детектива.
Вопрос – Вы любите читать романы?
Оден - Некоторые. Я очень люблю Дикенса, и я люблю Троллопа (10), и Джейн Остена (11). И таких людей как Фэрбенкс Ролло я особенно люблю. И П.Дж. Вудхауса. Я люблю романы, в целом, довольно краткие и забавные. Есть исключения, конечно. Пруст, Вы знаете, очень длинный. И Колет (12) я наслаждаюсь очень. Она очень необычна, потому что она - один из очень немногих Средиземноморских авторов, которые имеют чувство, что мы в Англии или в Америке назвали бы природой. Она изумительна описывает кошек, цветы и вещи.
Вопрос - Вы много почерпнули, если таковое вообще имело место, от Роберта Фроста?
Оден - О, я многому научился у Фроста. Я добрался до него весьма рано. Поскольку, когда я был в школе, я заинтересовался английским поэтом Эдвардом Томасом (13), который был убит в Первой Мировой войне. Я обнаружил, что Томаса убедил начать писать поэзию Фрост, и тогда я подумал, что должен прочитать Фроста. Я купил его, когда он еще не был действительно очень хорошо известен, и я всегда чрезвычайно восхищался его творчеством.
Вопрос - А кто из пишущих сегодня поэзию Вас особенно восхищает?
Оден - По двум причинам я никогда не буду говорить о современных авторах, которые еще живы: прежде всего, потому что люди всегда тайно надеются, что Вы скажете нечто злонамеренное, и, во-вторых, это предлагает, что поэзия вроде скачек, куда Вы можете поместить людей под номерами 1, 2, 3, 4. Вы не можете. Если кто-нибудь хорошо пишет, он уникален и не заменим кем-либо еще. Вы можете сказать, что есть различие между главным поэтом и незначительным поэтом. Это не эстетическое суждение. Это не означает, что поэмы незначительного поэта немного хуже. Я бы сказал, что различие – Хаусман был бы ярким примером этого. Возьмите две его поэмы, написанные в различные периоды, и без дополнительной информации Вас попросят сказать, которая была написана сначала, и Вы не сможете назвать. В то время как с главным поэтом, Вы действительно увидите последовательное развитие и изменение; они действительно идут дальше. Скажите про Элиота, например, где Вы сможете заметить изменения, которые там произошли. Это не имеет никакого отношения к фактическому качеству работы.
Вопрос - Что Вы скажете о военной поэзии Уилфреда Оуэна (14)?
Оден - Не очень много. Конечно, он был большим героем моего детства.
Вопрос - Хочу спросить более конкретно - можно ли хорошо написать о войне?
Оден - Я думаю, что он справился. Так же, как я думаю, что книга Дэвида Джонса «В скобках» - изумительная книга о войне. Когда она вышла в 1937, то была едва замечена. Удивительно мало поэзии появилось непосредственно из последней войны. Очень немного. Частично из-за новых состояний, таких как использование самолета; вероятно пилоты не имели литературной сноровки описать, как эти новые события происходили. Каждый хотел бы узнать, но я не представляю, что рассказав Вам нечто о воздушной бое, услышу в ответ "О, мой Бог, я этого не понял!"
Вопрос - Что позволяет написать хорошую военную поэзию, но не написать хорошую политическую поэзию?
Оден - Почем я знаю? Только будучи свидетелем этого, наверное, так.
Вопрос - Вы думаете, что такие как `Поправка-22 (15)` или «Голое» и «Мертвые» захватили тему войны?
Оден - Я не сказал бы. Они меня особенно не интересовали. Я могу быть неправ. Я не очень хорошо разбираюсь в романах, если они не развлекают.
Вопрос - Были времена, Вы думали, что мысль или аллюзия в вашей поэзии были слишком современны, и поэтому Вы вычеркивали их?
Оден - Не слишком современные, нет. Конечно, это - ужасная проблема для любого современного автора сегодня. Если Вы возьмете ранних эпических поэтов, половина их работы была сделана за них, потому что каждый знал названия, которые они использовали. Я помню - я думаю в 1934 - я написал поэму, в которой упомянул Грету Гарбо (16), уверенный, что ее имя известно каждой семье. После войны, когда Ричард Хогарт в Англии выбирал мои произведения, он удалил ее имя. Возможно, телевидение вернуло ее назад. Даже Милтон мог предполагать, что его читатели будут знать любую ссылку на Библию или классическую мифологию. Теперь же осталось ужасно мало людей, на которых вы могли бы рассчитывать в своей работе, знающих имена собственные.
Вопрос - В той же самой время, что Вы думаете об использовании обширной эрудиции в «Бесплодной земле» Элиота?
Оден – Там это уместно. Не так уж и много. Фактически я считаю, что поэма не должна была содержать никаких примечаний или пояснений. Он решил про себя, что вставит их лишь для того, чтобы заполнить еще несколько страниц, необходимых для печати – это было его личное решение. Говоря об Элиоте, я вспоминаю омерзительный опыт. Известно, что Элиот умер 4 января 1965. Я проводил ту зиму в Берлине. В начале декабря 1964, Би-би-си приехала ко мне, чтобы записать на пленку некролог. Это достаточно трудно, чтобы написать, но говорить о ком-то, кто, еще и был вашим личным другом в прошлом, когда Вы знаете, что он еще жив, довольно омерзительно.
Вопрос - Вы когда-нибудь интересовались поэзией Эмилии Дикинсон? (17)
Оден - О, да. Я помню, что я был в Оксфорде, когда они издали ее первый том, и мы были все под большим впечатлением. Тогда же еще вышло «Избранное» Джерарда Манлей Хопкинса (18).
Вопрос - Какой совет Вы дали бы начинающему поэту?
Оден - Он был бы разным для каждого случая, потому что Вы должны будете замечать чем они интересовались, каким поэтам они подражали и так далее, чтобы Вы смогли бы продолжить оттуда. Я не знаю, какой общий совет вы могли бы дать, обращаясь к любому человеку, кроме языка любви.
Вопрос - Вы бы посоветовали подражать различным стилям?
Оден – Выберите себе пример для подражания. Я не сказал бы: подражайте так-то и так-то. Я бы посоветовал найти того, кому вы хотели бы подражать. Понятно, что некоторым авторам – назову Элиота и Джерарда Манлей Хопкинса - Вы не сможете подражать, не производя подделку, типа Элиота или кого-то еще. Ситуация с Элиотом особенно интересна. Очень редко бывает, когда, прочитав стихи начинающих авторов, Вы скажете, "О, он прочитал Элиота". Скорее, Вы скажете, что люди прочитали Йейтса или Рильке. Он - очень особенный поэт, а очень особенным поэтам обычно не подражают, потому что это не будет лучше оригинала, и у Вас не получится ничего своего из этого. Ищите примеры, которые достаточно близки Вам по духу и в то же самое время отличаются от Вас.
Вопрос - Элиот, по-моему, сказал, что плохой или незначительный поэт подражает, а великий поэт...
Оден - Крадет. Конечно, Элиот преднамеренно испытывал на прочность. У него были свои странности. Он любил разрывные сигары и подушки, издававшие скрип, когда Вы на них садились и так далее, что заставляло его говорить, что такие поэты , как Милтон, бесполезны.
Вопрос - Вы читали собрание писем Граучо Маркса? (19)
Оден - Моя любимая шутка Граучо из «Дня гонок», когда он щупает пульс девочки и говорит: "Или она мертва, или мои часы остановились."
Вопрос - Вы считаете, остроумие важно для поэта?
Оден - Это - качество, которое я ценю. Не у всех поэтов оно есть, лишь у некоторых, и когда это - есть, я думаю, что это замечательно.
Вопрос - Есть ли поэты, которых Вы считаете особенно остроумными?
Оден - Вы бы должны сказать, что Римский папа остроумен. Свифт тоже весьма остроумен.
Вопрос - Вы считаете Элиота остроумным?
Оден - Не особенно. Есть остроумные вещи там, но я не назвал бы его, как поэта, остроумным. Есть комические поэты, как Огден Нэш (20), которые действительно являются очень остроумными и хорошими.

Примечания
10.Троллоп, Энтони (Trollope, Anthony) (24 апреля 1815, Лондон - 6 декабря 1882, Лондон) - английский писатель-фантаст.
11.Джейн Остин (Jein Austen) ( 16.12.1775 года - 18.07.1817 года) Писательница, классик английской и мировой литературы, основоположник семейного, "дамского романа" Ее книги "Чувства и чувствительность" (1811),"Гордость и предубеждение" (1813) , "Менсфильд - парк"(1814) "Эмма" (1815) считаются признанными шедеврами и покоряют безыискусной искренностью и простотой сюжета, на фоне глубокого психологического проникновения в души героев и ироничного, мягкого, истинно "английского" юмора. Джейн Остин до сих пор считают по праву "Первой леди" английской литературы. Ее произведения обязательны для изучения во всех колледжах и университетах Великобритании. Творчество Остен отличается постоянным стремлением к совершенству. Впервые она использовала в жанре романа "взгляд со стороны"," голос автора". Скончалась в возрасте 42 - х лет. Последний ее роман "Сендитон" (1817), даже в качестве незавершенного отрывка вызывает неподдельный интерес у читателя.
12. Габриель Сидони Колетт (28.01.1873 года [Сен-Совёр-ан-Пюизе, департамент Йонна]- 03.08.1954 года [Париж])Эта женщина меньше всего напоминает маститого классика литературы, но именно ей из всех француженок, бравших когда-либо в руки перо, отведено это почетное место. В компании со знаменитыми подругами по ремеслу — Маргаритой Наваррской, Мари Мадлен де Лафайет, госпожами де Сталь и Жорж Санд, Сидони-Габриэль Колетт уверенно лидирует. Ее романы, захватившие читателя на заре XX века, по сей день оставляют его все в том же плену. И это неудивительно: Сидони Колетт удалось невероятно трудное — писать не по-писательски. Этот ее редчайший дар отмечал старейшина французской литературы Ролан Доржалес: «К счастью для читателя, Колетт рано поняла, что высшая изысканность в простоте».
«Не принадлежав ни одной из литературных школ, сбежав от них, как сбегают из школы ребята, она всем этим школам утерла нос», — писал о Сидони Колетт Жан Кокто. Кажется, самым легким из всего, чем она занималась в своей жизни, оказалось именно писательство. Однажды Колетт воскликнула: «Какая у меня была прекрасная жизнь! Жаль только, что я не поняла этого раньше». Представим ее совсем молоденькой, чтобы стали ясны истоки этого ее непонимания.
13. Эдвард Томас (3 марта 1978- 9 апреля 1917) Один из наиболее известных английских поэтов Первой мировой войны. Будучи журналистом, стал поэтом с одобрения своего близкого друга Роберта Фроста. Погиб в бою во Франции.
14. ОУЭН, УИЛФРЕД ЭДВАРД СОЛТЕР (Owen, Wilfred Edward Salter) (1893–1918), английский поэт, чье творчество в сильнейшей степени повлияло на поэзию 1930-х годов. Родился 18 марта 1893 в Освестри (графство Шропшир). Пробыв несколько недель в Университетском колледже Рединга, он в 1912 бросил учебу из-за болезни, уехал во Францию и в 1913 устроился частным учителем в Бордо. В 1915 под влиянием пропаганды возвратился в Англию и пошел добровольцем в пехоту. Получив младший офицерский чин в 1916, служил на французском фронте командиром роты и в 1917 после ранения вернулся домой. В военном госпитале под Эдинбургом познакомился с Зигмундом Сассуном (1886–1967), чьи резко антивоенные стихи уже получили известность. Общение с Сассуном способствовало быстрому расцвету поэтического дара Оуэна. В августе 1918 он вернулся на фронт и заслужил орден «Военный крест» за мужество. Оуэн был убит на канале Уаза-Самбра 4 ноября 1918, за одну неделю до перемирия. Оуэн люто ненавидел войну, но называл себя «убежденным пацифистом со жгучим чувством воинского долга». Всё это сообщает его поэзии ценность документального свидетельства, в то же время придавая ей общечеловеческое звучание. Поэтическая тема Оуэна, ужас и жалость войны, сформулирована в сильном стихе, который несколько преобразовал традиционный размер. Стремление донести до читателей страшную правду окопной войны перебороло его юношеский романтизм и помогло создать сильные, одухотворенные стихотворения, в которых социальный протест сочетается с огромным состраданием к человеку. Признание пришло к Оуэну посмертно: при жизни было опубликовано только четыре его стихотворения. А первый поэтический сборник вышел лишь в декабре 1920 года и переиздан с дополнениями под редакцией Э.Бландена в 1931 году. Несомненную популярность принёс поэту и тот факт, что фрагменты его "Поэмы Мёртвых" использовал английский композитор Бенджамин Бриттен в своём «Военном Реквиеме».
15. Роман Джозефа Хеллера `Поправка-22` – один из самых блистательных образцов полуабсурдистского, фантасмагорического произведения, по первому изданию известного у нас как `Уловка-22`. Вся эта гиперболизированная художественная панорама армейской жизни во время Второй мировой войны оправдана обобщающим обличением чудовищной нелепости войны вообще, войны как таковой.
16. Грета Луиза Густафсон (псевдоним — Гарбо) родилась 18 сентября 1905 года в Стокгольме в бедной семье. Снялась в 25 фильмах, среди которых «Анна Каренина», «Гранд-Отель», «Ниночка» и др. В СССР был показан только фильм «Дама с камелиями». Прекратила сниматься в кино в возрасте 36 лет. Умерла в 1990 году в Нью- Йорке, оставив все свое многомиллионное состояние племяннице.
17. Эмилия Дикинсон (Emily Elizabeth Dickinson, 1830-1886) Родилась и умерла в США. При жизни опубликовала только 7 стихотворений из 2000 написанных. Первый сборник стиховорений вышел через 4 года после её смерти.
18. Джерард Манлей Хопкинс (28 июля 1844, Стратфорд, Эссекс, Англия. - 8 июня 1889, Дублин), английский поэт и Иезуитский священник, один из самых индивидуальных из авторов Викторианской эпохи. Впервые сборник его стихов вышел в 1918, но его творчество повлияло на многих ведущих поэтов 20-ого столетия.
19. Граучо Маркс (Groucho Marx, 1890-1977) –американский комик, автор афоризмов.
20. Огден Нэш (1902-1971) американский поэт, «лучший из плохих поэтов», как он сам себя называл, прибавляя, что это лучше, чем быть худшим из хороших.

Продолжение следует...