Домашняя работа. Бакалейная лавка

Машенька! По-моему как раз именно этот стих - в точку! Потому что предполагалось не загадки писать, а именно посвящение какому-то продукту питания. Мне кажется, получилось! И не называется, и все понятно, и патриотично и поэтично к тому же.

Знаешь, только в предпоследнем катрене смена лица немного неудачна. Все отращалась "ты", а потом вдруг " на нем". Может, удастся поправить?

С теплой горбушкой,
Наташа

Наталия Юрьевна Иванова   04.02.2007 19:34   Заявить о нарушении

Наташенька, ты неправа!
"На нём" - имеется в виду РУШНИК! На нём - на рушнике, значит!
Ошибки нет - всё нормально!

Молодец, Мария!
С уважением и гордостью за наши русские таланты! :)

Наталия Веденеева   05.02.2007 12:36   Заявить о нарушении

Попробовала изменить что-то в предпоследнем катрене, но пока мне варианты не очень-то нравятся:

...На рушнике солонку с караваем...

Здесь "провалился" ударный слог в первой стопе. А синоним чёрного хлеба - каравай("кара" - чёрный) убирать не хочу.

...Тобой встречают - символом святым...

Не уверена...Попробую подумать ещё. извините за мысли вслух, просто я временно выдохлась, после работы над одой этой.




Мария Волчёнкова   05.02.2007 18:24   Заявить о нарушении

Да!Огромное спасибо обеим Наталиям за тёплые слова в адрес моей оды!
Я счастлива, что вам она понравилась!
Маша.

Мария Волчёнкова   05.02.2007 18:49   Заявить о нарушении

Маш, а если совсем переписать катрен? я, честно говоря, и без него стиш воспринимаю

Ива Новая   05.02.2007 21:27   Заявить о нарушении

Девочки, ну вы что зациклились?
Нормальный катрен!!! Не видите, что-ли?
Наташенька, сейчас тебя затормошу.... :))
Протестую ! - ни в коем случае не убирать, а то я запла-а-а-чу... (((((

Наталия Веденеева   06.02.2007 14:29   Заявить о нарушении

Наташа, я только свои мысли высказываю.
Ты иначе видишь :) Пусть Маша сама думает - ее стих!

Наталия Юрьевна Иванова   06.02.2007 20:59   Заявить о нарушении

Учитывая исторические пояснения Николы в адрес караваев на странице конкурса ТМ Ежи и справку о них же, прочитанную в толковом словаре В.Даля, пока решила этот катрен убрать совсем. А дальше...надо подумать.

Мария Волчёнкова   06.02.2007 23:40   Заявить о нарушении

Рушник - убрать однозначно, зачем в стихе об исконно русском символы иностранного государства?
http://rushnik.com.ua/for4ego.html

Степ   07.02.2007 08:09   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Степ!Прочитала Вашу ссылку и отвечаю.
Во-первых, не согласна, что рушник - это символ только Украины, потому что моя бабушка( родом из воронежской области) хранила именно рушники, вышитые её мамой, как семейную реликвию. Они и до сих пор сохранились, и надписи на них вышиты не на украинском, а на русском языке, уж Вы мне поверьте. Это я уж потом, выйдя замуж за украинца, узнала, что на его родном языке рушником называют любое полотенце. Но ведь на то мы и славяне и языки наши - родственники.
Во-вторых, по-моему, понятие "русский" выходит не только за рамки национальности, но и за рамки современных границ нашего государства.
Уж Вам ли не знать, что Киев - отец городов русских. Уж не за то ли нас, москвичей (себя имею ввиду) "кацапами" называют, что мы историю свою не помним. А голод и ужас военного времени украинцев коснулся не меньше, чем россиян. С этим, я надеюсь Вы спорить не будете.
В-третьих, хочется нам или нет, но и на Украине, и в Белоруссии - в любом славянском государстве Хлеб не менее святой символ, чем в России.
Просто мне, русской, хочется о своей Родине писать, вот и пишу.

Мария Волчёнкова   07.02.2007 12:17   Заявить о нарушении

Машенька, бурные аплодисменты.
от нас белорусов-- дзякуй,
за отношение с +
Юрий

Юрий Ткаченко   07.02.2007 16:41   Заявить о нарушении

Наташа! (Юрьевна) :)
Знаешь, я такой разговор не воспринимаю - "ты, дескать "видишь" так, а я "вижу" иначе... Это несерьёзно! Мы же не в песочнице, честное слово! Давай, чтобы не быть голословной, по строчкам приведи мне аргументы, на основании которых ты бракуешь этот несчастный катрен!
Я, со своей стороны, даю свои аргументы:

"Рушник. На нём солонку с караваем
На свадьбам преподносят "молодым,
Дань уваженья гостю отдавая,
Встречают нашим символом святым."

От и до - все слова, до последней строчки - БЕЗУКОРИЗНЕННЫ!

"Рушник" не понравился? Это просто бред какой-то!
Исконно РУССКОЕ слово, производное от "рука"!
Наташ, тебя с супругом на свадьбе разве так не встречали родители?
Я - в ВОСХИЩЕНИИ от этого катрена!
Если хотите, этот катрен - самый лучший! Вот...

Наталия Веденеева   07.02.2007 22:32   Заявить о нарушении

Спасибо за понимание и поддержку, Юрий.

Мария Волчёнкова   07.02.2007 22:36   Заявить о нарушении

Наталия! Мне приятно, что Вы защищаете мой катрен, спасибо, но тут просто произошла путаница: против рушника высказался Степ, а не Наташа.
А я говорю про каравай. Мне очень хочется оставить это слово, но в толковом словаре Даля "каравай" -...круглый ком...пшеничный хлеб на молоке...и т.д. и т.п... Из ржаной муки бывает, но редко. Следовательно, я не правильно понимала этимологию этого конкретного слова, и прямым синонимом чёрного хлеба оно не является. А у меня стихи именно о чёрном хлебе. Поэтому в любом случае надо что-то здесь менять.

Мария Волчёнкова   07.02.2007 23:07   Заявить о нарушении

Наташа, поясняю:
во всем стихе идет обращение к хлебу. Ты, тебе, тебя...
Единственный катрен, где этого нет - тот, о котором мы говорим. Это технически. У меня он выбивается из общего восприятия по этой причине. Сам по себе хорош, не спорю, но в стихе я его воспринимаю с трудом.
Наташа, нам, конечно, подносили, но свадьба для меня не этим ценна была, честное слово.

Маша
Я точно не помню, но вряд ли каравай - от тюркского корня. Кажется, раньше это писалось как "коровай" (где-то читала, но могу ошибаться)

Тем более, на Ежах тоже сомнения именно этот катрен вызвал.

А про рушник я ничего и не говорила.

Наталия Юрьевна Иванова   08.02.2007 01:20   Заявить о нарушении

Наташа! Я про каравай ведь всё уже объяснила. И где читать об этом тоже указала. У Даля всё написано(всю статью, надеюсь, нет необходимости переписывать.Там даже про каравай сыра и сала рассказано).Только вот что странно: у Даля в словаре нет понятия хлеб(чёрный, белый...любой).Нет отдельной статьи. "Хлебать" - есть, а "хлеб" - нет. У Ожегова, конечно, "хлеб" и все его 6-ть значений на месте.(толковый словарь р.яз. С.И.Ожегова под ред. Шведовой).Да и "каравай" в сл. Ожегова просто "большой круглый хлеб".И прямого указания из какой муки нет. Так что, может, всё не так и страшно с караваями-то? Здесь нет обращения в форме 2-м лица, конечно, но у меня не во всех катренах они, а здесь я как бы смотрю на обряд со стороны, поэтому 3-е лицо. Мне кажется, что слово "рушник" в им. п. в начале 1 строки перетягивает на себя внимание с понятия "хлеб". Поэтому слух и режет.

Мария Волчёнкова   08.02.2007 02:06   Заявить о нарушении

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
КАРАВАЙ
КАРАВАЙ или коровай м. вообще, непочатой, цельный хлеб, либо колоб, кутырь, круглый ком. Каравай хлеба, каравай сыра, сала и пр. || Собств. пшеничный хлеб на молоке, с яйцами и маслом, печеный в каравайнике м. в посудине клином

Маша, смотри сама. Ты лучше чувствуешь, что тебя смущает. Потому и говорю, что решение - тебе принимать.

Ива Новая   08.02.2007 07:37   Заявить о нарушении

Наташенька, милая!
В стихе автор (Маша) обращается на "ты" к хлебу, а в предпоследнем катрене говорит в третьем лице о РУШНИКЕ и описывает ОБРЯД, называя "символом святым" своего "ЛитГероя", подразумевая каравай хлеба.
Единственная претензия у меня к знаку препинания: после слова "Рушник", я бы поставила многоточие. Но ещё я могу предложить - изменить первую строку:
"На рушнике солонку с караваем..."
На мой взгляд, так было бы лучше...:)

Мне кажется, что в нашем сознании, на текущий момент, уже сложилось понимание слова "каравай", как хлеба (независимо от того, пшеничный он или ржаной), испечённого в КРУГЛОЙ форме.

С теплом ко всем и извинениями за очередную вспышку горячности... :) Наташенька, обнимаю...:)

Наталия Веденеева   08.02.2007 10:59   Заявить о нарушении

Прошу у всех прощения, но временно(на несколько дней) вынуждена выйти из дискуссии по причине моего отъезда( в соседнее "иностранное" гос-во Украину). Надеюсь, вернувшись,строки эти доведу до ума, к тому же всё "уляжется" в голове: и караваи, и хлеб-соль, и рушники, и свадьбы...Перепишу или, может, вообще заменю. Теперь, когда строчки мои вызвали такой резонанс, я уже чувствую, что обязана это сделать. Вот на "свежую голову" и буду этим заниматься. Огромное спасибо за внимание к моим стихам!

Мария Волчёнкова   08.02.2007 14:03   Заявить о нарушении

О, давно не заглядывал сюда, простите...

Рушник - не от слова рука, а от слова рух, руш (рушить, ломать) - как бы оторванный кусок материи
http://www.paganism.ru/rushniki.htm
В цитируемой статье говорится об истории рушников в России, в ее центральных областях. Однако, ничем не подкреплена версия русского происхождения самого слова. То есть вышитое полотенце было, но так ли оно называлось - вопрос. Удивительно, что Даль прошел мимо такого колоритного слова, приведя, между прочим: твер. ручник. Всё это вместе со специфической фонетикой наводит на мысль, что слово рушник - позднезаимствованное из украинского. Во всяком случае, есть устойчивые ассоциации с одноименной песней в замечательном испонении Дм.Гнатюка на украинском языке и, соответственно, с Украиной. И с черным хлебом никак не вяжется, эта комбинация мне представляется таким же оксюмороном, как и Российский триколор.

Степ   11.02.2007 13:00   Заявить о нарушении

Уважаемый Степ! Если Вы так настаиваете, что рушник и чёрный хлеб -"две вещи несовместные", я, пожалуй, устав бороться, уступлю.
Скажу только, что "рух" по украински - это "движение"(если уж быть точными). А Даль в своём знаменитом словаре не только мимо слова рушник прошёл, но и мимо слова ХЛЕБ. Да! Да! Представьте себе! Это наводит на разнообразные размышления и предположения, но, боюсь, так мы "закопаемся" слишком глубоко. Так что попробую переписать, а там уж, как получится...

Мария Волчёнкова   12.02.2007 20:28   Заявить о нарушении

В старые времена "рубили" материю специальным ножом-рубильником, в результате чего получали полотна, называемые "рубищами". Рубили также платки, подрубали (подрезали) кафтаны, подолы юбок и т.д. Предмет обихода - специальный платок (лоскут), которым ватирали руки, называется РУШНИК (или "ручник" по Далю). Замена звука "Ч" на "Ш" в разговорной речи - явление частое в дореволюционной России: калашный ряд, булошная, молошник и т.д. Слово "полотенце" (от слова "полотно") означает простой лоскут, без всяких украшений, а слово "рушник" было принято украшать вышивкой - эта традиция в равной степени принадлежит трём родственным народам - Великороссии (Руси), Малороссии (Украине) и Беларуссии.
Сегодня задала вопрос в Справочной службе на майл.ру - надеюсь завтра-послезавтра получить ответ.

Наталия Веденеева   12.02.2007 22:31   Заявить о нарушении

Накталия, москвичам приписывают произношение: грешневая, сердешный (очень спорно по-моему, ну да ладно), но пишется-то: гречневая, сержечный. Даль приводит слово ручник, как местный диалект.
Мария, у Даля есть слово хлеб, огромная статья. Наберите в яндексе: Хлеб, а потом откройте закладку Словари, там есть на нее ссылка

Степ   13.02.2007 07:43   Заявить о нарушении

Простите: Наталия

Степ   13.02.2007 07:43   Заявить о нарушении

БулоШная и т. д. произносят не в Москве, а в Питере!
В Яндексе Даля попробую открыть, хотя не очень понимаю, почему же тогда у меня в реальной книжке Даля (толк. словарь...) статьЯ ХЛЕБ отсутствует.

Мария Волчёнкова   13.02.2007 18:17   Заявить о нарушении

Прошу прощения! Хлеб "нашёлся". Просто у Даля он через ЯТЬ пишется.


Мария Волчёнкова   13.02.2007 23:03   Заявить о нарушении

С добром встречаем гостя хлебом-солью.
"Дружи" - мы говорим - "хлеб-соль води".
Ведь ты для нас понятие святое,
И нам, как часть души, необходим.

(вариант замены катрена)

Мария Волчёнкова   14.02.2007 01:42   Заявить о нарушении

Машенька, на мой взгляд, этот, новый вариант намного хуже прежнего - утрачен НАРОДНЫЙ коллорит!
Я не понимаю, зачем угодничать в пользу необоснованных сомнений...
Пусть на меня не обижаются Степ и Ива, но в данном случае, всё выглятит какой-то злой придиркой... Я прямо расстроилась... С водой выплёскиваете ребёнка...

Наталия Веденеева   14.02.2007 12:54   Заявить о нарушении

В Этнографическом словаре:
"Рушник" (укр.) и "ручник" (беларус.) - полотенце для вытирания рук, украшенное вышивкой.

На мой взгляд, претензия Степа - апофеоз бюрократизма...:)
Давайте напишем коллективную заявку, попросим Академию Наук включить во все Словари русского языка слово "рушник"! Лишим слово статуса "беженца"...:)

Наталия Веденеева   14.02.2007 17:51   Заявить о нарушении

Маша, бедненькая... задергали тебя... Я бы этот катрен все-таки посоветрвала бы убрать. Наташа Веденеева наоборот, считает, что нужно сохранить первоначальный вид. А решать тебе ;)

Ива Новая   14.02.2007 20:26   Заявить о нарушении

Наташа, я удивлена твоей жестокостью... (((
(к себе ты менее требовательна...)

Наталия Веденеева   14.02.2007 20:28   Заявить о нарушении

Наташа! Я что-то запуталась, какой ты катрен имеешь ввиду? Я же новый вариант написала. Могу и ещё, устала, конечно. А что 2-ой вариант безнадёжно плох? (хлеб-соль) Почему?


Мария Волчёнкова   14.02.2007 23:33   Заявить о нарушении

Машенька, отвечаю, стараясь быть предельно ясной...:)
(А то, действительно, запутаться можно...)

Твой первый вариант я считаю успешным!
У меня была лишь одна претензия - к первой строке, и я предложила её видоизменить - посмотри сама, сейчас у меня времени нет на повторение.
На мой взгляд, с такой поправкой катрен зазвучит ровнее.
Что касается придирок Степа в адрес двух слов "рушник" и "каравай" - считаю их (придирки) надуманными. Оба слова фактически являются подлинно русскими, обиходными, и не могут бросить тень на стих - это абсурд! Мне непонятны мотивы Степа в попытке ошельмовать эти слова...

Теперь - касательно твоего последнего варианта...
Во-первых, это совершенно БЕЗДУШНЫЙ катрен! Он вымучен...
Далее: "хлеб-соль" употреблены ДВАЖДЫ! - в первой строке и во второй. Это грубая ошибка стихосложения!
Далее: условие задания заключалось в том, чтобы не расшифровывалось название предмета, о котором идёт речь в стихотворении. Это условие нарушено.
Далее: фразеологическое построение катрена наводит на мысль, что "понятие святое" относится не к "хлебу-соли", а к "гостю"! Перечитай внимательно - мне это сразу бросилось в глаза!
А заключительная, РЕЗОНЁРСКАЯ фраза - просто губит катрен в целом...
Она похожа на "храните деньги в сберегательной кассе".

Мой совет, от чистого сердца: распрощаться с этим, новым вариантом!
На мой взгляд, надо чуть-чуть подправить старый, и всё!
Выбрасывать катрен совсем - это ВИВИСЕКЦИЯ, и я возмущена этим предложением, прозвучавшим из уст Ивы-Наташи... Катрен восхитителен, чудесен - обряд описан живо, образно, с чувством!

Вот, всё, что я считаю необходимым сказать...

С теплом и пожеланиями быть верной себе,
Наташа :)

Наталия Веденеева   15.02.2007 09:59   Заявить о нарушении

Наталия Веденеева:
В Этнографическом словаре:
"Рушник" (укр.) и "ручник" (беларус.) - полотенце для вытирания рук, украшенное вышивкой.
На мой взгляд, претензия Степа - апофеоз бюрократизма...:)
_____________________________________ Конец цитаты

Спасибо за ссылку, это важно. Таким образом, это на самом деле эклектика: черный хлеб и украинское слово - несовместимо, тем более, что в стихе подчеркивается старинность, исконность обряда.
Да, переделать стих бывает трудно, но... опять же мы не ведем речь о немедленной переделке данного конкретного стиха, обычно, кроме очевидных редакторских, а то и корректорских правок, исправления принять трудно, обычно - это информация к размышлению на будущее. Стих сразу должен писаться правильно, поэтому автор на подсознательном уровне должен отвергать неверные варианты, или по крайней мере видеть их ошибочность еще в черновике.
Мария, надеюсь, Вы понимаете, что мои замечания к рушнику носят никак не формальный и тем более не бюрократический характер. У меня вызывают досаду ошибки в стихах, но очень радуют достижения авторов, поэтому придирка ради придирки - не мой метод.

Степ   15.02.2007 11:59   Заявить о нарушении

Маша, мне кажется вообще этот катрен инородным. Ну, вот воспринимаю его так. Может из-за "святости" - кажется каким-то неискренним, или из-за чего другого... А он так важен? Я бы попробовала тогла поработать с первоначальным вариантом, убрав рушник и поменяв на первое лицо.

Тебя ..... караваем
На свадьбах мы подносим молодым.. - что-то в таком духе

Ива Новая   15.02.2007 13:19   Заявить о нарушении

Наташа Веденеева

Давайте под стихом Марии Вы не будете переходить на личности. Насколько Ива требовательна или не требовательна к себе - здесь не является предметом для разговора, поэтому Вы имеете возможность решить данные вопросы на полянке за сараем или в другом удобном для обеих сторон месте

В Садах Лицея   15.02.2007 13:32   Заявить о нарушении

Уважаемые Сады!
Мой упрёк в адрес Ивы Новой не является ПЕРЕХОДОМ НА ЛИЧНОСТИ!
Я никак не унизила её достоинства, не оскорбила каким-либо словом... Я выразила свою досаду на упорное игнорирование изложенных мною аргументов, на упорное нежелание чётко объяснить свою точку зрения. Кроме слов, типа "я так вижу" - ничего, заслуживающего внимания! К сожалению, история повторяется - так уже было и не один раз...

Ни на какие "полянки" я не пойду... Если моя правда глаза колет, то разрешите откланяться... Лично против Ивы я ничего не имею, но мне надоели эти "непонятки" - я привыкла к аргументированным беседам. А то, что происходит у меня на глазах, это просто нелепые придирки к нормальному тексту талантливой поэтессы...

Степу.
Не думаю, что Вы не хотите понять очевидные вещи.
Вы просто игнорируете все мои аргументы и передёргиваете выводы.
Думаю, что мы не найдём общего языка, к сожалению...

На этом свои визиты к вам я прекращаю.
Прошу извинить...

Наталия Веденеева   15.02.2007 18:00   Заявить о нарушении

Товарищи дорогие! Вы меня простите, но фразу "чёрный хлеб и украинское слово - понятия несовместимые" можно смело заносить в рубрику "Нарочно не придумаешь." Видит Бог, не думала я об Украине, когда писала, но уж если зашёл разговор опять об этом, то хочется спросить уважаемого Степа, не смущает ли его что "древние исконные обряды" русские успешно проходили в Киеве - древней столице Руси. И где ж тут эклектика-то, позвольте узнать в таком случае. Воистину вспомнишь Пушкина "гений и злодейство - две вещи несовместные", так у Вас, по-видимому, и ч.хлеб с рушником "украинским". Все мы, конечно, шовинисты в душе, но не надо это чувство до абсурда доводить, в самом деле!

Мария Волчёнкова   15.02.2007 18:34   Заявить о нарушении

Теперь о том, что касается катрена злосчастного. Второй вариант я вычёркиваю: вижу, что он не годится. Личное местоимение и каравай в одной строке никак не получаются, поэтому предлагаю так:

Торжественно солонку с караваем
На свадьбах преподносят молодым.
Гостей, дань уваженья отдавая,
Тобой встречают, символом святым.

Мария Волчёнкова   15.02.2007 18:49   Заявить о нарушении

Я рушник, как видите, убрала, но смею Вас уверить: на Украине чёрный хлеб любят, едят и пекут не меньше и не больше, а совершенно так же, как и в России. Это же не Америка в конце концов!

Мария Волчёнкова   15.02.2007 18:59   Заявить о нарушении

Маша, знаешь, последний вариант мне очень нравится :)
Я не шовинистка, Украину люблю не меньше, чем Россию, а вообще-то моя страна - Советский Союз :)

Мне кажется, что в таком виде стихотворение вполне обрело законченный вид (а вообще-то оно мне с первого раза очень понравилось)

С теплом,
Наташа

Наталия Юрьевна Иванова   15.02.2007 19:53   Заявить о нарушении

Маша, мы искренне хотим Вам помочь, поверьте. Но стих - творение автора, и все там - от него. Ваше неотъемлемое право - представлять его в таком виде, который ВАС устраивает.
С неистребимым желанием видеть впредь на страничке и Марию, и Наталию
Искренне Ваш

Степ   16.02.2007 08:08   Заявить о нарушении

Ода Чёрному Хлебу.

Покуда согревает Землю солнце
И радуга висит на облаках,
И дождь стучится весело в оконце,
И лентой убегает вдаль река,

В лесах и на лугах щебечут птицы,
И запахи медвяные пьянят,
Пока ржаное поле колосится,
Ты, как Отчизна, важен для меня.

И на Руси всегда необходимым
Ты был и будешь. С детства вкус любя,
Мы твёрдо знаем: не тобой единым…
Но как нам, русским, в жизни без тебя!?

Есть в генах наших памятные вёрсты:
Славяне мы, крестьяне, мужики.
Нужду и голод, ужас продразвёрстки –
Мы помним всё, сжимая кулаки.

Кольцо мы знаем страшное блокады.
Пусть о войне не принято кричать,
На сердце у потомков Ленинграда
Та самая «осьмушка», как печать.

Всегда ты рядом, чёрствый или свежий.
Буханка ли, « кирпичик» иль сухарь.
И без тебя застолья нет, как прежде.
Душистый ломтик дорог нам, как встарь.

Кто в детстве не любил твоей горбушки?
Особенно с холодным молоком!
Эх! Русичи! Веками в деревушках
Пахали, кто в лаптях, кто босиком…

Нет, ты не балалайка, не матрёшка,
А символ выживания для нас.
Ведь предки сберегали даже крошки,
Порой еды-то было: ты да квас.

Торжественно солонку с караваем
На свадьбах преподносят "молодым".
Гостей, дань уваженья отдавая,
Тобой встречают, символом святым.

Пока поля в России сеют-пашут,
Всему ты голова! И мы с тобой!
По праву ты заслуживаешь нашу
Воистину народную любовь.

Мария Волчёнкова   19.02.2007 20:19   Заявить о нарушении

Маша, у нас в Бакалейной лавке хлеб необыкновенно вкусный, нигде такого нет!

С теплом,
Наташа

Наталия Юрьевна Иванова   19.02.2007 20:53   Заявить о нарушении