«Сколько поцелуев, ненасытный милый,
Хочешь от меня?»- Лесбия спросила.
Сколько в зной песчинок дарит миру сонмы
Сильфий близ Кирены, у Аммона храма,
У гробницы древней Батта, что дух темной
Старины ливийской вносит в панораму;
Сколько тайных встреч звезды лицезреют
В тишине ночей, что таит любовь.
Стольких поцелуев хватит мне елея,
Чтобы безрассудно, страстно, вновь и вновь
Целовать тебя - да и сбить со счету
Злые языки - кому встревать охота.
Это одно из самых красивых стихотворений Катулла и мировой поэзии, но, к сожалению, оно буквально непереводимо, столь тесно сплетены в нем разные образы и ассоциации. Когда в глазах всплывают образы предметов, с числом которых Катулл сравнивает число поцелуев, то возникают ассоциации между любовью Катулла и этими предметами. Видимо, центральный образ этого стихотворения – это сравнение поцелуев Лесбии с цветами в пустыне, причем не просто цветами, а теми цветами, которые считались в ту эпоху символами любви, а именно сильфиями (сильфия или сильфий, также называемый «лазерпицием» или «ласерпицием» или ассатефидой).
Во времена Катулла это растение, возможно, еще произрастало на окраинах Ливийской пустыни вблизи Кирены, а, может, оно уже уходило в предание. Спустя сотню лет после смерти Катулла Плиний Старший писал о том, что сильфии окончательно перевелись в окрестностях Кирены и похожие растения стали завозить из Персии и Индии. Так что наши сведения о сильфиях основаны, во многом, на догадках. Однако в прежние времена экспорт сильфий проносил столь большой доход, что сильфии изображались на киренских монетах. Это растение, видимо, не было кактусом, но было похоже на кактус во многих отношениях, ибо росло в Ливийской пустыне, как и кактусы, и поэтому, видимо, должно было накапливать полезные вещества, чем и объясняются его медицинские свойства. У него были желтые цветки, а в античные времена цветом любви считался желтый – в частности, невесты на свадьбу одевали желтую фату и желтую обувь. Но, главное, семена сильфий имели форму сердечка. Поэтому этот цветок был символом любви или, во всяком случае, одним из символов любви, каким в настоящее время является роза
Образ цветов в пустыне очень ёмок, он как бы подразумевает, что жизнь поэта без возлюбленной похожа на пустыню. Поскольку пустыня не предназначена для произрастания цветов, то любой цветок, выросший в ней, вызывает щемящее чувство. И любой цветок в пустыне кажется красивым. Хотя поэт не называет свою любовь запретной, но само сравнение поцелуев с цветами в пустыне подспудно говорит нам, что любовь запретна.
В нескольких строках Катулл выплеснул не только дикую страсть, но дал емкий, красивый поэтический образ, у которого очень много граней, и все их не опишешь.
Переводчики чаще обращали внимание на медицинские свойства сильфий. А это растение использовалось, в том числе, и как противозачаточное средство. Придавало ли это ему некоторую ядовитость в сознании античных людей (т.е. имела ли сильфия поэтический статус, похожий на нынешний статус красивых ядовитых орхидей) – сказать трудно. Просто ли это были цветы или была при этом какая-то пикантность? Ведь поцелуи Лесбии в каком-то смысле привносили в жизнь Катулла море счастья, смешанное с каплями яда…
О том, что любовь запретна, говорит и следующее сравнение с числом тайных свиданий, которые видят звезды.
Сильфий – сильфия или сильфий, СМ. комментарий выше.
близ Кирены – греческая колония на африканском берегу на территории современной Ливии.
у Аммона храма – В оазисе в Ливийской пустыне находился храм египетского Аммона, отождествлявшегося с Зевсом-Юпитером. Этот храм некогда посетил Александр Македонский. Не исключено, что именно с его визита и началось это отождествление.
У гробницы древней Батта - Считалось, что Кирена была основана Баттом в VII веке до нашей эры. считается, что александрийский поэт Каллимах, живший в III в. до н.э.
QVAERIS, quot mihi basiationes
tuae, Lesbia, sint satis superque.
quam magnus numerus Libyssae harenae
lasarpiciferis iacet Cyrenis
oraclum Iouis inter aestuosi
et Batti ueteris sacrum sepulcrum;
aut quam sidera multa, cum tacet nox,
furtiuos hominum uident amores:
tam te basia multa basiare
uesano satis et super Catullo est,
quae nec pernumerare curiosi
possint nec mala fascinare lingua.
(Catullus)
В издательстве "Русская панорама" только что вышли сочинения Катулла в моем переводе. Книга состоит из двух частей: стихов Катулла на латинском языке с параллельным переводом и миниэнциклопедии по римской жизни эпохи Катулла. Эту книгу можно купить в Библиоглобусе или в магазине Москва на Тверской улице, или по Интернету в магазине Москва:
http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=473083
Катулл Qvaeris, quot mihi basiationes
© Copyright: Ольга Славянка, 2006
Свидетельство о публикации №106082402222
Свидетельство о публикации №106082402222
Рецензии
В продолжении дискуссии:
Рецензия на «Заметки о воспроизведении ритмики латинских стихов» (Ольга Славянка)
http://www.stihi.ru/rec.html?2016/08/08/18829
•••••••••••••••••••••••••••••
Итак, если позволите, я буду отвечать на ваше резюме здесь. Ибо там уже, как вы понимаете, много места.
Прежде чем начать, позволю себе, по возможности кратко обрисовать суть моей критики (ну и походу, если представится такая возможность — буду отвечать на некоторые пункты вашего резюме).
•••
1 Первые два поста (рецензия и замечание) были построены — в доказательной мере — объяснить вам, что КВАНТИТАТИВНАЯ метрика — это МИФ. Придуманный, надуманный, как угодно, но, подменяющий, или лучше сказать совмещающий (зачем-то) РАЗНЫЕ по своей природе понятия, такие как 1 РИТМ СТИХА = Ритм мысли — ТАНЕЦ МЫСЛИ — Тишина; 2 Декламация стиха — то, что произносится голосом — со всеми паузами, остановками и прочей мимикрией; и, собственно — 3 ПЕНИЕ стиха — говорить, думаю, что это такое не нужно. Так вот, всё это — 1 Тишина, 2 Голос, 3 Громкий голос, — РАЗНЫЕ СТОРОНЫ одной большой проблемы одного явления, — а именно стиха, — где, Декламация и Пение, как раз таки и имеют эти возможности к этой самой КВАНТИТАТИВНОСТИ — когда присутствует долгота и краткость. Вспомним, как читали стихи поэты. — Вознесенский, в «Москве слезам не верящей». Вспомним даже, как они разговаривали — я о Белле Ахмадулиной, если что.
Примеров было достаточно. И показательно, что в качестве одного примера, был приведён полностью стих одной поэтессы (именно поэтЕССЫ, дабы точно можно было сказать, что речь идёт о дывчине а не о господине как выразились вы. Даже удивительно если честно как вы читаете написанное ПО-РУССКИ.), где, также ясно было обозначено, что стих написан НЕ ПО КАНОНАМ РИТМА СТИХА, а ради передачи тех же образов, смыслов и т.д. что так любят дывчины. — Ритмически, стих передан, по канонам Декламации. Одна проблема. Когда одна дывчина говорит о ВЕЛИКОМ смысле, ВЕЛИКИХ образах — и прочей ВЕЛИКОЙ (если зашкаливает) болтовне, то это отнюдь не значит, что на это способна другая дывчина — история известная и кто у кого её позаимствовал, вопрос – то ли мальчуганы у дывчин, то ли наоборот... земля-то круглая — поэтому вы и пишете (хотя всё равно смешно если учитывать всё то же чтение ПО-РУССКИ) в пункте 6) вашего резюме — цитирую:
«Вы привели пример перевода стихотворения о воробье господина Карклина с искажением основного содержания ради сохранения ритмического размера.» <...>
А вот то, что было мной написано (ПО-РУССКИ) во втором посте:
«Воробей моей девочки отрада, — Фалех
С кем играет, с кем нежна настолько, — Х5 ф4*
Что послушно подставляет палец, — Х5 ф4
Для жестоких, яростных укусов, — Х5 ф11
Чтобы томление ее притихло.» — ДХ5*
* — вот это всё не пойдёт ни разу.
••••
И, как следствие я опять не понял. Ольга, ещё раз, вам не кажется, что вы, как-то вскользь читаете то, что вам пишут? Где, в приведённом примере, присутствует «СОХРАНЕНИЕ РАЗМЕРА» когда его нет?
Собственно, этот пример, был приведён ещё и в качестве того, чтобы вы УБЕДИЛИСЬ как это — не соблюдать то, что прописали советские литературоведы. Это ваши слова:
«При переводе латинских стихов не нужно стремиться передать ритмический размер замещением длинных слогов на ударные в ритмических схемах.
Нужно разобраться, в чем поэтический и логический смысл стихотворения, как расставлены акценты и интонации, и найти такой ритмический размер, который лучше всего их передает.» — ?
Поздравляю. Некоторые так и делают. Причём — НЕПРАВИЛЬНО.
Помимо этого, в самом конце второго поста, вам было приведено в качестве примера 6-стишие, написанное Сапфическим и Фалеховым Метрами, дабы вы убедились не только в том, что они, во-первых, будучи НЕ СОВМЕСТИМЫ друг с другом и, в тоже время, один из них — Гендекасиллаб, — Сапфический, вполне достойно держит марку КАЧЕСТВЕННЫХ переводов, в отличии от Фалехового, но и в том, во-вторых, что, если следовать вашей логике НЕ соблюдения Размера, по причинам весьма туманным — проще сказать по причине Ольги Славянки — то и Сапфический Метр, ждёт или должна ждать та же логика НЕ соблюдения Размера ибо латынь не так Могуча по своей природе. Или наоборот. Наш Великий и Могучий настолько слаб, чтобы пасовать перед Латынью. Так, почему-то считает Ольга Славянка.
Собственно, так вы и ответили, в своём первом замечании — третьем в ветке? Цитирую:
«Честно, я не поняла вашей мысли. В латыни принципиально другой строй поэзии.» <...> и так далее.
Ольга, вы не поверите, но не от языка зависит качество плохих танцоров. К вам, конешно же это не имеет никакого отношения. Как, впрочем, и к любой другой дывчине. Неплохо устроились. Ни сами не бэ ни другим не э — сплошная раслабуха вялотекущего сознания — путать следы там, где всё должно быть просто. Знаете ли Ольга, очень ещё смешно читать ваши рассуждения о пропусках ударений. Ей, богу, смешно. Вы говорите о Ямбе и Хорее, и в тоже время — вы хоть, когда-нибудь ими писали, если следовать вашей буквоедской логике? В данном случае, я говорю о том, что ни один серьёзный пиит не парится по поводу пропуска ударов в каком либо одном взятом Размере — и в Фалехе, в том числе — при этом не считая что это нарушение этого Размера. Но, что же пишете вы? — цитирую:
«7) В приведенном вами переводе об Амеане есть промежутки из 3 безударных слогов, в оригинале таких промежутков нет, как их нет в фалекейском размере.» <...>
Дорогая Ольга, ещё раз, специально для вас первые строки оригинала и перевода:
1
Ameana puella defututa
Аме`ана пу`эля ДЭфу`тура —
Ольга, вы мне можете объяснить, по каким причинам, что в оригинале, что в переводе ПО ТРИ СЛОВА на строку, при этом, вы утверждаете, что в оригинале 5 ударений, а в переводе присутствуют пропуски? Только не надо повторяться, дорогая Ольга. Ваше БУКВОЕДСТВО налицо. Уж поверьте, даже в наше время найдутся такие грамотеи, которые поставят в переводе 6 ударений. А касательно декламации и пения — без претензий — хоть все. Ибо это не имеет отношения к Ритмике стиха.
Амеана ты трахнутая девка
Десять тысяч за ночь ты рехнулась... —
интересно ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ЗА НОЧЬ солдат или деньжат? Ах, да, простите:
«...перевод не передаёт динамики оригинала: там это динамичный крик души, а в переводе - повествовательный рассказ о нехорошем поступке Амеаны.» — Проститутки? Поразительно!
«Мне этот перевод не нравится, он не передаёт эмоционального настроя.» — Высмеивания всех кого не лень?
«На мой взгляд, эмоциональный настрой тут важнее какой-либо ритмической схемы.» — Ольга, какой схемы?
Ещё раз повторю: Автор перевёл «Амеану» без единой строчки Фалеха. Но, в отличие от первого цитированного стиха, здесь, с передачей Ритмики Фалеха — В ПОРЯДКЕ.
Наверное потому, что, автор от прочтения оригинала поймал волну и перевёл так, как вела его эта волна. Без всяких Ла Ла Ла и прочих утверждений.
Рихард Мор 2 13.08.2016 02:10 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Заметки о воспроизведении ритмики латинских стихов» (Ольга Славянка)
http://www.stihi.ru/rec.html?2016/08/08/18829
•••••••••••••••••••••••••••••
Итак, если позволите, я буду отвечать на ваше резюме здесь. Ибо там уже, как вы понимаете, много места.
Прежде чем начать, позволю себе, по возможности кратко обрисовать суть моей критики (ну и походу, если представится такая возможность — буду отвечать на некоторые пункты вашего резюме).
•••
1 Первые два поста (рецензия и замечание) были построены — в доказательной мере — объяснить вам, что КВАНТИТАТИВНАЯ метрика — это МИФ. Придуманный, надуманный, как угодно, но, подменяющий, или лучше сказать совмещающий (зачем-то) РАЗНЫЕ по своей природе понятия, такие как 1 РИТМ СТИХА = Ритм мысли — ТАНЕЦ МЫСЛИ — Тишина; 2 Декламация стиха — то, что произносится голосом — со всеми паузами, остановками и прочей мимикрией; и, собственно — 3 ПЕНИЕ стиха — говорить, думаю, что это такое не нужно. Так вот, всё это — 1 Тишина, 2 Голос, 3 Громкий голос, — РАЗНЫЕ СТОРОНЫ одной большой проблемы одного явления, — а именно стиха, — где, Декламация и Пение, как раз таки и имеют эти возможности к этой самой КВАНТИТАТИВНОСТИ — когда присутствует долгота и краткость. Вспомним, как читали стихи поэты. — Вознесенский, в «Москве слезам не верящей». Вспомним даже, как они разговаривали — я о Белле Ахмадулиной, если что.
Примеров было достаточно. И показательно, что в качестве одного примера, был приведён полностью стих одной поэтессы (именно поэтЕССЫ, дабы точно можно было сказать, что речь идёт о дывчине а не о господине как выразились вы. Даже удивительно если честно как вы читаете написанное ПО-РУССКИ.), где, также ясно было обозначено, что стих написан НЕ ПО КАНОНАМ РИТМА СТИХА, а ради передачи тех же образов, смыслов и т.д. что так любят дывчины. — Ритмически, стих передан, по канонам Декламации. Одна проблема. Когда одна дывчина говорит о ВЕЛИКОМ смысле, ВЕЛИКИХ образах — и прочей ВЕЛИКОЙ (если зашкаливает) болтовне, то это отнюдь не значит, что на это способна другая дывчина — история известная и кто у кого её позаимствовал, вопрос – то ли мальчуганы у дывчин, то ли наоборот... земля-то круглая — поэтому вы и пишете (хотя всё равно смешно если учитывать всё то же чтение ПО-РУССКИ) в пункте 6) вашего резюме — цитирую:
«Вы привели пример перевода стихотворения о воробье господина Карклина с искажением основного содержания ради сохранения ритмического размера.» <...>
А вот то, что было мной написано (ПО-РУССКИ) во втором посте:
«Воробей моей девочки отрада, — Фалех
С кем играет, с кем нежна настолько, — Х5 ф4*
Что послушно подставляет палец, — Х5 ф4
Для жестоких, яростных укусов, — Х5 ф11
Чтобы томление ее притихло.» — ДХ5*
* — вот это всё не пойдёт ни разу.
••••
И, как следствие я опять не понял. Ольга, ещё раз, вам не кажется, что вы, как-то вскользь читаете то, что вам пишут? Где, в приведённом примере, присутствует «СОХРАНЕНИЕ РАЗМЕРА» когда его нет?
Собственно, этот пример, был приведён ещё и в качестве того, чтобы вы УБЕДИЛИСЬ как это — не соблюдать то, что прописали советские литературоведы. Это ваши слова:
«При переводе латинских стихов не нужно стремиться передать ритмический размер замещением длинных слогов на ударные в ритмических схемах.
Нужно разобраться, в чем поэтический и логический смысл стихотворения, как расставлены акценты и интонации, и найти такой ритмический размер, который лучше всего их передает.» — ?
Поздравляю. Некоторые так и делают. Причём — НЕПРАВИЛЬНО.
Помимо этого, в самом конце второго поста, вам было приведено в качестве примера 6-стишие, написанное Сапфическим и Фалеховым Метрами, дабы вы убедились не только в том, что они, во-первых, будучи НЕ СОВМЕСТИМЫ друг с другом и, в тоже время, один из них — Гендекасиллаб, — Сапфический, вполне достойно держит марку КАЧЕСТВЕННЫХ переводов, в отличии от Фалехового, но и в том, во-вторых, что, если следовать вашей логике НЕ соблюдения Размера, по причинам весьма туманным — проще сказать по причине Ольги Славянки — то и Сапфический Метр, ждёт или должна ждать та же логика НЕ соблюдения Размера ибо латынь не так Могуча по своей природе. Или наоборот. Наш Великий и Могучий настолько слаб, чтобы пасовать перед Латынью. Так, почему-то считает Ольга Славянка.
Собственно, так вы и ответили, в своём первом замечании — третьем в ветке? Цитирую:
«Честно, я не поняла вашей мысли. В латыни принципиально другой строй поэзии.» <...> и так далее.
Ольга, вы не поверите, но не от языка зависит качество плохих танцоров. К вам, конешно же это не имеет никакого отношения. Как, впрочем, и к любой другой дывчине. Неплохо устроились. Ни сами не бэ ни другим не э — сплошная раслабуха вялотекущего сознания — путать следы там, где всё должно быть просто. Знаете ли Ольга, очень ещё смешно читать ваши рассуждения о пропусках ударений. Ей, богу, смешно. Вы говорите о Ямбе и Хорее, и в тоже время — вы хоть, когда-нибудь ими писали, если следовать вашей буквоедской логике? В данном случае, я говорю о том, что ни один серьёзный пиит не парится по поводу пропуска ударов в каком либо одном взятом Размере — и в Фалехе, в том числе — при этом не считая что это нарушение этого Размера. Но, что же пишете вы? — цитирую:
«7) В приведенном вами переводе об Амеане есть промежутки из 3 безударных слогов, в оригинале таких промежутков нет, как их нет в фалекейском размере.» <...>
Дорогая Ольга, ещё раз, специально для вас первые строки оригинала и перевода:
1
Ameana puella defututa
Аме`ана пу`эля ДЭфу`тура —
Ольга, вы мне можете объяснить, по каким причинам, что в оригинале, что в переводе ПО ТРИ СЛОВА на строку, при этом, вы утверждаете, что в оригинале 5 ударений, а в переводе присутствуют пропуски? Только не надо повторяться, дорогая Ольга. Ваше БУКВОЕДСТВО налицо. Уж поверьте, даже в наше время найдутся такие грамотеи, которые поставят в переводе 6 ударений. А касательно декламации и пения — без претензий — хоть все. Ибо это не имеет отношения к Ритмике стиха.
Амеана ты трахнутая девка
Десять тысяч за ночь ты рехнулась... —
интересно ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ЗА НОЧЬ солдат или деньжат? Ах, да, простите:
«...перевод не передаёт динамики оригинала: там это динамичный крик души, а в переводе - повествовательный рассказ о нехорошем поступке Амеаны.» — Проститутки? Поразительно!
«Мне этот перевод не нравится, он не передаёт эмоционального настроя.» — Высмеивания всех кого не лень?
«На мой взгляд, эмоциональный настрой тут важнее какой-либо ритмической схемы.» — Ольга, какой схемы?
Ещё раз повторю: Автор перевёл «Амеану» без единой строчки Фалеха. Но, в отличие от первого цитированного стиха, здесь, с передачей Ритмики Фалеха — В ПОРЯДКЕ.
Наверное потому, что, автор от прочтения оригинала поймал волну и перевёл так, как вела его эта волна. Без всяких Ла Ла Ла и прочих утверждений.
Рихард Мор 2 13.08.2016 02:10 • Заявить о нарушении
2 В четвёртом своём посте, я не двусмысленно дал понять: Дорогая Ольга, прежде чем судить что-то надо это что-то пропустить через себя. А именно, не по схемам и чужим стихам судить о Гендекасиллабе Фалех, а исходя из собственных попыток преодолеть этот барьер. Хм. Судя по всему вы пытались. У вас не получилось. И вот теперь вы решили «выплеснуть свои эмоции». Дорогая Ольга, это и факт, и констатация факта. Ничего личного.
••••
3 Ваш ответ — пятый пост:
«Ритмические схемы я и сама рисовать умею. Я не понимаю вашей мысли как таковой.» <...>
Что и понятно. Я польку бабочку танцевать не могу — значит это плохой танец. А вот со схемами интересно вышло. В последствии, вы дали аж две ссылки на английские сайты со многими (?) схемами, тогда как я, ранее, вам дал ссылку на свою статью, где, если бы вы её посмотрели, могли бы понять, что я думаю не только об английских теоретиках, а вообще — о всех. Да, но, мне до сих пор непонятно, что значат ваши слова об умении рисовать схемы, на деле же — давать ссылки на них? Что это, Ольга, — шутка такая? — ГОЛОСЛОВЛЯ не стесняясь... Не смешная.
••••
4 Шестой мой пост. Первое упоминание о транскрипции переводов, благодаря стихотворению «Амеана» о котором говорилось выше.
••••
5 Седьмой — ваш — пост. Цитирую:
«Извините, я не понимаю общей идеи ваших комментариев. Зачем вы рисуете ритмические схемы? Что вы хотите этим сказать?» <...>
Собственно, два вопроса — ладно бы в молоко, но — к чему они? Я ведь, задавал совершенно другие вопросы и о схемах речи вообще не было. В предыдущем посте я, тупо скопировал рецензию, которую написал, бог знает когда, — именно для этого случая получается, — чтобы поговорить о транскрипции. Как в школе, учат детей иностранному языку при помощи транскрипции слов, в помощь к произношению их от учителя, и повторению того как он их произносит, так и здесь я пытался узнать: Как же читает латинские стихи Ольга Славянка? Вроде всё ясно. Но, в который раз не для Ольги Славянки. Знаете, Ольга, не в тему. Почему-то многим людям, ратующим за смысл, образы и идеи стихов, настолько всё не понятно в довольно простых ситуациях, как вот в этой ситуации с транскрипцией, что диву даёшься. Странно, да? Господи... — Хочется сказать мне, к чему им смысл Твоих идей? И именно поэтому для меня важен Ритм стихотворения. Уж лучше я буду следовать Ему, при этом ничего не понимая в стихе, но как-то умудряясь понимать в прозе, нежели всему тому, что выбираете в стихе вы, и при этом ничего не понимая в этой самой прозе. Жизни? Поразительные сентенции! А ещё говорят, что Поэзия возвышает ум. Укрепляет его. Да что Она только не делает для него. А он как был у смысловиков, идейников и понимателей образов в зачаточном положении (смеюсь, ибо это правда) так он и продолжает в нём оставаться. Изворачиваться и ловчиться. Ну, если только в этом плане, вам, Поэзия в помощь. Что ж. Тогда поздравляю. С уважением, как говорится. Крутитесь на здоровье, белочки колёсные, думающие, что они умные и смекалистые, — когда бегут в нужном направлении. Правильным путём, бежите товарищи. Далее.
••••
7 Чё-то не выдержал я в восьмом посту — бывает — и сказал вам пару ласковых. Что тоже бывает. За что, ещё раз прошу у вас, Ольга, прощения. Знаете ли у меня бывает — могу послать дывчину легко и непринуждённо. И почему бы и нет? Ведь, дывчина не может дать сдачи. Ну, это я к тому, что насмотрелся. Раньше не понимал. Сейчас, жую печеньку. И пусть мне кто-нибудь скажет, что у них за спиной нету камушка — поверю.
••••
8 В девятом посту, после извинений, я, наконец-то принялся критиковать вашу статью. Собственно, эта критика — мелочь, по сравнению со всем тем, что было мной сказанно. Её, вообще могло бы не быть. Ибо, достало, критиковать очевидные вещи. В вашем случае, сверхочевидные. Что все существующие термины, такие как Ямб, Хорей и иже с ними, изначально идут с Древней Греции, а не с Древнего Рима. Смешно это не знать. И, Ольга Славянка не знает. И так далее. С продолжением — странным. А что делать, если так получилось. Попутно, вновь, приводя объяснения и примеры того, что КВАНТИТАТИВНАЯ метрика — это МИФ.
Забавный момент. Когда я дал, в качестве примера, по две строки, относящиеся к Тактовику и Дольнику, при этом добавив, что если я должен доказывать, что Тактовик динамичнее Дольника, значит я ничего не должен доказывать... Ольга Славянка, в 14 посту пишет:
«Латинский гендекасиллаб - это напряженный динамичный режим, русский гендекасиллаб - это, как правило "медитативный режим", поэтому анапест часто лучше передает динамику оригинального гендекасиллаба...» —
Ольга, знаете, что вы сказали? Вы сказали, что Тактовик:
Ах ты сукин сын Камаринский мужик
У трактира с бутылкою лежит
настолько вял, что над ним даже Дольник смеётся:
Из бутылки льётся вино
А ему как и нам всё равно —
вот таки дела. Это сказала Ольга. Ольга, тут же ж как, чисто теоретически — ваши умолчания о транскрипции — уже говорили сами за себя. И тыщу многих других мелочей. Этот же пассаж, про то, как Дольник Тактовика поборол — если и не поставил точку, то — сказал яснее ясного, как вы разбираетесь в Ритмике. — Никак.
Ольга, Анапест, против Фалеха — просто статичен. Не то что строг. И, (смеюсь) судя по тому насколько вы прагматичны и последовательны — это ваш Метр, согласен, ибо Фалех — неуравновешен и зачастую груб. Только один маленький нюанс, Ольга, — причём здесь ваше внутреннее состояние и объективное мнение которое вы, якобы, аргументируйте, как не подлежащее сомнению: Нельзя переводить Фалеха на русский? Ольга, так не переводите. Делов-то. Переводите Анапестом. Кто вам что скажет? Зачем выдумывать сказки, вот вопрос. Ольга, зачем?
Ещё одна просьба о транскрипции переводов.
••••
9 Десятый — ваш — пост:
«Ну что поделать, если я такая несообразительная? Не понимаю я вашей мысли.»<...>
О транскрипции переводов — тишина.
••••
10 Одиннадцатый пост. Я, типа, в первый раз, делаю транскрипцию стихотворения «Амеана» и прошу Ольгу проверить её. И, в случае ошибок, исправить.
мои 12 и 13 посты — были лиричными.
••••
11 Четырнадцатый пост. Сказано много. А о транскрипции ни слова. Помимо этого, этот пост, показательный ещё и тем, что, Ольга, впервые не сказала ни слова о своём непонимании.
••••
12 Пятнадцатый — мой — пост. Я, уже недвусмысленно намекаю, что пора бы подумать и о транскрипции.
••••
13 Шестнадцатый пост. Цитирую:
«Я, действительно вас, не понимаю. Какая может быть "транскрипция перевода"?» <...>
Кстати, Ольга, заметьте. Так интересно написано, что вы неоднократно не понимаете о том, какая может быть транскрипция перевода.
Я вам ответил в 18 посту. Здесь же скажу ещё проще.
Ольга, представьте себе класс иностранного языка. Представили? А теперь представьте в этом классе постоянную тишину. Почему? Потому что дети изучают иностранный язык исключительно самостоятельно. Причём, изучая иностранный язык без всяких транскрипций. Ну, приблизительно так, как говорите вы:
«Скажем, в слове defututa...» —
Ольга, а как произносить это слово? Хм. Я так понял, что вы учились именно в таком классе. И, именно у такого учителя, который на вопрос родителей, а почему?.. — отвечал: «Как говорил мой препод. Поясняю для дубов. Есть учебник. Читайте внимательно...
••••
14 Семнадцатый — ваш — посту. Цитирую (читайте внимательно...):
«Ударения вы тоже не совсем правильно расставили. Скажем, в слове ista... <...> и т.д.»
••••
15 Восемнадцатый — мой — пост. Транскрипция нужна для того, чтобы понять Ритмику оригинала...
••••
16 Девятнадцатый — мой — пост. Некоторые объяснения, что такое ДИПОДИЧНОСТЬ...
••••
17 Двадцатый — мой — пост. Лиричный. Объяснение Ольге, путём ссылок из интернета, что Фалех и Гендекасиллаб — это одно и тоже. Ранее, Ольга, пыталась умничать, что это два разных Гендекасиллаба.
••••
18 Двадцать первый — и почему-то — Ольгин пост. Цитирую:
«Извините, я не понимаю, что вы хотите сказать, и не вижу никакой мысли за потоком ваших рассуждений. Если вы хотите дальше продолжить дискуссию, пожалуйста, сформулируйте свою мысль в двух строчках - без упоминания...»
В двух строчках! Поразительно. Ладно. Попробую.
Ольга, скажите, почему вы, не зная элементарных вещей, связанных с историей Стиховедения, пытаетесь делать выводы астрономической важности?
Не нравится Фалех — не пишите. Но не говорите, что Фалехом нельзя переводить Катулла. Это не в вашей компетенции даже говорить, не то чтобы утверждать.
Пойдёт?
•••••••••••••••••••••••••••••
И вот мы дошли до РЕЗЮМЕ. Ольга, а можно я позже отвечу? Что-то устал очень.
Рихард Мор 2 13.08.2016 02:11 Заявить о нарушении
••••
3 Ваш ответ — пятый пост:
«Ритмические схемы я и сама рисовать умею. Я не понимаю вашей мысли как таковой.» <...>
Что и понятно. Я польку бабочку танцевать не могу — значит это плохой танец. А вот со схемами интересно вышло. В последствии, вы дали аж две ссылки на английские сайты со многими (?) схемами, тогда как я, ранее, вам дал ссылку на свою статью, где, если бы вы её посмотрели, могли бы понять, что я думаю не только об английских теоретиках, а вообще — о всех. Да, но, мне до сих пор непонятно, что значат ваши слова об умении рисовать схемы, на деле же — давать ссылки на них? Что это, Ольга, — шутка такая? — ГОЛОСЛОВЛЯ не стесняясь... Не смешная.
••••
4 Шестой мой пост. Первое упоминание о транскрипции переводов, благодаря стихотворению «Амеана» о котором говорилось выше.
••••
5 Седьмой — ваш — пост. Цитирую:
«Извините, я не понимаю общей идеи ваших комментариев. Зачем вы рисуете ритмические схемы? Что вы хотите этим сказать?» <...>
Собственно, два вопроса — ладно бы в молоко, но — к чему они? Я ведь, задавал совершенно другие вопросы и о схемах речи вообще не было. В предыдущем посте я, тупо скопировал рецензию, которую написал, бог знает когда, — именно для этого случая получается, — чтобы поговорить о транскрипции. Как в школе, учат детей иностранному языку при помощи транскрипции слов, в помощь к произношению их от учителя, и повторению того как он их произносит, так и здесь я пытался узнать: Как же читает латинские стихи Ольга Славянка? Вроде всё ясно. Но, в который раз не для Ольги Славянки. Знаете, Ольга, не в тему. Почему-то многим людям, ратующим за смысл, образы и идеи стихов, настолько всё не понятно в довольно простых ситуациях, как вот в этой ситуации с транскрипцией, что диву даёшься. Странно, да? Господи... — Хочется сказать мне, к чему им смысл Твоих идей? И именно поэтому для меня важен Ритм стихотворения. Уж лучше я буду следовать Ему, при этом ничего не понимая в стихе, но как-то умудряясь понимать в прозе, нежели всему тому, что выбираете в стихе вы, и при этом ничего не понимая в этой самой прозе. Жизни? Поразительные сентенции! А ещё говорят, что Поэзия возвышает ум. Укрепляет его. Да что Она только не делает для него. А он как был у смысловиков, идейников и понимателей образов в зачаточном положении (смеюсь, ибо это правда) так он и продолжает в нём оставаться. Изворачиваться и ловчиться. Ну, если только в этом плане, вам, Поэзия в помощь. Что ж. Тогда поздравляю. С уважением, как говорится. Крутитесь на здоровье, белочки колёсные, думающие, что они умные и смекалистые, — когда бегут в нужном направлении. Правильным путём, бежите товарищи. Далее.
••••
7 Чё-то не выдержал я в восьмом посту — бывает — и сказал вам пару ласковых. Что тоже бывает. За что, ещё раз прошу у вас, Ольга, прощения. Знаете ли у меня бывает — могу послать дывчину легко и непринуждённо. И почему бы и нет? Ведь, дывчина не может дать сдачи. Ну, это я к тому, что насмотрелся. Раньше не понимал. Сейчас, жую печеньку. И пусть мне кто-нибудь скажет, что у них за спиной нету камушка — поверю.
••••
8 В девятом посту, после извинений, я, наконец-то принялся критиковать вашу статью. Собственно, эта критика — мелочь, по сравнению со всем тем, что было мной сказанно. Её, вообще могло бы не быть. Ибо, достало, критиковать очевидные вещи. В вашем случае, сверхочевидные. Что все существующие термины, такие как Ямб, Хорей и иже с ними, изначально идут с Древней Греции, а не с Древнего Рима. Смешно это не знать. И, Ольга Славянка не знает. И так далее. С продолжением — странным. А что делать, если так получилось. Попутно, вновь, приводя объяснения и примеры того, что КВАНТИТАТИВНАЯ метрика — это МИФ.
Забавный момент. Когда я дал, в качестве примера, по две строки, относящиеся к Тактовику и Дольнику, при этом добавив, что если я должен доказывать, что Тактовик динамичнее Дольника, значит я ничего не должен доказывать... Ольга Славянка, в 14 посту пишет:
«Латинский гендекасиллаб - это напряженный динамичный режим, русский гендекасиллаб - это, как правило "медитативный режим", поэтому анапест часто лучше передает динамику оригинального гендекасиллаба...» —
Ольга, знаете, что вы сказали? Вы сказали, что Тактовик:
Ах ты сукин сын Камаринский мужик
У трактира с бутылкою лежит
настолько вял, что над ним даже Дольник смеётся:
Из бутылки льётся вино
А ему как и нам всё равно —
вот таки дела. Это сказала Ольга. Ольга, тут же ж как, чисто теоретически — ваши умолчания о транскрипции — уже говорили сами за себя. И тыщу многих других мелочей. Этот же пассаж, про то, как Дольник Тактовика поборол — если и не поставил точку, то — сказал яснее ясного, как вы разбираетесь в Ритмике. — Никак.
Ольга, Анапест, против Фалеха — просто статичен. Не то что строг. И, (смеюсь) судя по тому насколько вы прагматичны и последовательны — это ваш Метр, согласен, ибо Фалех — неуравновешен и зачастую груб. Только один маленький нюанс, Ольга, — причём здесь ваше внутреннее состояние и объективное мнение которое вы, якобы, аргументируйте, как не подлежащее сомнению: Нельзя переводить Фалеха на русский? Ольга, так не переводите. Делов-то. Переводите Анапестом. Кто вам что скажет? Зачем выдумывать сказки, вот вопрос. Ольга, зачем?
Ещё одна просьба о транскрипции переводов.
••••
9 Десятый — ваш — пост:
«Ну что поделать, если я такая несообразительная? Не понимаю я вашей мысли.»<...>
О транскрипции переводов — тишина.
••••
10 Одиннадцатый пост. Я, типа, в первый раз, делаю транскрипцию стихотворения «Амеана» и прошу Ольгу проверить её. И, в случае ошибок, исправить.
мои 12 и 13 посты — были лиричными.
••••
11 Четырнадцатый пост. Сказано много. А о транскрипции ни слова. Помимо этого, этот пост, показательный ещё и тем, что, Ольга, впервые не сказала ни слова о своём непонимании.
••••
12 Пятнадцатый — мой — пост. Я, уже недвусмысленно намекаю, что пора бы подумать и о транскрипции.
••••
13 Шестнадцатый пост. Цитирую:
«Я, действительно вас, не понимаю. Какая может быть "транскрипция перевода"?» <...>
Кстати, Ольга, заметьте. Так интересно написано, что вы неоднократно не понимаете о том, какая может быть транскрипция перевода.
Я вам ответил в 18 посту. Здесь же скажу ещё проще.
Ольга, представьте себе класс иностранного языка. Представили? А теперь представьте в этом классе постоянную тишину. Почему? Потому что дети изучают иностранный язык исключительно самостоятельно. Причём, изучая иностранный язык без всяких транскрипций. Ну, приблизительно так, как говорите вы:
«Скажем, в слове defututa...» —
Ольга, а как произносить это слово? Хм. Я так понял, что вы учились именно в таком классе. И, именно у такого учителя, который на вопрос родителей, а почему?.. — отвечал: «Как говорил мой препод. Поясняю для дубов. Есть учебник. Читайте внимательно...
••••
14 Семнадцатый — ваш — посту. Цитирую (читайте внимательно...):
«Ударения вы тоже не совсем правильно расставили. Скажем, в слове ista... <...> и т.д.»
••••
15 Восемнадцатый — мой — пост. Транскрипция нужна для того, чтобы понять Ритмику оригинала...
••••
16 Девятнадцатый — мой — пост. Некоторые объяснения, что такое ДИПОДИЧНОСТЬ...
••••
17 Двадцатый — мой — пост. Лиричный. Объяснение Ольге, путём ссылок из интернета, что Фалех и Гендекасиллаб — это одно и тоже. Ранее, Ольга, пыталась умничать, что это два разных Гендекасиллаба.
••••
18 Двадцать первый — и почему-то — Ольгин пост. Цитирую:
«Извините, я не понимаю, что вы хотите сказать, и не вижу никакой мысли за потоком ваших рассуждений. Если вы хотите дальше продолжить дискуссию, пожалуйста, сформулируйте свою мысль в двух строчках - без упоминания...»
В двух строчках! Поразительно. Ладно. Попробую.
Ольга, скажите, почему вы, не зная элементарных вещей, связанных с историей Стиховедения, пытаетесь делать выводы астрономической важности?
Не нравится Фалех — не пишите. Но не говорите, что Фалехом нельзя переводить Катулла. Это не в вашей компетенции даже говорить, не то чтобы утверждать.
Пойдёт?
•••••••••••••••••••••••••••••
И вот мы дошли до РЕЗЮМЕ. Ольга, а можно я позже отвечу? Что-то устал очень.
Рихард Мор 2 13.08.2016 02:11 Заявить о нарушении
Так вы не поняли моей статьи. По-русски можно писать ритмическим размером, который аналогичен фалекейскому стиху в том смысле, что в ритмической схеме долгие гласные заменяются на ударения. Теоретически стихи Катулла можно переводить "фалекейским стихом" в смысле расстановки ударений - я это не отрицаю. Этот перевод не передает мелодики стихов Катулла, поскольку эта мелодика определяется игрой двух ритмов: ритма долготы слога и ритма ударений. К тому же есть еще динамика или темп повествования, чего вы вообще не понимаете: вы думаете, что не играет роли, сколько есть безударных гласных подряд, а для тех, у кого есть слух, это, извините, играет роль. В стихах играет роль динамика визуальных образов: в нашем воображении мы видим какое-то действие, пока читаем слово, его описывающее, и если это слово короткое, мы видим это действие очень непродолжительное время, так что оно мелькает, а есть слово длинное, то нам кажется, что действие производится медленней. Лишние безударные слоги меняют динамику действия. С точки зрения воспроизведения динамики действий, рисуемых в нашем воображении, важно передавать не расстновку ударений в ритмической схеме, а временные соотношения между действиями, рисуемыми в нашем воображении.
На практике я не видела хороших переводов стихов Катулла "русским фалекейским стихом", которые бы передавали одновременно и содержание, и оригинальную ритмику, и это связано с тем, что в русском языке слова, как правило, длиннее, в результате чего ударение в схеме выпадает, а наше ухо не может восстановить место ударения при непостоянной длине стопы. Пушкин это понимал и не стремился воспроизводить ритмический рисунок Катулла. В результате получился красивый перевод.
А ваши простыни, извините, ни о чем. Если вы не слышите ритма долгих и кратких гласных, значит, у вас нет поэтического слуха, и другого вывода я, извините, сделать не могу.
Ольга Славянка 13.08.2016 10:24 Заявить о нарушении
На практике я не видела хороших переводов стихов Катулла "русским фалекейским стихом", которые бы передавали одновременно и содержание, и оригинальную ритмику, и это связано с тем, что в русском языке слова, как правило, длиннее, в результате чего ударение в схеме выпадает, а наше ухо не может восстановить место ударения при непостоянной длине стопы. Пушкин это понимал и не стремился воспроизводить ритмический рисунок Катулла. В результате получился красивый перевод.
А ваши простыни, извините, ни о чем. Если вы не слышите ритма долгих и кратких гласных, значит, у вас нет поэтического слуха, и другого вывода я, извините, сделать не могу.
Ольга Славянка 13.08.2016 10:24 Заявить о нарушении
Что я не понимаю?
1 Что вы пишете о господине Карклине, когда он, на самом деле -- она?
2 Что я не понимаю? Что два предоставленных вам перевода написаны НЕ Гендекасиллабом Фалех, тогда как вы этого в упор не видя, говорите, что эти переводы всем грешат, кроме того, что написаны Гендекасиллабом Фалех?
3 Что я не понимаю? Что Ямбы, Хореи и иже с ними родом из Древней Греции, а не Древнего Рима, как пишете вы?
4 Что я не понимаю? Что Фалех динамичнее 3-стопного Анапеста?
5 Что я не понимаю? Что я должен быть идиотом когда мне говорят о какой-то мелодике, темпе, ритмике -- о чём ещё? -- при этом отказываясь давать транскрипцию перевода, говорящую обо всём этом без всяких слов? Извините Ольга, я не ваша собачка, чтобы правильно воспринимать ваши басни.
6 Что я не понимаю? Что есть такое слово -- двурушничество? -- так подходящее к вашей всё повторяющейся игре на фортепьяно?
7 Что я не понимаю? Что Сапфическим Метром пишут нормальные переводы -- хотя это тоже Гендекасиллаб?
8 Что я не понимаю? Что Фалех и Катуллов Гендекасиллаб, это одно и тоже? Кстати, как я понял, вы уже с этим согласны?
...Что я не понимаю?.. Достаточно? По каждому пункту сможете ответить?
С уважением,
Рихард Мор 2 13.08.2016 12:02 Заявить о нарушении
1 Что вы пишете о господине Карклине, когда он, на самом деле -- она?
2 Что я не понимаю? Что два предоставленных вам перевода написаны НЕ Гендекасиллабом Фалех, тогда как вы этого в упор не видя, говорите, что эти переводы всем грешат, кроме того, что написаны Гендекасиллабом Фалех?
3 Что я не понимаю? Что Ямбы, Хореи и иже с ними родом из Древней Греции, а не Древнего Рима, как пишете вы?
4 Что я не понимаю? Что Фалех динамичнее 3-стопного Анапеста?
5 Что я не понимаю? Что я должен быть идиотом когда мне говорят о какой-то мелодике, темпе, ритмике -- о чём ещё? -- при этом отказываясь давать транскрипцию перевода, говорящую обо всём этом без всяких слов? Извините Ольга, я не ваша собачка, чтобы правильно воспринимать ваши басни.
6 Что я не понимаю? Что есть такое слово -- двурушничество? -- так подходящее к вашей всё повторяющейся игре на фортепьяно?
7 Что я не понимаю? Что Сапфическим Метром пишут нормальные переводы -- хотя это тоже Гендекасиллаб?
8 Что я не понимаю? Что Фалех и Катуллов Гендекасиллаб, это одно и тоже? Кстати, как я понял, вы уже с этим согласны?
...Что я не понимаю?.. Достаточно? По каждому пункту сможете ответить?
С уважением,
Рихард Мор 2 13.08.2016 12:02 Заявить о нарушении
Ольга, если позволите, для проформы, спрошу, почему все мои ответы в предыдущей рецензии удалены? --
Рецензия на «Заметки о воспроизведении ритмики латинских стихов» (Ольга Славянка)
http://www.stihi.ru/rec.html?2016/08/08/18829
КОПИЯ 20 постов из 22:
http://archive.ec/hq8YE
С уважением,
Рихард Мор 2 13.08.2016 13:31 Заявить о нарушении
Рецензия на «Заметки о воспроизведении ритмики латинских стихов» (Ольга Славянка)
http://www.stihi.ru/rec.html?2016/08/08/18829
КОПИЯ 20 постов из 22:
http://archive.ec/hq8YE
С уважением,
Рихард Мор 2 13.08.2016 13:31 Заявить о нарушении
Ольга, я так понял, вы на меня за что-то обиделись? Иначе как объяснить ваше молчание?
Рихард Мор 2 14.08.2016 18:48 Заявить о нарушении
Рихард Мор 2 14.08.2016 18:48 Заявить о нарушении
На это произведение написано 8 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.