Подарок

Собственность на мысли - что-то вроде авторского права, возникающего после опубликования произведения. Здесь, опубликовав эту мысль, я должен был сослаться на источник, что, собственно, и сделал. Но он пожелал, чтобы я не только принял этот подарок, но чтобы об этом стало известно всем.
* * *

В любой теме на форуме Кураева, если читать только одни мои сообщения, они выстраиваются в стройную смысловую последовательность. Всё подряд читать - как сказал Екклезиаст, "утомительно для тела".

Почему могут мешать кто-то? В данном случае, видимо, вопросы Петрова были для эзотериков трудными. Честно говоря, его беседу с ними я просматривал невнимательно, как и других. Слишком был занят своим.

Хьюмэйн   22.03.2006 04:52   Заявить о нарушении

"//пространство между звёздами действительно заполнено материей, масса которой во вселенной в несколько раз больше суммарной массы всех звёзд, планет, //
Тогда была бы высокая плотность, и почти нулевая видимость - мы не увидели бы ни одной звезды."
мне показалось, что этот Петров - просто страдает от комплекса полноценности. Совершенно бесцеремонная личность.
Приведенная цитата показывает, что он не знает азов физики, например, что плотность есть масса поделенная на объем, и что если масса межзвездного вещества больше массы звезд, это вовсе не значит, что плотность будет большая и космос станет непрозрачным, поскольку объемы того и того несопоставимы(различаются чрезвычайно сильно).
"А согласно именно физике свет распространяется в вакууме - с наибольшей, кстати, скоростью, а в достаточно плотном пространстве не распространялся бы до нас вовсе: достаточно неплотная атмосфера со смогом толщиной менее чем в километр уже способна начисто закрыть от нас звёзды"
скорость света - константа. Насчет атмосферы, закрывающей звезды.. что же, получается, католик Петров не видит ночью в городе звезды? к тому же толщина атмосферы отнюдь не километр. Днем же звезды не видно не из-за толщины атмосферы, а из-за рассеяния солнечного света.
Примечательно, что этот детский лепет высказывается как подтверждение законченности и единственной истинности позиции Петрова, и что самое интересное, многие ему верят на слово.

Василий Philipp   22.03.2006 09:31   Заявить о нарушении

"Собственность на мысли - что-то вроде авторского права, возникающего после опубликования произведения"
с тем отличием, что по закону авторское право на мысли и идеи не распространяется. Что же получается, если я подумаю ту же мысль, мне нужно будет мысленно сослаться на чье-то авторское право на эту мысль? А если я не знаю, что кто-то ее уже думал? А если множество людей независимо друг от друга думают одну мысль примерно в одно время, все они нарушают авторское право, или кто-то больше других? По-моему это архикоммерческий взгляд на познание, ведь новая мысль - это акт познания. К этому ли нам стремиться? Привязанность к собственности (даже большая, чем предлагается мирским законом) и оперирование подобными понятиями - нечто чуждое и буддийскому и христианскому пути, от чего следует избавляться. Что эзотерики считают это нормальным, это их дело, если соответствует их воззрениям (многих из них)

Василий Philipp   22.03.2006 09:51   Заявить о нарушении

"Тогда была бы высокая плотность, и почти нулевая видимость - мы не увидели бы ни одной звезды."
не говоря уже о том, что никто не говорил католику Петрову о том, что скрытая материя распределена в межзвездном пространстве равномерно. Известно даже обратное, например, что плотность в-ва в нашей космической окрестности очень низка, около десятка атомов на 100 см3. Но ведь невидимая материя может быть локализована в определенных местах, что бы соответствовало современным взглядам на распределение масс в пр-ве.
Да важно, в общем-то не то, что Петров не разбирается в физике. Важно что он очень, очень хочет доказать, что он прав во всем, а доказательства - дело наживное.

Василий Philipp   22.03.2006 11:08   Заявить о нарушении

а, ну да, еще одна возможность, на форуме тоже кто-то об этом говорил, что масса распределена все-таки равномерно, но носитель ее - не известные нам формы материи как в-во или физические поля, а что-то другое. В этом случае Петров, загороженный злобной материей от звезд, опять же отдыхает. Что мы можем знать о свойствах неизвестной нам субстанции?
Извиняюсь за болтовню, в конце концов, я тоже не физик по профессии.
Вот есть такая статья (наверно, одна из многих)
http://www.sciam.ru/2003/7/phizical1.shtml

Моя позиция такая: истину нужно искать, а не считать ее найденной раз и навсегда, не посвящать себя тому, чтобы объяснять инакомыслящим "дуракам", как глубоко они погрязли в невежестве, потому что очень вероятно, что однажды выяснится, что погряз сам. Истина проистекает из личного постижения, опыта, который опосредован и относителен. Если кто-то ссылается на что-то другое, какое-то абсолютное знание, которое каким-то образом выпало ему на долю, я таким ссылкам отношусь со скепсисом. А что, если он обознался, этот человек (или нечеловек, как Петров и некоторые эзотерики с форума)? Я допускаю такой вариант, что это у меня лишь относительное знание, а у кого-то может быть возможность получить принципиально иным способом абсолютное знание, но как мне-то проверить истинность его абсолютного способа? Очевидно, лишь самому найдя связь с абсолютным знанием. А пока у меня ее нет, я буду сомневаться в любом знании, меньше - в том, которое согласуется с моим жизненным опытом или интуицией (ее я также не возвожу в абсолют), больше - в любом другом. И если кто-то действительно достиг абсолютного знания (церковные христиане разных конфессий, эзотерики и мн.др. часто ссылаются на некий эксклюзивный духовный опыт, не подлежащий сомнению, то же абсолютное знание, доступный лишь при принятии постулатов их веры), то уж по крайней мере этот ход моих мыслей он должен понимать.

Василий Philipp   22.03.2006 11:41   Заявить о нарушении

http://www.astrobook.org/astronomy/space/latent_weight(2).htm
вот еще статья, если тебе интересно.
С уважением,

Василий Philipp   22.03.2006 13:16   Заявить о нарушении

пардон, ссылка куда-то делась
http://www.astrobook.org/astronomy/space/latent_weight(2).htm

Василий Philipp   22.03.2006 13:18   Заявить о нарушении

просто мистика какая-то!
http://www.astrobook.org/astronomy/space/latent_weight(2).htm

Василий Philipp   22.03.2006 13:20   Заявить о нарушении

жестокий глюк. если и с 4-ого раза ссылки не будет, брошу это занятие :((
http://www.astrobook.org/astronomy/space/latent_weight(1).htm

Василий Philipp   22.03.2006 13:21   Заявить о нарушении

а ты говоришь, что сторонние силы ни при чем!
http://www.astrobook.org/astronomy/space/latent_weight(1).htm

Василий Philipp   22.03.2006 13:25   Заявить о нарушении

Здравствуй, Василий.
Извиняюсь за то, что долго не заглядывал на эту страницу.

Цитаты от Петрова действительно поразительны. Наверное, мне следует быть внимательнее к болтовне в моих темах. Но ту тему мне сейчас не хочется реанимировать. Разговор с эзотериками завершён, точка в теме поставлена. Общение с эзотериками продолжается в другом плане.

«Собственность на мысли». В качестве примера приведу одно из своих сообщений в конце беседы с эзотериками – я там заявил о своём авторском праве на термин «эзотерия». Дело более чем тридцатилетней давности. У эзотериков это не встретило непонимания, хотя некто применяет этот термин с тех самых пор.
«Кто первый помыслил» здесь то же самое, что «кто первый написал». Но сделавший мне подарок не будет возражать, если я не буду на него ссылаться, хотя каждый раз, когда вспоминаю ту мысль, я вспоминаю и его – с благодарностью. А он знает, что мысль – материальна. Здесь речь не о привязанности к собственности, а именно – об этой материальности мысли.

**церковные христиане разных конфессий, эзотерики и мн.др. часто ссылаются на некий эксклюзивный духовный опыт, не подлежащий сомнению**
Есть как минимум два человека во плоти, здравствующих ныне, которые ищущему «эксклюзивный духовный опыт» могут дать (подсунуть) что-то своё, так что к таким заявлениям я всегда отношусь осторожно и с известной долей скепсиса.

Спасибо.
О ссылках мы уже говорили в другом месте.

Хьюмэйн   02.04.2006 11:44   Заявить о нарушении

твое высказывание с кураевского форума:
"Так вот, всех эзотериков я делю на мастеров, хранящих эзотерическое Знание, и на истинных эзотериков, получающих такое Знание от Бога. Тогда как мастеру эзотерики для того, чтобы понять изложенное в Знании, необходимы разъяснения Учителя, то истинный эзотерик, читая или слыша, осознаёт это знание самостоятельно, ибо Бог не только сообщает ему Знание, но даёт ему способность понимать Знание, изложенное другим истинным эзотериком."
у Ошо есть книжка про одного дзенского учителя, не помню, как звали. Он там различает два сорта опытных практикующих: учитель, кажется, и мастер. Учитель, это который перенимает традицию, наследие, всесторонне - в идеале - изучает ее и передает ученикам. А мастер тоже изучает, но потом понимает, что ему нужно нечто другое, чем переданное через чужие руки (голову) знание, и устремляется к непосредственному знанию, чтобы отринуть все сомнения.
Все хорошо, если эти две ветви сосуществуют и мирно дополняют друг друга. Но представь себе, что будет, если первая - учителя - захватит власть, безраздельно. Собственно, нам и представлять не надо.
Именно поэтому нужно изучать философские основы познания - эпистемологию (не говоря уже о логике). Если понимать, как человек стремится к знанию, какие этапы он преодолевает, на что он может опираться и на что нет, плюрализм становется чем-то само собой разумеющимся, и потребность во многих глупых спорах с оскорблениями отпадает.

Василий Philipp   03.04.2006 14:30   Заявить о нарушении

Значит, у Ошо всё наоборот... Куда только ни заведёт теоретизирование.

Учитель не стремится к власти. Поэтому Учитель учит всех, кто к нему ни обратится. Всякий, обратившийся к Учителю, получает от него исчерпывающий ответ на интересующий вопрос - в объёме знаний Учителя, без утайки. Владеющий информацией владеет миром. Для того, чтобы это правило работало, надо ограничить мир (людей, его составляющих) в информации. Учитель не делает тайны из той информации, которой владеет.

Пример Учителя - Шакьямуни.

Хьюмэйн   04.04.2006 00:54   Заявить о нарушении

"Значит, у Ошо всё наоборот... Куда только ни заведёт теоретизирование.
Учитель не стремится к власти."
да нет же, Борис. У Ошо все так же, просто терминология другая. Неужели это не очевидно, что выбор знака для означаемого произволен? Человеческий язык - сигнификативная система с вариативностью выбора связи знак-означаемое, почему и происходит постоянное видоизменение языков на всех уровнях: фонетическом, синтактическом, лесксическом и т.д., их развитие, разделение и образование новых.
Гаутама был мастером в терминологии Ошо, это тоже ясно. Ведь он отринул теоретическое знание, предлагаемое ему брахманами. Вот именно брахманы - они учителя в терминологии Ошо, люди, верующие, что УЧЕНИЕ можно передать через много поколений без искажений, не возобновляя связь с его источником. То же можно сказать и о фарисеях. Мало того, что они не возобновляют связь сами, у них может возникнуть искушение отрицать вообще саму возможность такой связи, если не теоретически - они признают, что контакт с Высшим в принципе возможен, - то практически. Так у православных, например, разработана целая система, чтобы интерпретировать потенциальные контакты с Высшим, как наваждения, искушения и прелести. А что как если во время контакта выяснится что-то такое, что противоречит догматам? Такая же примерно мотивация была у фарисеев.

Василий Philipp   04.04.2006 08:34   Заявить о нарушении

не пойми только, пожалуйста, что я настаиваю на терминологии Ошо и отрицаю твою :))
Главное - понять друг друга, а это, в принципе можно сделать, даже пользуясь разной терминологией. Нужно просто выработать обоюдное намерение понять друг друга.

Василий Philipp   04.04.2006 08:38   Заявить о нарушении

**Гаутама был мастером в терминологии Ошо**
можно понять двояко:
1) Гаутама мастерски разбирался в терминологии Ошо,
2) Ошо называл (считал) Гаутаму мастером.
По первому: ужели Ошо жил прежде Гаутамы?
По второму: Все буддисты (ученики и мастера, и признанные учителя) называют Гаутаму своим Учителем.

**У Ошо все так же, просто терминология другая. **
Если человек намеренно вкладывает в термины смысл, отличный от обще принятого, значит его цель - запутать слушателя (читателя).

Ещё раз повторю: Все буддисты называют Гаутаму своим Учителем.
Пример применения слова "мастер" можно найти в книге Лобсанга Рампы "Третий глаз", где он, ещё будучи ребёнком и признанный другими, как будда, обращался к людям много старше его и учившим его так: "почтенный Мастер".

Пример применения слова "Учитель" находим у Иисуса: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос".

**брахманы - они учителя в терминологии Ошо**
Среди брахманов (в общем смысле) могут быть и мастера и Учителя.

Вопрос выбора терминологии для нас с тобой - не праздный вопрос. Решение нами этого вопроса зависит от того, у кого мы учимся, кого мы выбираем себе в Учителя.

Хьюмэйн   05.04.2006 05:25   Заявить о нарушении

"**Гаутама был мастером в терминологии Ошо**
можно понять двояко:
1) Гаутама мастерски разбирался в терминологии Ошо,
2) Ошо называл (считал) Гаутаму мастером.
По первому: ужели Ошо жил прежде Гаутамы?"
8-(
извиняюсь за невольный каламбур, конечно же, Ошо жил после Будды, он наш современник, умер в 1990-ом.

"По второму: Все буддисты (ученики и мастера, и признанные учителя) называют Гаутаму своим Учителем."
Господи, да не посягаю я на право буддистов называть Будду учителем, и Ошо не посягал..

"**У Ошо все так же, просто терминология другая. **
Если человек намеренно вкладывает в термины смысл, отличный от обще принятого, значит его цель - запутать слушателя (читателя)."
Где-то я это уже слышал, кажется, на одной из ветвей кураевского форума. Это спорная и нефилософская (некритическая) постановка вопроса. Слова могут менять значение в зависимости от контекста - это одно из свойств живого языка. Видел, в словаре за заглавием словарной статьи (определяемым словом) следуют пункты 1. ... 2. ... 3. ... и т.д.? И это всего лишь общелексические РАЗНЫЕ значения. Заглянув в какой-нибудь специализированный словарь, например, юридич., мед., физ. и т.д. можно обнаружить там новые значения уже известного слова, весьма отличающиеся от "общепринятых". Никто не оспаривает право указанных специалистов на специфическое значение слов в контекстах указанных областей. Далее, в каждой из наук на стадии выдвижения теорий-гипотез одновременно предлагаются разные терминологии, по-разному детерминирующие одни и те же в знаковом отношении слова - термины. В гуманитарных науках, например, в философии, лингвистике и т.д. разные школы сохраняют за собой право придавать собственный смысл или собственные оттенки смысла терминам, в т.ч. основополагающим понятиям. Если термин одновременно имеет значение как общелексическая единица (например "дырка" обычная и "дырка" в физике, или "цвет" яблока и "цвет" кварка), их понятийные содержания как правило расходится, но при этом никому и в голову не придет обвинять ученых в запутывании кого-либо.
Право Ошо, как религиозного лидера определенной группы людей, создавать собственную терминологию и менять значения слов, конечно, при желании можно оспаривать. Но если он оговаривает контест, открыто вводит в рамках своего труда термины, определяя их значения, а не тайком подменивает понятия, то стремление запутать читателей может приписать ему лишь очень пристрастный человек, как мне кажется.

Василий Philipp   06.04.2006 00:13   Заявить о нарушении

**если он оговаривает контест, открыто вводит в рамках своего труда термины, определяя их значения, а не тайком подменивает понятия, то стремление запутать читателей может приписать ему лишь очень пристрастный человек, как мне кажется.**

Я не знаком с трудами Ошо и сужу о нём по тому, как ты (в каком виде) представил мне информацию о нём. Если Ошо чист, значит, ты был не вполне корректен в формулировании своих высказываний, в частности, о нём.

Спасибо за разъяснение.

Хьюмэйн   06.04.2006 04:23   Заявить о нарушении

Борис, я согласен, что был не вполне корректен, допустил каламбур, не дал историческую справку и не привел точные цитаты. Но,
1) каламбуром это предложение является лишь в отрыве от контекста.
"Гаутама был мастером в терминологии Ошо, это тоже ясно. Ведь он отринул теоретическое знание, предлагаемое ему брахманами." в связи с предыдущим моим высказыванием:
"Он там различает два сорта опытных практикующих: учитель, кажется, и мастер. Учитель, это который перенимает традицию, наследие, всесторонне - в идеале - изучает ее и передает ученикам. А мастер тоже изучает, но потом понимает, что ему нужно нечто другое, чем переданное через чужие руки (голову) знание, и устремляется к непосредственному знанию, чтобы отринуть все сомнения." становится совершенно ясно, что речь идет о том, кем является Будда по классификации Ошо(еще раз напоминаю, ни для кого не обязательной, узкой, специализированной классификации, предназначенной для рассмотрения автором одной конкретной темы - об этом тоже говорится в моем постинге);
2) у нас неформальная беседа двух людей, которые стремятся друг друга понять, а НЕ не понять и не придраться к чему-нибудь. Если бы я писал, скажем, отчет для ученого совета, я бы постарался соблюсти все формальные требования, отследил бы каламбуры, стилистические неточности и т.п.
Но, главное, мы друг друга поняли.
С уважением,

Василий Philipp   06.04.2006 13:13   Заявить о нарушении

я бы вообще предложил в начале каждой дискуссии оговаривать условия спора, вроде того:
"Спор производится с целью понять друг друга. Участники исходят из того, что в их взглядах нет серьезных расхождений, стараются всеми силами найти доказательства тому в постингах оппонента. Если это не удается, они констатируют разницу во взглядах, фиксируют ее как факт, и либо расстаются, причем каждый остается при своем мнении и не посягает на мнение другого, либо выясняют позиции по другим вопросам". Т.е. а) призумпция "невиноности" оппонента, б) уважение к нему, признание его права на собственное мнение в любом случае, если ему хочется иметь это мнение. (вспомним попытки православных на к.форуме обращать инакомыслящих)

Василий Philipp   06.04.2006 13:27   Заявить о нарушении

Василий, мы с тобой уже достаточно хорошо друг друга узнали, поэтому не нам оговаривать условия беседы и терминологию. В случае с терминологией Ошо у нас с тобой было, считаю, недоразумение. Однако, мне показалось, что ты принимаешь терминологию Ошо, чего я сделать не могу, что и объяснил тебе с обоснованием своей точки зрения. Надеюсь, различие в подходах к терминологии не станет для нас причиной для разрыва отношений. Но предупреждаю, что у тебя будут такие же недоразумения с другими последователями как Гаутамы, так и Христа. Причём, среди всех них, ты мало найдёшь таких же рассудительных "спорщиков", как я, - имей это ввиду.

И, наконец, мне жаль, что я не смог переубедить тебя в данном вопросе - о терминологии, - потому что, напоминаю, для нас с тобой это - вопрос выбора Учителя.

Спасибо.
Я тебе очень благодарен за наши беседы.

Хьюмэйн   06.04.2006 16:26   Заявить о нарушении

И тебе спасибо на добром слове, Борис.
Действительно, по многим вопросам мы понимаем друг друга. Но есть моменты, которые для меня принципиальны, в которых, как мне кажется, есть зерно истины, и поэтому я возвращаюсь к ним, в надежде достигнуть взаимопонимания также и по этим вопросам.
"И, наконец, мне жаль, что я не смог переубедить тебя в данном вопросе - о терминологии, - потому что, напоминаю, для нас с тобой это - вопрос выбора Учителя."
Это как раз такой момент. Я уверен, что истина (истинное положение дел) не зависит от терминологии, может быть облечена в разные формы, при условии что ее реципиенты способны воспринимать множественность форм выражения. Можно сказать "Бог есть только один", можно "Es gibt nur einen Gott", можно "There is only one God" - все эти различные в графематическом и фонетическом отношении высказывания содержат одну и ту же информацию. Ты можешь скзать, что это разные языки (напомню, всего каких-то 5000 лет назад они были одним языком). Но и внутри одного языка есть параллельно функционирующие знаковые системы, как бы подъязыки, и если в них встречаются одинаковые слова (по написанию и произношению), часто они наделяются разным смыслом. Именно смысл важен для нас в плане постижения истины. И если мы, как реципиенты знаковой информации - речи, способны различать поля действия этих подъязыков - терминологий, мы каждый раз можем однозначно вычислить для себя скрывающуюся за знаком невербальную информацию, означаемое, и никакой путаницы не происходит. Так что вопрос чисто инструментальный.
И что касается "для нас с тобой это - вопрос выбора Учителя", я не согласен принципиально, я могу употреблять в разное время разные терминологии, а выбор учителя или Учителя, или Учителей от этого не будет для меня зависеть.
И еще раз относительно общепринятого смысла слов. Это довольно-таки зыбкая почва, не стоит опираться на шест, воткнутый в нее. Понимание не в словах, а в нашем сознании, в словарях дается лишь взаимосвязь между словами (знаками для обозначения происходящего в жизни). Причем в каждом словаре, она дается немного по-своему - уже из этого можно сделать много интересных выводов. Понимание - в нас, в нашей способности воспринимать чувственные и внечувственные (если такие есть) данности, НЕЗАВИСИМЫЕ от формы их отображения в знаковых системах, без устранимых искажений. Взаимопонимание между собеседниками - умение видеть друг в друге способность восприятия внезнаковой действительности, а также умение видеть связь между терминологией, употребляемой собеседником, и внезнаковой действительностью.
С уважением,

Василий Philipp   07.04.2006 10:41   Заявить о нарушении

Ты - выше всех знаковых систем?
Похвально.
Но одна из них должна быть выбрана тобой, как предпочтительная - в качестве рабочей гипотезы. Если это ни одна из рассматриваемых нами - система Ошо или Гаутамы, - значит, это какая-то другая знаковая система, мне ещё не известная.

С уважением.

Хьюмэйн   08.04.2006 04:38   Заявить о нарушении

"Ты - выше всех знаковых систем?
Похвально."
чувствую сарказм :)
Я говорил лишь, что истина выше знаковых систем; точнее, она вне их. Знаковые системы - посредник, инструмент. Это очень полезный, незаменимый инструмент. Но инструмент есть инструмент, есть ограничения его применения, и при определенных условиях один инструмент можно заменить другим, или один проверить другим. Я не призываю отказываться от знаковых систем, лишь осознавать по возможности границы того, что можно достигнуть посредством этого инструмента(-ов).

"Но одна из них должна быть выбрана тобой, как предпочтительная - в качестве рабочей гипотезы."
гипотеза и инструмент немного разные вещи. Но выбрать одну терминологию в качестве рабочего инструмента для заданной области с заданным кругом собеседников (шире: соисследователей мира), это я за. Да я нигде и не говорил об обратном. Я лишь привел пример другой (параллельной твоей в смысловом отношении) терминологии, что даже не значило, что я предпочитаю именно этот выбор слов, а в ответ услышал, что "если человек намеренно вкладывает в термины смысл, отличный от обще принятого, значит его цель - запутать слушателя", т.е., очевидно, что я запутываю кого-то или способствую тому, кто запутывает.

"Если это ни одна из рассматриваемых нами - система Ошо или Гаутамы, - значит, это какая-то другая знаковая система, мне ещё не известная."
понятие "рабочая гипотеза" подразумевает временность, непостоянство. Терминологии, это как разные языки. Если владеешь не одним языком, а более, можно говорить то на одном, то на другом, в зависимости от собеседника и обсуждаемой темы (часто одно зависит от другого). При этом будет случаться, что ты разным людям на разных языках говоришь разные вещи по форме - ведь языки разные - но одинаковые по сути, по содержанию. При этом с какими-то людьми можно говорить на одном языке, с другими - на двух, с третьими, может даже, на всех сразу, ориентируясь на то, как и какими человек владеет языками, как реагирует на них. Так же и с терминологиями. Если ты желаешь, конечно, мы можем стараться придерживаться одной, как можно более стандартизированной терминологии - стандартизировать ее придется при этом самим, хотя бы потому, что 1) в словаре, как сказано, много значений у одного слова, 2) если мы выберем один словарь в качестве "канонического", иногда нам будут нужны слова, которых в нем нет. 3) если мы возьмем их несколько, определения в них будут пересекаться не на 100 процентов, а это уже даст понятийную неопределенность, 4) словарь - система взаимосвязи слов, а не связи их с действительностью (хотя бы чувственной, как самой очевидно). Т.е. эта связь вроде бы есть, но она задается опосредованно через другие слова, а не путем связи с объектами чувств.
Повторяю, я согласен придерживаться в разговоре с тобой одной терминологии. И если я позволил себе упомянуть о существовании терминологии, альтернативной (лишь в отношении формы) твоей, то сделал это не потому, что хотел досадить тебе или ввести возможных читателей в заблуждение, а просто потому, что не знал, что ты - сторонник монотерминологизма (извиняюсь за новое слово, только что придумал).
С уважением и надеждой достигнуть взаимопонимания с тобой, как и с каждым остальным живым существом,

Василий Philipp   08.04.2006 15:46   Заявить о нарушении

Здравствуй, Василий.
Признаюсь, доля сарказма есть... ввиду возникшей неопределённости, какой знаковой системы ты придерживаешься.
Я ни с кем не отказываюсь беседовать, кто бы какой бы знаковой системы ни придерживался. (Исключение делаю только для тех, кто занимается словоблудием). Правда, потом многие плачут - после моей критики их знаковых систем.

**если человек намеренно вкладывает в термины смысл, отличный от общепринятого, значит его цель - запутать слушателя** - это я об Ошо. Потом ты объяснил мне, что Ошо в своих работах подробно объяснил свою знаковую систему. Тогда я тебе и предложил определиться в твоих предпочтениях относительно знаковых систем.

**понятие "рабочая гипотеза" подразумевает временность, непостоянство**
Если помнишь, я написал: "ХОТЯ БЫ как рабочая гипотеза". Это - если ты действительно выше всех знаковых систем.
Если для тебя в разговоре с собеседником не представляет проблемы произвольная смена знаковой системы, как переход с одного национального языка на другой, то ты действительно выше всех знаковых систем. Но тогда ты, как более развитый в этом отношении, чем собеседник... сам догадайся - голова у тебя есть.

С уважением к живому существу... как и ко всем.

Хьюмэйн   09.04.2006 04:08   Заявить о нарушении

"Это - если ты действительно выше всех знаковых систем."
Что я выше, это ты говоришь, Борис. Я говорю, что мы все не выше и не ниже, а вне знаковых систем. Мы приходим в мир без знания языка и терминологий, уходя из мира, вероятно, мы расстаемся с ними. Реальность, мнимая или кажущаяся - вот то, с чем мы неизбежно сталкиваемся, а знаковые системы - нечто вторичное, еще более относительное, способ описания того, что мы восприняли, для обмена ощущениями с другими индивидами. Будда учил, что всякое бытие относительно, что всякое сочетание форм преходяще, предостерегал от привязанности к формам. Терминология - одна из таких мнимо устойчивых форм. Я не отрицаю терминологий, я лишь говорю, что не стоит привязываться к ним, искать критерий истинности не в содержании понятий, а в их знаковой форме. Когда ты говоришь: Будда учитель, а никакой не мастер, что так было и так будет, а если кто-то другой посмел назвать Будду другим словом, он хочет ввести всех в заблуждение, ты демонстрируешь привязанность к знаковой системе. Тебе было достаточно сказать: "В моей системе (той, которой я пользуюсь) Будда учитель, а не мастер". Но ведь никто и не посягал на значение слов в близкой тебе терминологии.

"Если для тебя в разговоре с собеседником не представляет проблемы произвольная смена знаковой системы, как переход с одного национального языка на другой, то ты действительно выше всех знаковых систем."
Иногда, конечно, такая смена бывает для меня затруднительна. А именно, когда я не знаком с знаковой системой, которой пользуется собеседник. Правила вежливости требуют, чтобы смена терминологии была оговорена, чтобы в том случае, если я не знаком с системой, я мог сказать: извините, не понимаю, вернитесь к предыдущей системе, обычной в нашем разговоре. Я стараюсь быть вежливым, поэтому я сказал, что привожу пример из классификации Ошо, значит, из другой системы.
Ты просишь определиться со знаковой системой, но эта просьба не совсем уместна в данном случае. Я не переходил на какую-то экзотическую систему обозначений, прошу прощения, но тебе это лишь показалось. Я процитировал часть авторской классификации Ошо, но сделал это без кавычек (лень было искать первоисточник), а также не просмотрел написанный текст постинга и проглядел каламбур. Наверно, из-за этого все недоразумения.
В разговоре с тобой я придерживаюсь русского литературного языка с применением некоторых терминов из буддийской терминологии, а также из евангелической. Примерно так же, на мой взгляд, поступаешь и ты. Твое требование определиться с терминологией можно понимать по-разному. Либо ты требуешь, чтобы я составил кодифицированный список употребляемых мною терминов (слов), и это чрезмерное требование, которое ты вряд ли и к себе предъявляешь. Либо просишь меня не вводить собеседника в состояние растерянности, выдергивая из контекста других терминологий термины, совпадающие по форме со словами литературного русского языка, создавая вредную многозначность (напомню, она присуща и самим терминам л.р.я. - см. разные значения в словаре, по коей причине л.я. не подходит в кач-ве терминологии для научных изысканий). Но это излишнее требование, мои убеждения не позволяют мне намеренно запутывать собеседника, и в нашем спорном случае я оговорил цитату из новой для тебя терминологии.
Я понимаю, мои оправдания утомительны. Но вопрос относительности языка, как знаковой системы, очень принципиален для меня, это один из ключевых пунктов моего мироощущения и анализа этого ощущения. Дальше следует фраза, которая может показаться провокационной, но я лишь хочу передать свою мысль, поэтому прошу отнестись к ней по-философски: если ты считаешь, что может быть выработана, сформулирована, отточена словесная система - терминология, позволяющая выразить в однозначной форме истину, истинное положение вещей, так что незнающий истину человек, но владеющий этой терминологией на формальном уровне (грубо говоря, выучивший словарь наизусть), сможет однозначно понять новое для него истинное положение вещей, то, на мой взгляд, это заблуждение. Отточенная терминология хороша для того, чтобы знающие истину на приблизительно одном уровне обменивались опытом друг с другом. А если человек знает слова и их взаимосвязь, но не знает положения вещей, стоящего за терминологическими конструкциями, описывающими эти положения, то эти конструкции как были, так и останутся для него темным лесом. Поэтому, на мой взгляд, Будда не отвечал на метафизические вопросы - вопросы о том, что недоступно нашему непосредственному опыту. Он мог построить формальные знаковые конструкции, но истинное положение вещей не прояснилось бы для учеников, пока нет соответствующего опыта.

Василий Philipp   09.04.2006 12:11   Заявить о нарушении

"Если для тебя в разговоре с собеседником не представляет проблемы произвольная смена знаковой системы, как переход с одного национального языка на другой, то ты действительно выше всех знаковых систем."
Что касается меня, мне нетрудно переключаться с одной терминологии на другую, если речь идет о знакомых мне терминологиях. То же самое касается и национальных языков. "выше всех систем" - угадывается явно желание подколоть.

Да ты и сам, Борис, наверняка меняешь терминологии в жизни, только, может, не задумывался над этим. Когда говоришь с 3-хлетним ребенком, с 20-летней девушкой, 40-летним слесарем или 70-летним профессором, употребляешь разные слова для тех же значений, те же слова с разными оттенками или даже в разных значениях.
С уважением,

Василий Philipp   09.04.2006 12:20   Заявить о нарушении

Да, Василий, вижу: ты действительно "вне знаковых систем"...
:)
Как бы я хотел сейчас перейти на знаковую систему 40-летнего слесаря! Ты знаешь, я в 35 лет как раз работал слесарем-сантехником. Но тогда ты вряд ли захочешь меня понимать.
;)))
Меня же тот опыт научил понимать этих людей, и после осечки не было ни разу.
Если ты способен заметить, всё, что я выложил на сайте, одинаково понятно и тебе, и слесарю любого возраста.

С благодарностью и уважением к твоей образованности.
Борис.

Хьюмэйн   09.04.2006 13:58   Заявить о нарушении

"Как бы я хотел сейчас перейти на знаковую систему 40-летнего слесаря!"
А что тебе мешает?

"Ты знаешь, я в 35 лет как раз работал слесарем-сантехником. Но тогда ты вряд ли захочешь меня понимать."
Если ты вдруг решил, что я с пренебрежением отношусь к сорокалетним сантехникам, то неправильно меня понял.

"Меня же тот опыт научил понимать этих людей, и после осечки не было ни разу."
Если ты научился их понимать, это значит, среди прочего, что ты освоил их терминологию.

"Если ты способен заметить, всё, что я выложил на сайте, одинаково понятно и тебе, и слесарю любого возраста."
Затрудняюсь определить, насколько содержание твоего сайта понятно слесарю (говорю это без пренебрежения к слесарям). Кстати, много ли слесарей заходило на твой сайт?
Вообще, в этом нет ничего удивительного, что содержание сайта понятно многим. Большинство из нас: 1) находится в состоянии терминологического двуязычия, т.е. тот же слесарь с другими слесарями говорит на слесарском жаргоне, дома с женой и детьми - на немного другом языке, а в школе каждого слесаря, как и любого другого специалиста, учили говорить и писать на литературном языке; 2) вариации языка, например, профессиональные жаргоны, есть именно вариации, т.е. основа у них общая - литературный язык, и этой основы достаточно для взаимопонимания даже в том крайнем случае, если слесарь начисто забыл литературный русский.
На сайте, как и вообще, ты пишешь вполне нормальным литературным (не путать с книжным) языком, специальные термины употребляешь не слишком часто, так что нет ничего удивительного в том, что многие тебя поймут. Т.е. средний слесарь, интересующийся темой, может, задумался бы, увидев слова "синтетическое мировоззрение" или "манифестации", но не более того.
Собственно, я считаю, что это правильный подход - писать просто, употреблять минимум хитрых словечек (подозреваю, у тебя могло сложиться другое мнение), ведь избыток специальной терминологии отпугивает не только людей, которые ей не владеют, но также многих из тех, кому встречающиеся сложные слова вполне знакомы. Сам я тоже стараюсь писать проще, не заморочивать читателя без нужды. В то же время для описания некоторых концепций, идей, как мне кажется, целесообразно использовать особые слова для особых же значений. В любом случае, самое важное, чтобы собеседник/читатель тебя понял; причем понимание это есть передача конкретного невербального знания, которое можно перенести на мир, в котором живешь, а слова лишь посредник, либо выполняющий свою функцию, либо нет.
С уважением и неменьшей благодарностью,

Василий Philipp   09.04.2006 21:26   Заявить о нарушении

Так оно... спасибо.

Хьюмэйн   10.04.2006 02:51   Заявить о нарушении