Иголки солнечных ресниц

Лена, Вы не только талантливый, но и грамотный поэт!!!

Благодарю Вас за замечания. К сожалению, мне не всегда
удаётся достигнуть гармонии ритма и образа.
Я уже много раз, учитывая многие пожелания, пытался исправлять, переделывать, но всегда приходил только к развитию метафор /образов/, а ритмика... она исчезала, отходила на задний план, поглощённая потоком подсознательных интуитивных чаяний, мечтаний, сотворений... Она более внутренняя, синкопированная, интуитивная что ли.

Если пытаться что-нибудь пригладить, то теряется что-то более важное неуловимое.

Я никогда не задумывался, каким размером я пишу,
да и многие ли, когда пишут, задумываются об этом,
ведь поэт - всего лишь первый ЧИТАТЕЛЬ своих произведений, мы только передаем то, что уловили посредством восхищения, озарения или же мучительно пытаемся вспомнить и описать возникший в нас образ...

Всяческих успехов, Володя.

Владимир Александрович Маркин   09.12.2003 11:22   Заявить о нарушении

Володя, мне понятна Ваша позиция, просто я придерживаюсь немножко другого мнения :-) Как у Марины Цветаевой: до стиха надо "дослушаться", ну да ладно :-) У каждого пишущего человека - свои цели, но пообщаться было интересно.
Удачи и Вам, Елена.

Елена Думчева   09.12.2003 22:10   Заявить о нарушении

..."дослушаться"...

Прикосновения муз так хрупки, и нам так сложно удержать этот миг в осознании. Даже не слова - они общаются без слов,
а переданное ими настроение, чувство, насколько оно отзвучит в нас? насколько тонка наша природа, чтобы соприкоснутся с этими существами? Чтобы услышать, мы должны удерживать эту высокую частоту без помех, как можно дольше.

Но чаще нам остаётся лишь одна фраза, собранная нашим сознанием, и ощущение, которое постепенно угасает, и остаётся то место где она пришла.

Мы мучительно пытаемся вспомнить, передать бумаге это вдохновение, прийти на то место, где мы впервые "услышали", но мы весьма хаотичны, и нас уже захлёстывает иной спектр эмоций.

Сколько недописанных строк в наших тетрадях!!?

Если импульс первой строки достаточно силён или, если мы в сходном настроении, нам удаётся сонастроится на первоначальную волну и "услышать" продолжение, но иногда некоторые, очень тонкие чувствования, не касаются нас месяцами, годами...



Нравится нам обычно то, к чему мы сами близки.
Это не так далеко - "ещё не понятно"
И не позади - "пережито, понято, не интересно",
а стоит на пороге восприятия и готово вот-вот проявится.
Т.е. то, что я чувствую, но ещё не могу выразить.

"Иголки..." развёртывались из первой строки, и строились на передачи ощущения, желание выразить то, что видит во сне любимый человек, почувствовать его душу, мир его сновидений, глубину его чувств...

В.

Владимир Александрович Маркин   25.12.2003 10:47   Заявить о нарушении

Привет, Володя!
Да, односложно не ответишь. Всё-таки, заставил ты меня вытряхнуть свои взгляды :-)))
Но я вообще-то рада лишний раз упорядочить мысли, так что как говорится "спасибо за предоставленную возможность!" :0)

Ну слухай:

Поэзия и проза - два основных типа искусства слова, различающиеся способами организации художественной речи, прежде всего ритмостроением. (Ритм поэтической речи создается отчетливым делением на стихи).

Всякое искусство (высокое мастерство) имеет свою историю, эволюционное развитие техник, приёмов, видов, жанров, подходов и т. д., систематизированных, тщательно человечеством накапливаемых, передаваемых и культивируемых в поколениях творцов. Ко всему прочему, всё это продолжает непрерывно развиваться, обогащаться в творческом процессе мастеров, т. е. история искусств не стоит на месте.

Всякий человек, пишущий стихи, либо признаёт для себя необходимость и приоритет поэтической практики, измеряемой сотнями, тысячами лет, в искусстве стихосложения, либо оставляет за собой право оформлять свои мысли, игнорируя их.

Первое, на мой взгляд, означает познавание и изучение: основ, правил и известных примеров стихотворного искусства, второе – соответственно, созидание вне его известного исторического и этического контекста. Выбор остаётся за творящим.

Если всё-таки углубляться в каноны, то в «Современной энциклопедии» читаем:

«СТИХОСЛОЖЕНИЕ, способ организации стихотворной речи, противопоставляющий ее прозе.
В основе всякого стихосложения лежит заданное членение речи на соотносимые и соизмеримые между собой стихи с характерной стихотворной интонацией.

Стихосложение бывает 3 степеней сложности:
1) Тексты, не имеющие иной организации, кроме членения на стихи, - свободный стих (верлибр).
2) Обычно эта организация существенно дополняется: строки стихов упорядочиваются, уравниваются (точно или приблизительно, подряд или периодически) по наличию тех или иных звуковых элементов. В силлабическом стихосложении основой соизмеримости строк служит общее количество слогов; в других системах стихосложения - количество слогов определенной высоты (мелодическое стихосложение), долготы (метрическое стихосложение) или силы (тоническое стихосложение).
3) Системы стихосложения, основанные на нескольких признаках: чаще всего одновременно упорядочивается общее количество слогов и расположение слогов определенной высоты, долготы или силы на определенных позициях слогового ряда (силлабо-мелодическое, силлабо-метрическое, силлабо-тоническое стихосложение); это упорядоченное расположение неоднородных ("сильных" и "слабых") позиций (мест) в стихе называется метром.

Таким образом, стихосложение есть система упорядоченности отвлеченных звуковых признаков текста; обычно она подкрепляется также системой повторений конкретных звуковых единиц текста - звуков (аллитерация), слогов (рифма), слов (рефрен), а также грамматических конструкций (параллелизм) и пр. В разных языках различные системы стихосложения развиваются в зависимости от фонетического строя языка [так, в русском стихе невозможны мелодическое и метрическое стихосложения, так как высота и долгота звуков в русском языке не смыслоразличительны, или не фонологичны (смотри Фонология)] и от культурно-исторических традиций и влияний (так, русское народное и раннее литературное стихосложение было тоническим; в 17 в. усвоено силлабическое, с 18 в. - силлабо-тоническое стихосложение, в 20 в. рядом с ним возрождается чисто-тоническое).» (Цитата очень плотная, для неподготовленного человека сложновата, извини).

Далее, вся худож. литература условно делится на три основных группы: эпос, лирика, драма (это придумал ещё Аристотель). Разделение литературы на роды - предпосылка дальнейшего членения ее на виды и жанры.

Стихотворных жанров множество: элегия, романс, сонет, песня, стихотворени и т. д. В ранние эпохи художественного развития преобладали жанры с жёстким закреплением определённого содержания за определённой формой, например ямбы, элегии, трагедии – в древнегреческой литературе; альбы, серенады, сонеты – в средние века и эпоху Возрождения; трагедии, комедии, оды – в литературе классицизма. Сейчас всё не так жёстко, после эпохи Романтизма укрепилось более свободное взаимодействие содержания и формы. Например, граница поэзии и прозы сегодня относительна; существуют промежуточные формы: ритмическая проза и свободный стих.

Уфффф!! >%-)

В твоих стихах я вижу ритмические разбиения, свойственные верлибру, который есть "нерифмованные стихи, расчлененные на стихотворные строки, но не обладающие постоянными признаками их соизмеримости". Однако, ты стремишься выдерживать рифмовку и, как мне кажется, хоть приближенно выдерживаешь определённый размер в каждой отдельно взятой строфе. Что позволяет предполагать, что твои стихи всё-таки стремятся быть как-то упорядоченными по ритму. Поэтому возникает у читателя подсознательный вопрос, чувство: какого «стиля» письма придерживается автор: верлибр, вольный, смешанный? Видишь ли, у тебя ни один из этих «штилей» не проявлен чётко. Ты действительно, как и говорил, не придерживаешься «теории», пишешь интуитивно.

Я сняла свои «претензии» лично к тебе :-)), т. к. ты ясно выразил свою точку зрения и прояснил свой выбор, но судя по дальнейшим высказываниям, тебя эта тема волнует. Поэтому я села и, покорпев, постаралась выразить как можно более чётко свой взгляд на эти вещи.

Надеюсь, я смогла объяснить, с какой "меркой" я подхожу к стихотворному творчеству. Но я, конечно, оставляю право каждому стихотворцу решать - придерживаться ли ему канонов или изобретать что-то своё.

Если всё-таки тебя заинтересует "другая сторона медали", могу порекомендовать некоторые ссылки и книжки хорошие, коими сама насыщалась и просвещалась в своё время :-)

А насчёт "прикосновений муз"... Так ведь это у всех так.. Оттого и мучаются поэты, пытаясь соединить небесное с математикой, оттого и Пушкин до черноты вымарывал рукописи, да всё мучал их до самого момента издания. Да разве ж только он один?.. А Маяковский со своими "тоннами словесной руды"? Все мучались и мы мучаемся, :-) жанр такой.

До встречи, пока, Лена.

Елена Думчева   28.12.2003 23:42   Заявить о нарушении

У нас несколько разные подходы.

За любые книжки и ссылки буду благодарен. А вдруг?!!

Ну и занудная же твоя энциклопедия (твои слова намного живее), если бы, прежде чем писать, я начал читать энциклопедии, я бы до сих пор не написал ни единой строки. А сейчас самое время, так как я в данный момент ничего не пишу (когда всё хорошо, это плохо - хорошо не пишется), наверное в дальнейшем я буду работать в указанном тобой направлении.

Стихосложением я не занимаюсь. Любая компьютерная программа сделает это много лучше моего и твоего, и даже выдержит заданный размер. У меня была информация, что какой-то стих составленный компьютером занял третье место на поэтическом конкурсе!

Один польский писатель, говорил о знаковых словах - это метко найденные слова, которые способны пробудить в читающем огромный пласт его личных переживаний, вызвать гамму эмоций, вызвать слёзы на его глазах, заставить читающего воссоздать в памяти тот же эпизод, но из его собственной жизни - я считаю, что это более важно.

Всё своё творчество "поэзией", "стихосложением", "прозой" я могу назвать лишь условно. Для меня это вхождение в медитативные слои общения с Богом. Не всё, что я пишу я понимаю; но часто написанное сбывается, это замечал не только я...

Источник вдохновения в какой-либо поэзии я не черпаю - это будет пародия - я не зажигаю спичку от спички. Для меня источником вдохновения являются жизнь: мои переживания, мои чувствования, внутреннее ощущение какого-то разрыва, переживания, опыта, непреодолимое желание что-то пролить, выразить, найти вовне отражение своего внутреннего состояния. Одной из частных форм этого выражения является то, что называется "поэзией".

Я думаю, что никто не будет говорить, что писать надо так и только так, а ни как иначе, мол, если чего-то не обозвано как-нибудь в энциклопедии, то того просто не должно быть. В конце концов, энциклопедии составляются на основе произведений, а не наоборот.

Для меня всё написанное и сказанное каким-либо авторитетом - ложь, пока я сам не приду к таким же выводам, но я не спорю, что многим это могло бы облегчить дорогу, в том числе и мне...

Со всеми светлыми праздниками, Владимир.

Владимир Александрович Маркин   08.01.2004 11:28   Заявить о нарушении

Привет, Володя!

Конечно, мои слова намного живее энциклопедических (если бы было наоборот, я бы, наверное, повесилась :-)

Но сухость теории никак не отменяет необходимости познания, если человек стремится познавать. Твоё пренебрежение к формулам меня удивляет. А ты только представь, что для того, чтобы у меня была возможность процитировать тебе этот абзац, должно было пройти 2,5-тысячи лет отчаяния, труда и творческих мук тысяч и тысяч стихотворцев.

Стихосложение - это искусство владения Словом, искусство подчинения словесной стихии порядку, чувству, истине. Компьютерная программа не занимается стихосложением, всё что она может - сымитировать сложение стихов, выдержав рифмы, но не смысл, размер, но не логику, не говоря уж об эмоциях и волшебстве. Я создам конкурсное буриме или акростих лучше программы, т. к. привнесу сердечный жар и логическую игру слов, которые у машины отсутствуют. И знаковые слова найдём мы с тобой, но не машина.

Видишь ли, стихотворные традиции развивались постепенно и очень долго. Мы сегодня пользуемся их плодами, не задумываясь, для чего они торили свои нелёгкие пути. А ответ прост - это всё для читателя, Володя, для него любимого.

Ты называешь своё творчество не поэзией, не стихосложением, а медитацией. Но если плоды твоей медитации обращены к предполагаемому читателю, то они могут либо быть ему понятны - когда ты с помощью выработанных норм стихосложения добиваешься гармонии звучания и смысла, либо не ясны - тогда это означает, что метод твой недостаточно совершенен. И поэт может делать только одно - учиться. (Естественно, это относится и ко мне в равной мере).

Почитай о символизме, мне кажется у тебя очень сходное с этим течением вИдение. Эcтeтикa cимвoлизмa oбpaщaeтcя к cфepe дyxa, «внyтpeннeгo видeния». В основе символистской концепции лежит идея о наличии за миром видимых вещей истинного, реального мира, который наш мир явлений лишь смутно отражает. Иcкyccтвo paccмaтpивaeтcя кaк cpeдcтвo дyxoвнoгo пoзнaния миpa. Момент прозрения, возникающий во время творческого акта — вот то единственное, что может приподнять завесу над иллюзорным миром обыденных вещей.

Источник вдохновения в поэзии, как в яркой, возвышенной области обитания человеческого духа, искали и ищут просто ВСЕ поэты. Это неизбежно, люди всегда учились друг у друга. Жанр пародии, например, развился как раз от
соприкосновения с поэтическими образцами. Да что далеко ходить - на Стихире народ частенько пишет друг другу отзывы в поэтической форме, обыгрывая тему или слово, настроение или фразу. Вариация - это не пародия, а самостоятельная жизнь, продолжение её дальше. Примеров - тысячи, что в музыке, что в поэзии.(Кармен-сюита Родиона Щедрина - самостоятельное, восхитительное произведение, кот. слушается на одном дыхании, тогда как опера Бизе - вещь более тяжеловесная и долгая). Да просто когда-то где-то увиденные (услышанные) стихи уже вошли в тебя навсегда в виде словаря, образов, мелодии. Ты несёшь в себе и Пушкина, и Шекспира, как бы ты не отрицал их авторитета.

И уж, конечно, энциклопедии даны вовсе не для того, чтобы их зубрить. И ни один постулат не должен приниматься на веру без творческого осмысления, здесь я с тобой абсолютно согласна. Но расширять кругозор человеку творческому просто необходимо, иначе он рискует быть погребённым в ворохе своих представлений. А ведь многое уже изобрели до нас, зачем же тратить годы на новый велосипед, когда проще познакомиться с тем, что уже существует в мире. Ведь человек, абсолютно отвергающий авторитеты, рискует заблудиться и просто не найти дорогу. Все "премудрости" - это ориентиры, светофор, который оставили для нас предшественники, и я им за это очень благодарна, услугу они нам оказали неоценимую.

Категоричность в отрицании всяких теорий, по-моему,- просто боязнь потерять себя. Но где мы не рискуем? Поэт всякий раз, сочиняя, проходит ад сомнений и всякий раз умирает. Это неизбежно.

Ссылки и всяческие книжки - письмом. Счастливо, творческих удач, Лена :-)

Елена Думчева   11.01.2004 23:48   Заявить о нарушении

Я уже давно ничего не отрицаю: всему своё время и место.

На этой страничке я просто поделился своими переживаниями - только и всего.

Всего самого светлого и волшебного,
Володя.

Владимир Александрович Маркин   19.01.2004 14:59   Заявить о нарушении

Ты -чудо!
:-)

Елена Думчева   19.01.2004 18:47   Заявить о нарушении

И ещё какое!!! :0))))

Владимир Александрович Маркин   20.01.2004 09:39   Заявить о нарушении