Соль слов

Спасибо за замечания!
.
А почему Вы решили, что эту строфу следует читать с нажимом?
Да и при чем тут пистолет у виска.
Это совсем не из той оперы.
По мне так содержание этой строки - вполне логичное продолжение предыдущего.
Если помните Гефсиманию, то закончилось там - пусть будет воля твоя, а не моя.Вполне "пафосно"
"не Моя воля, но Твоя да будет".
Мне казалось...
.
Впрочем, если Вы прочитали так - стоит подумать.
Ну что же, давайте, смягчим эту строфу
.
Перед судьбой смогу ль не бить поклоны
Дай бог осилить эти страх и боль
Ведь если соль не сможет быть солёной
Скажите мне, то кто посолит соль ? ...
.
Прочитаяте это не само по себе, а в стихе.
Как по-Вашему, лучше получается?
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   05.12.2012 18:51   Заявить о нарушении

Мне кажется, так лучше. Это уже философия, а не декларация.
Но теперь и финальное двустишие требует другого исполнения.

"Так просто отступить, но я молчу.
Я всей своею жизнью заплачу ..."

Ведь молчание и есть отступление или колебание.
Мой вариант:

Позволь мне чашу горькую испить,
Чтоб не молчать и жизнью заплатить.

--

"Если помните Гефсиманию, то закончилось там - пусть будет воля твоя, а не моя.Вполне "пафосно"
"не Моя воля, но Твоя да будет".
Нет, по-моему тут пафоса нет, тут смирение перед божьей волей.
Вот если бы Иисус не молился, а САМ решил поступить так-то и так-то, это уже был бы пафос.

Анна-Верба   06.12.2012 10:21   Заявить о нарушении

Тимофей, а проголосовать на мини-конкурсе "Грозовой перевал" не хотите?
Там, кажется, сложности с итогом...
Я бы проголосовала, но болею, через силу общаюсь.

Анна-Верба   06.12.2012 10:33   Заявить о нарушении

Проголосовал уже.
А со стихом вот что получается
.
--------------------------------
За те слова, что я сейчас шепчу,
Я всей своею жизнью заплачу ...

Я проиграл, и я не жду прощенья,
Сказавши невозвратные слова,
Мне, сжалясь, дали повод к отступленью :
На сердце плюнь, - спасётся голова ...

Слова - гроша не стоят, что мильоны,
Когда за них боятся заплатить,
И если соль вдруг станет несолёной,
То чем её мы сможем посолить ?

Спокойно все тогда умоют руки
И на порыв любой ответят : "Блажь!"
Любовь и ненависть - пустые звуки,
Когда ты самого себя предашь.

Перед судьбой смогу ль не бить поклоны
Дай бог осилить эти страх и боль
Ведь если соль не сможет быть солёной
Скажите мне, то кто посолит соль ? ...

Позволь мне чашу горькую испить,
Чтоб не молчать и жизнью заплатить.
-------------------------------------
Ну и что получилось?
4 строфа явно вылезает из стиха.
Перед этим идет, в частности

"Любовь и ненависть - пустые звуки,
Когда ты самого себя предашь."
Суть всего предыдущего - колебания и раздуимья ЛГ.
И после вывода, что любовь и ненависть пустые звуки - просто по логике ожидается какое-то РЕШЕНИЕ, а не продолжение колебаний и неуверенность.
В исходном стихе - есть логика развития.
В этом варианте - человек вновь приходит к неуверенности и колебаниям.
.
Молчание - Вы не обратили внимания на то, что написано ранее. Человек не молчал, он прошептал слова.
Ему дали повод отречься.
Но он отрекаться не хочет и молчит.
.
О чем он должен сейчас говорить?
В голос повторить то, что сказал шепотом?
Но это и будет пафос...
.
Вы, видимо, вообще неверно прочитали содержание стиха.
Вы невнимательно прочитали:
"я всей своею жизнью заплачу"
Так не говорят при пистолете, приставленном к виску.
Конечно, можно предположить, что я из-за технических затруднений сказал не то, что вроде бы должно быть. Для стихиры это, как правило, так и есть.
Ну а если не продполагать?
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.12.2012 13:17   Заявить о нарушении

Я сейчас расскажу о своих впечатлениях.

"За те слова, что я сейчас шепчу,
Я всей своею жизнью заплачу ..."

Человек говорит сам с собой, он тихо и внятно готовится изложить свои убеждения, за которые он готов пожертвовать собой. Именно поэтому он шепчет - не для всех эти слова, это разговор с совестью.

"Я проиграл, и я не жду прощенья,
Сказавши невозвратные слова,
Мне, сжалясь, дали повод к отступленью :
На сердце плюнь, - спасётся голова ..."

ЛГ поплатился за сказанное во всеуслышанье, ему предъвили обвинение. За некое словесное преступление ему грозит казнь. Но представитель власти даёт ему шанс спасти свою жизнь - отречься от сказанного. Плевать на предательство убеждений, главное - остаться в живых.

"Слова - гроша не стоят, что мильоны,
Когда за них боятся заплатить,
И если соль вдруг станет несолёной,
То чем её мы сможем посолить ?"

ЛГ понимает, что слова - пустой звук при условии, если за них не заплатить. Чем выше цена (цена жизни), тем слова весомее - солонее: ими окрашивается смысл жизни. Если ты боишься заплатить эту цену, то... читаем дальше...

"Спокойно все тогда умоют руки
И на порыв любой ответят : "Блажь!"
Любовь и ненависть - пустые звуки,
Когда ты самого себя предашь."

Тот, кто не готов к жертве - предаёт себя, и тогда все твои слова обесцениваются, и все твои рассуждения о высоких материях никого не тронут.

"Перед судьбой не стану бить поклоны,
Я пересилю эти страх и боль,
Ведь если соль не сможет быть солёной
Скажите мне, то кто посолит соль ? ..."

ЛГ готов не смириться перед судьбой, которая заставляет его совершить акт предательства. Но тогда этот катрен вступает в противоречие с первым, где ЛГ говорит, что "проиграл". Проиграл, значит, смирился. Значит, усомнился. Значит, не хватает сил сделать правильное решение. Поэтому я и предложила показать, что ЛГ обращается к богу за духовной поддержкой. Ведь он руководствуется божьими словами о соли. осталось только набраться храбрости. Но в Вашем варианте ЛГ ни в чём не сомневается. Тогда почему он шепчет? От страха, что ли? Я вижу тут логическую нестыковку.

"Так просто отступить, но я молчу.
Я всей своею жизнью заплачу ..."

А тут - совсем странно. Или ЛГ замолчал, и тем самым смирился, или что? Кажется Джордано Бруно прокричал: "А всё-таки, она вертится!" Представьте, если бы он промолчал. Разве это было бы подвигом?

Анна-Верба   06.12.2012 16:05   Заявить о нарушении

Вы подходите чисто по-стихирски.
Если что-то не клеится в восприятии - то автор что-то не так написал.
Я согласен, что на стихире в 99% это именно так.
И стихирная обстановка приучает именно к таком чтению стихов...
.
Ну а по моему стиху - "я всей своею жизнью заплачу" - жуткая коряга, если понимать то, что Вы пишете.
Это было бы просто - жизнью.
а "всей" - значит могло бы и не всей.
И конечно же стих не о немедленной казни.
Наверное проще процитировать свое "...по маленьким частям отдайся мне, сынок. Путь быстрый - путь не твой, ведь ты так грешен."
"бывает, что выбор длиной только в слово, бывает что выбор длиной во всю жизнь"
Речь идет не о мгновенном порыве, а о готовности прожить жизнь как замахнулся.
Даже если и проиграл на этом.
Проиграл - значит вышло не так как он надеялся.
Ничего хорошего ему впереди не светит.
Но он уже выбрал свой путь.
Это - о выборе длиной во всю жизнь.
.
Мне сложно объяснить это в прозе...
.
А молчит он - ну понятно - ему дали повод отступиться, но он молчит, не хочет отрекаться.
.
Примерно вот что я хотел передать.
.
Ну а что касается Гефсиманского сада. Есть разные трактовки. В JCS - как раз именно пафосная. Не "смирение", а "принятие".
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.12.2012 17:30   Заявить о нарушении

"Ну а по моему стиху - "я всей своею жизнью заплачу" - жуткая коряга, если понимать то, что Вы пишете.
Это было бы просто - жизнью."

Ну, во первых, "просто" жизни не бывает. Или вы становитесь ходячим трупом (живым трупом), или спасаете свою честь, кончая с "просто" жизнью. Например, Юлия Друнина не отдала ни пяди своей реальной жизни, уйдя в мир иной, не смирилась, не приняла условий.

Что значит "заплатить ВСЕЮ своею жизнью"?
По Вашей версии, получается, что замолчать. Других вариантов Вы не озвучиваете. Можно, конечно, замолчать, покончив с "просто" жизнью. А можно просто заткнуться. Например, писать в стол. И тогда ВСЯ твоя жизнь станет выкупом - ты откажешься от публичности. Твои слова останутся "солёными", но это будет мёртвой залежью.

Но согласно последнему катрену, ЛГ не собирается отступать. Он проиграл первый тайм, но готовится к следующим. Тогда какого хрена он сперва шепчет, а потом и вовсе молчит? Я не понимаю психологии ЛГ. Вроде с одной стороны он сломлен и молча что-то там пытается уяснить, извлечь смысл из урока жизни. А с другой стороны - рвёт тельняшку на груди, заявляя, что он "перед судьбой не станет бить поклоны". Я обращаю Ваше внимание только на эту нестыковку. Может быть, что ЛГ в процессе осмысления приходит к выводу... Но тогда требуется связующее звено между третьим и четвёртым катреном. Нужно увидеть момент, когда ЛГ крепнет духом, и за счёт чего. Я предложила сохранить тональность рассуждения, мысленного обращения к словам Иисуса, а потом - следования его примеру: обращения к богу за духовной поддержкой. Или Вы можете ввести ещё один катрен, чтобы последний не звучал пафосно, не выглядел нелогичным.

Анна-Верба   07.12.2012 09:21   Заявить о нарушении

Да не надо ничего вводить.
Надо читать ничего не пропуская.
В Вашем прочтении "пропало":
"Мне, сжалясь, дали повод к отступленью..."
дальнейшее - идет после этого.
"так просто отступить, но я молчу..."
Оступить - значит повиниться, отречься. ЛГ молчит = не хочет произносить слова отречения.
Пусть даже за это придется платить всю оставшуюся жизнь.
.
Схема стиха в моем понимании:
ЛГ без всякого пафоса прошептал слова...
Но вышло все не так как он бы хотел.
Ему предложили отречься.
Но он, переварив и прокрутив все внутри себя, отказался это сделать.
Решив про себя - "пусть будет так".
Let it be.(с)Битлз
.
Кстати, для меня в этом стихе скрыта аллюзия и на Шелли.
Но это - уже мои заморочки...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   07.12.2012 11:38   Заявить о нарушении

Ладно, Тимофей... Вы хотели услышать моё мнение - Вы его услышали.
В принципе, мы оба поняли друг друга. Разница в нюансах. :)

Прошу Вас: алаверды, посмотрите, пожалуйста, мои два перевода "Леди за швейной машинкой". Они на моей странице.

С уважением, Аня

Анна-Верба   07.12.2012 11:48   Заявить о нарушении

Ужоснах!
Как Вы осмелились употребить чудовищное оскорбление в виде "алаверды"?
Вот уж не ждал от Вас такой непристойности!
:-)
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   07.12.2012 12:21   Заявить о нарушении

Вы шутите? Слово "алаверды" - нормальное слово. Посмотрите в Яндексе.
Означает ответ тамаде или "от нашего стола - вашему столу". :)

Тмофей, а всё же я бы закончила Ваш стих по-другому:

" Я не могу молчать и не хочу!
Я всей своею жизнью заплачу..."

Анна-Верба   07.12.2012 12:36   Заявить о нарушении

А при чем тут словари?
Ежели Вас за него могут забанить - то так оно и есть!
:-)
.
Концовка - опять Вы меня не поняли - ЛГ молчит в ответ на предложение покаяться, отречься.
А то, что он будет делать после этого - уже за кадром.
.
Ну а Ваше задание мне - быстро не обещаю.
Я не такой великий знаток английского, чтобы влет разобраться что к чему.
А не зная оригинала - судить невозможно.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   07.12.2012 14:43   Заявить о нарушении

Да дело не в точности перевода. Там все по-разному отсебячили... Даже судьи. :) Мне бы знать, как это выглядит по-русски.
Но с другой стороны... Честно говоря, хотелось бы от судей почерпнуть более глубокий анализ. Я, например, заикнулась там о сохранении ритмики и размера, но ответа так и не получила. Или подстрочник. Хоть бы кто дал точный перевод. Тут и там говорят: вы далеки от смысла. Но даже в русском мы порой не понимаем смысла. Доказательство - наша с Вами беседа о Вашем стихе. Ну, нельзя практически выполнить идеальный перевод! Недавно смотрю перевод Маршака: в исходном стихе 8 строк, а у Моршака - 16. Это перевод? Должны же быть какие-то нормы...
Мне кажется, если подходить к конкурсу не формально, то нужен заключительный аккорд критика (не судьи), который бы всё это увязал: и ритмику с размером, и подстрочник, и образность...

Тимофей, объясните мне, почему вдруг слово "алаверды" попало в разряд ненорматива? По-моему, грузины в компаниях, когда заканчивают тост, то обращаются к тамаде с этим словом, ожидая ответа. Такова традиция. Кто же её ошельмовал??

Анна-Верба   07.12.2012 15:20   Заявить о нарушении

Тимофей, исправьте, пожалуйста в Афише число: не 8-го декабря, а 9-го!!
Позор на мои седины... :)

Анна-Верба   07.12.2012 18:32   Заявить о нарушении

И на мои тоже - не прочитал толком...
Исправил.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   07.12.2012 19:49   Заявить о нарушении

"Тимофей, объясните мне, почему вдруг слово "алаверды" попало в разряд ненорматива?"
- да это юмор. Кто хочет считать себя обиженным - всегда найдет предлог, чтобы броситься стучать.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.12.2012 00:52   Заявить о нарушении

А я уж было подумала, что с луны свалилась... :))

Анна-Верба   08.12.2012 11:15   Заявить о нарушении