Город мой, город! Сады да сугробы -

Спасибо, Саша.
"ich sterbe" (немецк.) - Я умираю. Это последние слова Чехова (попросившего перед тем налить ему шампанского). Мандельштамовская тоска невозможна без пушкинской (и особенно тютчевской). "Тоска" Бродского вмещает всех вышеперечисленных поэтов. Разрывать литературную традицию не стоит, хотя, как я понимаю, Вам это хочется сделать в силу Ваших личных пистрастий.

С уважением,

Дмитрий Коломенский   17.02.2003 10:11   Заявить о нарушении

Черт возьми, как приятно прочитать в ответ на рецензию, да и вообще прочитать что-то, за чем стоят знания и, возможно, размышления.

Я не согласен. Мандельштамовские стихи - да, были бы другие без Пушкина и Тютчева, "камня". Но без знаменитой тоски по европейской культуре вполне, вполне. Молодой Мандельштам, написавший в первых своих 2-х книжках лучшие, на мой взгляд, свои стихи не знал ни немецкого, ни французкого, ни итальянского, который впоследствии выучил по Данту, ни, тем более, английского. Кстати Мандельштам высоко ценил Есенина и говорил, что он "антицветаевец".

Бродский - совершенно другое дело. Он был бы невозможен без Д.Донна и польских переводов, вообще без активной переводческой деятельности с десятков языков. Поэзия И.Б. гораздо менее обязана русской стихотворной, по преимуществу гармонической традиции. Он звуком не занимался вообще, если рифму исключить, не придавал большого значения, считал, что смысл музыку сам создаст. Совершенно в противоположность Мандельштаму. Чем старше - тем меньше. Я внимательно с этим разбирался. Бродский мало ценил Тютчева(а ценил как раз в нем немецкую философию)", соверщенно не ценил Есенина, к ощущению Пушкина подошел только в конце жизни, и то - к его прозе, к его размышлениям, чуждым пустых логических построений. Мандельштама же он ценил как раз за его европеидность, где, на мой взгляд, сосредоточилось все худшее, что есть у Осипа Эмильевича - мистика, заумь и пр.

Я менее всего исхожу из личных пристрастий, стараюсь смотреть с разных точек.

Спасибо,
Саша.

Бред   17.02.2003 12:42   Заявить о нарушении

Хотя(И.Б) рассуждал о звуке и вообще о всех сторонах языка много, но у его не было чутья звукового. Бродский - теоретик, умнейший человек, самобытный поэт, но чуждый русской традиции. Я думаю, что его творчество не сильно повлияет на будущее русского стиха, вообще стиха. Будущее за гармонией звука и глубокой, самобытной мыслью, связанной с национальной русской идеей, которой в настоящий момент нет.

Бред   17.02.2003 13:08   Заявить о нарушении

"мыслью" заменить на "мысли"

Бред   17.02.2003 13:10   Заявить о нарушении

Эх, говорить так говорить)))

В подтвержение того, что Бродский был лишен звукового чутья могу привести мнение Пушкина, который ценил обожаемого им Баратынского именно за способность оригинально мыслить. С этим и были связаны восторги Бродского по поводу Баратынского. И как натянуты его размышления о дикции Евгения Абрамовича в "Запустении". Я не нашел там и подобия пушкинского звука, текущего действительно как "золотистого меда струя".

Бред   17.02.2003 13:24   Заявить о нарушении

Боратынского

Бред   17.02.2003 13:25   Заявить о нарушении

Баратынского.

Саша, с чего Вы взяли, что "будущее за гармонией звука и глубокой, самобытной мыслью, связанной с национальной русской идеей, которой в настоящий момент нет"? Это всего лишь один из путей, однако есть и другие. Утверждать, что Бродский не повлияет на русскую поэзию, смешно, поскольку он уже влияет (конечно, тут Вы можете сказать, что де Лосев, Гандлевский и многиедругие, в той или иной степени опирающиеся на творчество Бродского, это не русская поэзия, однако такое утверждение просто закрывает поле для спора).

Посмотрите на русскую поэзию XIX в., которая признана классической. Беглого взгляда достаточно для того, чтобы заметить, что ни одно литературное течение не было главным, полностью определяющим развитие русской поэзии. Одного этого уже достаточно для того, чтобы не отождествлять свои пристрастия с "объективной реальностью".

Сама фраза "В подтвержение того, что Бродский был лишен звукового чутья могу привести мнение Пушкина..." меня повеселила.

С уважением,

Дмитрий Коломенский   17.02.2003 19:19   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Дмитрий!

Вы пишите:

"Утверждать, что Бродский не повлияет на русскую поэзию, смешно, поскольку он уже влияет"

Я не утверждал этого. Я говорил - "не СИЛЬНО повлияет на БУДУЩЕЕ русского стиха". Утверждать же, что не повлияет вообще - действительно смешно, но зачем же писать смешные фразы и самому над ними смеятся. Веселый Вы человек, Дима.
И потом, то, что он влияет, и довольно сильно, на настоящее русской поэзии совсем не значит что его влияние не ослабнет. Что-то, вне сомнения, он изменил, что-то останется навсегда. Но история полна кренами как, например, футуризм. Я лишь хочу сказать, что ни его ритмические монотонные построения в сложной строфе, состоящие из бесконечных предложений, эта бродские арабески, эта нерусская вязь, совершенно не похожая на русский орнамент(См. "Ключи марии" Есенина), ни холодные философические рассуждения с множеством аллюзий, отходов от темы, перечислениями, зачастую неясным или трудноуловимым смыслом и пр., что и определяет его зрелую и позднюю поэтику, что и считается "Бродским" - не определяющее для будущего русского стиха, в отличие от, например, силлабо-тонического влияния Ломоносова на русское стихосложение или реализма Пушкина на русскую литературу вообще.

Далее, Вы пишите по поводу моего тезиса:
"Это всего лишь один из путей, однако есть и другие".

Разве ж я спорю? И прекрасно, и иначе невозможно, но я считаю что есть русло, из которого И.Б. вышел и потянул многих, но что вода войдет в свои берега.

Вы призываете меня "не отождествлять свои пристрастия с "объективной реальностью".

А Вам, Дима, никогда не приходило в голову, что ни один человек не в состоянии вообще сказать ничего объективного, ни о чем? Приходило конечно. Да это уже настолько общее место, что впору задуматься – а объективна ли эта истина? Нет, субъективна, как вообще все в человеческом сознании, только общепринята, что ничего не доказывает. Поэтому Ваш упрек в моей претензии на объективность – безоснователен. Все, что я говорю – по моему!, и никак иначе быть не может по определению индивидуального сознания. Даже когда человек говорит: «Это истина!», пока он не скажет – «Это истина не только для меня…» его нельзя обвинять в претензии даже на частичную объективность, т.е. в присваивании божественного разума, а если он так сказал, то обвинять его нужно не в претензии на объективность, а в сумасшествии, поскольку претендовать на способность к божественному откровению - безумие. Но каждый человек имеет право на собственные истины, мнения, теории, пусть они кажутся наивными, или в самом деле наивные. Если Вы не хотите знать мои – так и скажите, по простому. Я не буду Вам надоедать. Но если возражаете – будте доказательны, не приписывайте мне сумасшествия, попытки божественных откровений. Это была маленькая речь в защиту презумпции невиновности и свободы. )))

Все вокруг какие-то испуганные иметь ясное, не расплывчатое, не подходящее как мастер-ключ ко всем замкам в тюрьме штампов, за исключением замка в дверях наружу, собственное мнение. Да полно, военный коммунизм и полувоенный социализм миновал, чего ж вы боитесь? А боятся все выглядеть глупо. А сказать что-нибудь, обратить внимание на себя – страшно хочется. Замечательный феномен! Одни сами себе настолько заляпали мозги различной терминологией, иносказаниями, пластами смысла, индивидуальными «эстетиками», мистикой, религией и прочей неподдающейся четкому разумению дрянью, что перестали вообще что-либо понимать, другие слушают их дичь и, не имея культуры мышления, которая в том и состоит, что нужно придавать значение словам и их сочетаниям, думают: «Нет, мне этих умных людей и искусства не понять, наверное я или глуповат или необразован или и то и другое»(что, кстати, как правило, правда, но совершенно не принципиально). И начинается, вернее продолжается, бессмысленный разговор, разговор ни о чем, полный либо пустых похвал или ругательств, часто взамнызх, либо глубокомысленных намеков, терминов, ассоциаций, ухмылок, ироний, недоговоренностей, игры слов, рассуждений о тысяче вещей, да только не о сути дела, неконкретный разговор. И из за чего? Из за отсутствия ясновти в своей голове, из за неуверенности в своей способности ясно, точно понять о чем речь и боязни тупого общественного или лицемерного(и часто так же тупого) авторитетно-авторитарного мнения. Причины таких диалогов - глупость, зависть, мелкое тщеславие. Это, во первых, не в Вашу, Дмитрий, сторону камень, а во вторых выводы не только от обсуждений на сайте стихи.ру. Чегой-то понесло, не серчайте))). О Вас чуть ниже.

А я как раз пытаюсь высказываться конкретно и по существу. Я могу попробовать объяснить, почему у меня такое мнение на счет будущего русской поэзии, но и так уже комментарий необычно большой выходит, а парой фраз не отделаешься, Вам это интересно?

Ваша новая радость по поводу приведения мной мнения Пушкина о Баратынском, в доказательство отсутствия звукового чутья у Бродского, мнение которого о Баратынском я и сравнивал с пушкинским, из сравнения мнений делая заключение, мне приятна, но непонятна. В данном моем приеме присутствует недостаток – Пушкин ничего прямо не говорил о несовершенстве звуковаго строя стихов Баратынского, но он ничего не говорил и о подобных красотах в его стихах, в отличие от И.Б., кроме этого, мнение Пушкина – так же не мнение Бога, поэтому мое доказательство не слишком убедительно, но и не смешно, оно спорно, требует разбирательства и пр. Вероятно, Вы спутали Баратынского с Бродским - во мнении Пушкина, так как у Вас было хорошее настроение и Вам было не до каких-то фамилий.

И еще я хотел спросить - как Вы думаете, как правило - знает ли человек, не имеющий специального литературного или окололитературного образования, или не занимающийся литературой профессионально по каким то другим причинам, перевод использованной Вами немецкой фразы, факт и обстоятельства ее употребления Чеховым? Я думаю, что, как правило, – нет. Большинство – не знает. Да и правильно ли пренебрегать меньшинством, если не знает меньшинство? Ведь знающему примечание ничем не помешает, верно? Не есть ли отсутствие примечания в Вашем стихотворении – невнимание к читателю, незаинтересованность в том, чтобы Вас поняли? Другими словами не есть ли это высокомерие, пренебрежение читателем, «благодарность которого ценим превыше всего» в соответствии со словами Пушкина(который, к примеру, составил совершенно замечательные примечания к «Евгению Онегину»), да и, косвенно, Бродского, который в конце жизни грустно задумывался над первой фразой в «Истории села Горюхина»: «Если Бог пошлет мне читателей…». А по большому счету, не есть ли замутненность, непонятность специально не подготовленному читателю – одна(!) из причин нынешней непопулярности поэзии, отсутствия национальных поэтов с глубоко, умно и ясно развернутой гражданской темой, с постановкой целей, размышлениями над причинами положения России, темой, близкой всем россиянам, и, с другой стороны, популярности бульварной литературы, всеобщей культурной, умственной недоразвитости на фоне такой прекрасной истории, богатства русского языка, русской литературы. Не есть ли это одна из причин нынешнего массового отношения к труду литератора, не ставящего себе целью – «продать», как к чему-то несущественному, смешному, несерьезному, сугубо развлекательно-частному, хоббиоидному занятию, или, по Бродскому, высокому, но частному. Не есть ли это, в конечном итоге, одна из причин нынешнего не самого благополучного состояния России, у которой если и было более-менее светлое время в конце 19, начале 20 века, то оно было ознаменовано отношением к литературе как к одной из основ жизни русского общества?

Мне очень интересно Ваше мнение, буду от души благодарен, если Вы не отмолчитесь.
Так же, лишь от себя(!), прошу добавить в текст стихотворения примечание об обсуждаемой немецкой фразе с пояснениями обстоятельств ее употребления Чеховым. Хорошее ведь дело, и несложное. Только бы ложное высокомерие и страх тщеславного упрека от какого-нибудь «умника» в отношении к нему, как к неучу, не помешали. )))

С уважением,
Саша.

P.S. Меня не оставляет мысль что, во первых, я наговорил слишком много, а во вторых, что наговорил не много дела. Меня прощает лишь то, что все сказанное - искренне.

Бред   18.02.2003 10:21   Заявить о нарушении

Баратынский(Боратынский)...
http://www.rubricon.ru/

Бред   18.02.2003 11:14   Заявить о нарушении

Саша, я тебе могу кинуть хорошую ссылочку по мнемотехнике, а пока - сюда загляни: http://www.stihi.ru/2002/06/01-49 ; )))

Дима, извини, что влезаю, не постучамши. Я по поводу стихотворения ничего говорить не буду. Оно мне, во первых, показалось довольно слабым с точки зрения "сделанности" (конечно, такие вещи, как "морщинистые крестьянские избы", "время, подвеженное тику" или, скажем, скрытая отсылка к "Евгению Онегину" радуют глаз, но фразы типа: "крысиная поступь пристанищ" или абориген, определяющий по цвету(?) снега, что "зима настала" [это уже что-то из области недоступного мне юмора], или, скажем диковастенькая такая тавтология, как "подвержено тику, дергает глазом"(?!) не отавляют ему шанса, увы. Написано, подозреваю, довольно давно и второпях), а во-вторых, кажется, что Саша прав по поводу некоторого "высокомерия" и даже то, что высказано оно было прямым текстом, т.е. в виде сознательного эпатажа, не снимает неприятного осадка, остающегося по прочтении.

Пишу это потому, что считаю тебя обладателем нешуточного таланта и серьезно отношусь ко всему, что ты делаешь в поэзии. Давать своим стишкам, что называется, "отлежаться" - первая заповедь профессионала, потому что не существует для него другого способа взглянуть на них с максимально возможной отстраненностью. А у тебя то ли желания, то ли времени на это не было, и в итоге получилось то, что получилось. Но не суть важно, все мы имеем "право на провал", и судят потомки о Поэте ВСЕГДА по его вершинам, а их у тебя, слава Богу, предостаточно.


Твой

Avi Dan   24.02.2003 13:21   Заявить о нарушении