Рецензия на «Двухнедельное ревью 64. Обзор Ильдара Харисова» (Психоделика)
Колонка Аюны Приветствую всех :)) Мне бы очень хотелось побеседовать о вопросе, интересующем меня чрезвычайно, а именно, об энергетике текста. Думаю, что у каждого из присутствующих, какие-то соображения, пусть и не совсем оформленные, имеются. В своей недавно опубликованной статье «Психоделика в первом приближении» http://newlit.ru/~blackgeorge/4649.html Георг высказался на эту тему: «Прежде всего, психоделика – это стихи с сильной энергетикой, причём не любой, а направленной на читателя. Мы говорим здесь о "направленной на читателя" энергетике – поскольку существует достаточно много стихотворений, в которых энергетика ненаправленная; она проявляется в виде "искрения", – когда какие-то энергетические "выплески" или "вспышки" чередуются с "провалами", в которых никакой ощутимой энергетики вообще нет. Такого рода тексты остаются суггестивными и не могут стать психоделическими, поскольку их энергетический заряд растрачивается по мере развития текста, а не аккумулируется в нём и не "выплёскивается" в какой-то момент на читателя, вызывая в последнем так называемый "пси-эффект". И дальше …. «Теперь мы приблизились к более прагматическому определению психоделики, связанному с механизмом её получения. В этом, более специальном, смысле – психоделика является методом; методом для создания текстов, обладающих высокой энергетикой, направленной на читателя. Говоря о высокой энергетике, мы должны понимать, что она может быть и положительной, и отрицательной, поскольку эмоциональная окраска не является единственной (а возможно, даже определяющей) характеристикой для энергетически-ёмких произведений. Итак, мы приходим к выводу, что психоделика – это, с одной стороны, метод для написания художественных текстов с максимально-плотным прилеганием к читателю, а с другой – сами эти тексты, являющиеся непосредственными продуктами применения такового метода. Кроме того, психоделика – это ещё и современное литературное направление, образованное совокупностью текстов, в которых ярко прослеживается указанный метод; другими словами – текстов, которые способны вызывать у читателей выраженные пси-эффекты.» и далее «В целом, в подходах структуралистов к изучению текстов было много интересного и полезного, но основное отличие их от наших подходов заключается в том, что они исследовали тексты как некие стационарные структуры, подобные кристаллам. Мы же исследуем в первую очередь энергетический потенциал текстов – по отношению к читателю, а также то, какими структурами он вызывается и модулируется. Иными словами, если структуралисты проводили анатомическое исследование стихотворения, измеряя и описывая его, как труп, – то мы сегодня занимаемся исследованием физиологии живых произведений, поскольку нас интересует в первую очередь взаимодействие их с читателем, и поэтому – для нас нет никакого смысла изучать какие-то аспекты текста, не имеющие непосредственного влияния на читательское восприятие.» Если мы на нашей странице, говорим о такой неизмеряемой вещи, как психоделический эффект, то почему бы и не поговорить о такой же не менее странной вещи, как энергия стиха? Аюна Ирина Плевинская 01.02.2012 14:02 • Заявить о нарушении
Мне бы очень хотелось понять какие качества стиха обуславливлают его сильную энергетику. Мы всегда оцениваем текст в целом и очень редко сознательно оцениваем
еuо энергетическую составляющую, скорее это оценка происходит на подсознательном уровне, но когда мы говорим, хотя бы для себя, что текст «мощный» разве это не является в первую очередь именно оценкой энергии заложенной в нем? Когда мы говорим «слабый текст», мы скорее имеем ввиду, не слабую энергию стиха, а скорее слабость технического исполнения. Аюна Аюна 01.02.2012 14:11 Заявить о нарушении
Должен заметить, Аюна, что об энергетике текстов можно говорить во всех случаях, без"пси", а вот о таком устройстве текста, которое "с максимальным кпд передает ее читающему" вопрос уже другой... Но важно помнить - применение терминов из области физики является метафорическим. Это не означает, что такого рода знание бесполезно, точка в геометрии изначально тоже образ... Однако мы не можем забывать об этом.
"Энергия" - термин физики, вполне отчетливый. А в статье он - метафорический. Еще более это относится к "темной и светлой энергии", метафорическим терминам, имеющим в основе мистические понятия, а также репертуар гадалок и беседы "просвещенных полузнаек" на кухне. Но в системе взглядов, именно системе, метафорические термины обретают некоторую устойчивость и смысл. В конце-концов все базовые понятия любой науки стоят на песке и вводятся с использованием метаязыка. Если далее говорить на языке метафор, то я бы сказал что некоторым "странным образом" мы понимаем о чем, в данном случае, идет речь. Так вот, я считаю, что "темные энергии", "отнимающие силы человека", могут являться метафорической характеристикой текста, но я не сочту такой текст стихотворением. Искусство никому ничего не должно, вольному воля, но я отвернусь от подобного текста и никогда не назову произведением искусства такое "буквоблудие". Конечно же, я не говорю о трагедии, скажем, там имеется особый "механизм" - катарсис... Вот начальная точка и давай послушаем мнение уважаемых участников ревю и гостей. Михаил Микаэль 01.02.2012 16:10 Заявить о нарушении
Я прекрасно понимаю, что мы ступаем на зыбкую почву. И не хочу сказать, что нам удастся дойти до чего-то, что можно было бы оформить в нечто научное. Но между тем, мне кажется, что кое-что обсудить следует. Хотя бы для себя ;)). Да, возможно, тем кто читает стихи, это знание и не нужно. Но для того, кто пишет их, мне кажется совсем нелишним было бы иметь ввиду этот параметр. Вопрос только в том, стоит ли переводить интуитивное в осмысленное?
Может быть я и не права, но мне кажется, что для понимания предмета все способы хороши. Мы все здесь в каком-то смысле являемся заложниками европейского мышления и отрицаем вещи, давно известные миру, просто потому, что не желаем углубляться в них. Когда-то меня повергло в шок сообщение о 28 видах пульса – это кажется непостижимым, но, тем не менее, они все описаны. Или вот такое, просто для развлечения «Внутренние энергии в тайцзи- цюане» Энергия привлечения и удержания Энергия слушания Энергия интерпретации Энергия нейтрализации Энергия занимания Энергия высвобождения Энергия увлечения Энергия поднимания Энергия рассредоточения Энергия разделения И так далее. Всего описано 35 видов энергии. Аюна Аюна 01.02.2012 20:00 Заявить о нарушении
Вот - интересно. Это хорошо по именам. А дальше можно такие "энергии" связывать с текстом и это не самая плохая идея. В философии обычное, но подходящее слово наполняют смыслом и оно становится категорией. Вот "прекрасное", полки книг... Мы говорили, у Эко это вызывающее восхищение без желания обладать, в отличие от "хорошего". Мы все здесь пришли к выводу - в таком случае "хорошее" не ступень к прекрасному, а такие пересекающееся области... И "завороженность" текстом свойство прекрасного стихотворения, которое при этом может быть и просто хорошим, и даже не чересчур... У Есенина рифмуется "руку-поруку", а стихотворение куда лучше многих вылизанных. Довод "что дозволено Юпитеру..." - холопский, надо отвечать так, как по любому тексту... Вернувшись - эти твои примеры можно превращать в нечто, помогающее анализу стихов, но играть нельзя, надо серьезно.
Михаил Микаэль 01.02.2012 22:09 Заявить о нарушении
На мой взгляд сильные произведения – это произведения, в которых набор образов гармоничен с набором слов, фраз, букв, который собою как раз передает, описывает эти самые образы, все перечисленное составляет особую магию каждого конкретного произведения. Автор рисует образы и эмоции словами, усиливая/дополняя их восприятие ритмом, где четкий, повторяющийся ритм всегда привлекал читателя и подготавливал к дальнейшему восприятию\погружению, либо параллельно усиливал эффект восприятия прочитанного или, например, увиденного.
Поэт – художник слова, прежде чем нарисовать картину, необходимо продумать (или захватить как стоп-кадр картину-основу в сознании), прочувствовать самостоятельно на всех уровнях тонких или грубых эмоций композицию, которая не будет статичной, по крайней мере, не должна быть таковой, на мой взгляд. Композиция должна быть максимально цельной, например, если мы нарисовали часть ее пастелью то, остальное полотно желательно оформить тем же материалом или же искусно внедрить другой. Как-то так на мой взгляд :) Ольга Оланд 02.02.2012 15:18 Заявить о нарушении
Об энергетике и психоделике я как раз заканчиваю статью сейчас. О том, насколько это понятие связано с пси-эффектом, в частности. Но о том, КАКОЙ может быть энергия, я там не рассуждаю, - поскольку это уже вопрос классификации, а классификаций можно придумать множество.
Ну, чтобы яснее было: вот, к примеру, колесо. Если задаться вопросом - КАКИМ оно бывает, то выяснится, что колесо автомобиля совсем не такое, как зубчатые колёса мельниц, а колёсики часовых механизмов не похожи на колёса железнодорожных вагонов. А можно пойти ещё дальше и представить себе, что планетарная система состоит из неких невидимых "колёс", поскольку тогда можно говорить об их вращении... Но помогут ли нам такого рода классификации в понимании того - что такое колесо, и в чём заключается принцип его работы? Понимаешь, Аюна, в И-Цзине и подобных ему текстах классификации ИМЕЮТ смысл: ими задаются некие состояния, которые транслируются в более точное понимание того, что с объектами в этом мире происходит. Однако и древние китайцы нередко увлекались классификациями чрезмерно, - а любое злоупотребление классификациями ведёт к появлению застойных явлений в науках, - что и имело место, в разные эпохи... Поэтому, когда я пишу о психоделике, то стараюсь как можно меньше вводить каких-то правил, классификаций и новых терминов, - чтобы не нарушать естественность понимания предмета, а таким образом - косвенно не способствовать замедлению его развития. Чёрный Георг Предел Невозможного 02.02.2012 16:12 Заявить о нарушении
Я вот о чём хотел спросить у всех: ребята, вы КАК энергетику текста чувствуете, - в тех текстах, разумеется, где она присутствует? В том смысле, что - просто как "наполняющую вас чем-то" или "выпускающую из вас что-то", - или как-то ещё? Мне вот эти субъективные наблюдения сейчас особенно интересны, поскольку в этой области мы - каждый - ориентируемся на собственные ощущения, плюс ощущения людей, с которыми мы близко общаемся, - но это ведь очень ограниченное поле.
Итак, не стесняйтесь сейчас, если у кого-то есть мнение по этому поводу, - будьте добры, озвучьте его. Мы сейчас не пытаемся выяснить - какая форма представления энергетики корректнее; мы просто пытаемся понять - насколько однородно энергетика воспринимается разными читателями (авторами)? Чёрный Георг Трудно Быть Богом 03.02.2012 17:50 Заявить о нарушении
По моим ощущениям тексты с рефлексией всегда забирают у тебя, тягостное такое ощущение, как будто ты в "сером мире"
Аюна Аюна 03.02.2012 18:44 Заявить о нарушении
Форма энергетики безусловно зависит от произведения, которое читаешь, рассматриваешь, в которое вслушиваешься, уверена, что восприятие энергии произведения так же напрямую зависит от психоэмоционального состояния индивида в момент времени, приходящийся на ознакомление с указанным произведением…формами энергетики могут быть перечисленные наполнение ею и потеря, в принципе может быть множество других вариаций от как бы раскрытия бутона цветка до легкого волнения внутри, от энергетически комфортного, бесконечного штиля до энергетически мертвого штиля.
Ольга Оланд 04.02.2012 01:25 Заявить о нарушении
В Интернете есть такое понятие "тэги" - это, грубо говоря, слова, которые наиболее полно описывают что-то. Например, к ролику о реконструкторских боях будут уместны тэги "историческая реконструкция", "бой", "рыцарский турнир" и т.д. По этим тэгам люди ищут в поисковиках необходимую информацию.
В текстах тоже есть свои "тэги" - слова, на которые ты обращаешь внимание в первую очередь, которые вызывают у тебя некие ассоциации, воспоминания, эмоциональную реакцию, и с помощью которых ты трактуешь текст. У каждого из нас своя сенсорная система восприятия. Так, визуалу будут ближе такие слова, как "видеть", "ясный", "четкий" и т.д. Энергетически эти слова для него будут сильнее, поскольку оперируют не только к сознанию, но и к подсознанию. Впрочем, есть и такие слова, реакция на которые приблизительно одинаковая из-за их смысловой нагрузки. Например, слово "мороз". Ассоциации и воспоминания могут быть разные, а ощущение холода возникает у большинства. Далее можно было бы углубиться в семиотику и нейролингвистику, но, если честно, лень. Скажу коротко: чем больше в тексте таких "тэгов" (оперирующих к твоей "поисковой системе" восприятия или имеющих общепринятую смысловую нагрузку), тем сильнее будет энергетика произведения, тем шире его целевая аудитория. ИМХО. Сара Бернар 05.02.2012 00:38 Заявить о нарушении
Здравствуй, Сара! Я допускаю, что одно и то же произведение может вызвать у разных читателей разную степень эмоциональной реакции, но ты думаешь что энергетика так же может восприниматься по-разному. Или все-таки эергетика менее зависит от восприимчивости и является параметром более устойчивым, чем эмоциональный отклик?
Аюна Аюна 05.02.2012 03:02 Заявить о нарушении
Очень интересна тема энергетики текста.
Начну из будущего... и с "рекламы", которая пригодится по ходу дальнейшего разговора. ________________________________________________ 7 февраля 2012, вторник, 19.00, клуб «Журнального зала» БОРИС ШАПИРО представляет свою новую книгу «Аль-Муха и Азой. Поэтические портреты и поэмы». Малый Гнездниковский переулок, д. 9/8, стр. 3-а станции метро «Пушкинская», «Тверская» (источник: http://www.litkarta.ru/rus/russia/moscow/events/2012-02-07shapiro/view_print) ________________________________________________ Я не держал еще этой книги в руках, но знаком со многими текстами из нее. И, главное, знаком с Борисом Шапиро (см. http://www.litkarta.ru/world/germany/persons/shapiro-b/ или http://magazines.russ.ru/authors/s/bshapiro), с его поэзией и прозой. Это не тот Борис Шапиро, который пишет на Стихире и на Прозе.ру. Борис Шапиро, живущий в Берлине, - поэт милостью Божьей. Но и доктор физических наук. Возможно, моё метафорическое восприятие энергии, в том числе и на примере его текстов, вызвало бы у него (и у других поэтов - профессионалов в естественно-научных областях) снисходительную улыбку. Однако попробую. В 1989 г. Борис пишет поэму "Ателье" (полный текст: http://www.litkarta.ru/projects/ulysses/texts/content/shapiro), в первой главке которой есть незаурядный образ: говорящая роза из сердца растёт через горло Несколько лет спустя Борис вновь возвращается к этому образу, и в его поэме из хайку "Хорошее число тридцать" (2000) читаем: Шипами горло щекочет роза моя, расцветая в звук. На мой слух энергия второго текста намного больше. В первом случае, если рассматривать процитированные две строчки как процесс, мы останавливаемся на "горле" – роза еще не прошла через эту преграду, энергия чувствуется в "проводе" (роза названа говорящей), но еще не вышла к "лампочке". Во втором же случае "лампочка загорается" – роза расцветает "в звук". Выбор именно "звука", а не "речи", не "слова" представляется мне энергетически наиболее ёмким. И по смыслу, и акустически. "Звук" может быть не только речевым, но и музыкальным. О музыке здесь и думаешь в первую очередь – строка начинает мУЗыКально "вибрировать", "ЗВенеть". Односложное слово звучно завершает строку, тогда как слово "слово" с безударным конечным слогом здесь было бы акустически не столь эффектно. К тому же в ключевом, итоговом слове "звук" появляется новая для этого хайку и очень звучная гласная – "у", причем в ударном положении. Этим последнее слово хайку дополнительно выделяется. В первом фрагменте есть "сердце" – поэтически ёмкое слово, если им не злоупотреблять. Думаю, во второй фрагмент "сердце" не вошло из-за недостатка места; любая речь – компромисс, поэтическая – в том числе. Зато во втором упомянуты "шипы" – знак опасности и боли. Возможно, в более ранние годы Борис не преминул бы заострить сюжет и сказал бы примерно так (забудем сейчас о нормативном количестве слогов в хайку): Шипами горло колет роза моя, расцветая в звук. Тут бы и андерсовская русалочка вспомнилась (красота неразрывно связана с болью), и драматизм Беллы Ахмадулиной ("Измучена гортань кровотеченьем речи"). Правда, ушла бы акустическая сцепка "шипами" – "щекочет". И ушла бы мягкость, улыбка – "щекочет". С "колет" в стихе прорвалась бы энергия разрушения. С "щекочет" эта энергия осталась внутри, как потенция, а реализовалась энергия добрая, счастливая. Мудрая. Надо сказать, когда Борис Шапиро читает свои стихи, сопровождает их речевыми "пометками" (об этих его строчках мы с ним, кстати, никогда не говорили), они обогащаются новыми семантическим оттенками. Паузы, жестикуляция, интонационный и динамический рисунок чтения у Бориса воспринимаются как элементы особого искусства – поначалу неожиданного, всегда энергетически сильного. Возникает интересное соотношение энергитики текста и энергетики его прочтения. Кстати, Аюна выше упомянула "энергию интерпретации". Разновидностью этой энергии можно, наверное, назвать и энергию, высвобождаемую при чтении вслух. Иногда на публичных чтениях я прошу Бориса перечитать какую-то строчку или строфу, чтобы лучше воспринять "наложение", "игру" этих энергий... В общем, советую москвичам сходить на вечер 7-го февраля. Борис - это энергия. Дай Бог ему долгой жизни, не все у него хорошо со здоровьем... Что касается стихов в принципе, то Шапиро разделяет поэзию и тексты, написанные стихами (к последним он относит, кстати, свою хулиганскую поэмку http://www.litkarta.ru/projects/vozdukh/issues/2010-4/shapiro/). При обсуждении стиха, предложенного на этом обзоре Не Для Читателей Родившемся http://www.stihi.ru/rec.html?2012/02/01/17546, мне понадобилась в чем-то близкая оппозиция: эксперимент в стихах – "собственно" стихотворение. Думаю, энергия восприятия оказывается разной или разнонаправленной в зависимости от того, воспринимаем ли стихотворный текст как часть поэзии или как нечто, выполняющее преимущественно другие функции... Правда, тут же возникают каверзные вопросы: каковы "функции" поэзии, можно/нужно ли вообще говорить об этом, есть ли энергия/поэзия в стихотворном тексте сама по себе, вне зависимости от восприятия и проч. и проч. ... Арабский Алфавит 06.02.2012 00:31 Заявить о нарушении
Решила рассмотреть вопрос на банальном примере создания и «внедрения в массы» некого творения абстрактного автора.
Представим, что некий автор создает некое творение, наделяя его по своему разумению, ощущению и желанию определенным набором постоянных «тегов», «маяков», «мостиков», «меток» и т.п. И состоит этот набор, по мнению автора творения, к примеру, из следующих маячков: сфера, черная, теплая. Автор передает для ознакомления данное творение другому, первому человеку (неважно зрителю или читателю, мы абстрагируемся, не конкретизируем вид творческой деятельности и аудиторию). Реакция на творение у первого человека: шар, коричневый, холодный. Автор передает свое творение для ознакомления второму человеку. Реакция второго: сфера, темно-серая, кипяток. У, например, третьего человека при ознакомлении может быть реакция, скажем: кусок дерьма, красный, колючий; а у четвертого, к примеру, лаконичная реакция – ядро. После многочисленных постоянных знакомств других людей с данным творением непосредственно сам автор может однажды уловить, что лично он на данный момент времени определяет свое творение не по трем маячкам, а уже по одному – сфера. Откладывает творение в сторону на неопределенное время, по прошествии которого творение неожиданным образом опять будет идентифицироваться автором по трем знакомым ему маячкам: сфера, черная, теплая. Понятно, что энергия (если она определяется тегами, маячками, метками), заложенная автором изначально, не менялась в принципе в каждом из приведенных случаев, было разным восприятие у каждого человека (чуть ближе к маячкам автора или дальше от них), к тому же восприятие самим автором менялось. Ольга Оланд 06.02.2012 15:48 Заявить о нарушении
Да, тут как раз встает вопрос: есть ли энергия в стихе объективно или ее наличие/отсутствие зависит от индивидуального восприятия?
Извечные кантовские антиномии... Арабский Алфавит 06.02.2012 18:48 Заявить о нарушении
> "Энергия" - термин физики, вполне отчетливый. А в статье он - метафорический.
Если вернуться к "наивному" определению энергии как способности производить работу, оно вполне переносится и на поэтические (более общо, художественные) тексты. Если нечто тебя оставляет равнодушным - в том смысле, что не побуждает что-то совершить (хотя бы внутри себя самого) - то энергетическая ценность этого нечта для тебя нулевая (для других, возможно, она положительна, но это уже другой вопрос - об избирательности энергетичности). Наверное, куда проще сортировать различные виды энергии по тому, на что они тебя провоцируют (поскольку ты сам играешь отчасти роль усилителя, то эффект на выходе проще распознаваем). Как кодируется энергия в тексте и как она выстреливает - это увлекательный технический вопрос, в котором я ничего не понимаю )) Александр Ра 2 06.02.2012 23:48 Заявить о нарушении
На роль усилителя многие не тянут, я бы остановилась на преобразователе
Имхо :) Ольга Оланд 07.02.2012 00:02 Заявить о нарушении
"Как кодируется энергия в тексте и как она выстреливает" - наверное, это теоретически не вывести в форме "закона". А вот показать на примерах - можно.
Арабский Алфавит 07.02.2012 02:13 Заявить о нарушении
Получается, что нет произведений с сильной\слабой энергетикой, как таковой, есть с одной стороны система кодировки энергии автором произведения, а с другой стороны, грубо говоря, декодировка ее в данном случае читателем(ми), причем, параметров работы обеих систем – несчетное количество.
Ольга Оланд 07.02.2012 15:29 Заявить о нарушении
Ну почему же? Если написать вот такое (прошу прощение за качество, это быстрый экспромт, я пока даже не знаю, какой и о чем, сейчас...):
Кошки бегают по крышам, мухи дохнут от тоски, солнце прыгает по рыжим, и смеются дураки - какая тут энергетика? Так, набор слов. Хотя - формально - стих. Александр Ра 2 07.02.2012 15:46 Заявить о нарушении
А что наличие кодировки( если таковая имеется) саму энергию отменяет?
Аюна Аюна 07.02.2012 15:48 Заявить о нарушении
Если она (энергия) изначальна была, то первое, что с ней делалось - это кодирование автором в (невербальные) образы, затем - вербализация. На обеих стадиях сужается круг респондентов, которым образы и/или их поэтическое воплощение неблизки. Тем самым происходит отбор потенциальных адресатов, которым послание направляется "до востребования".
Хотя все это касается не только энергии, конечно, а любой информационной составляющей. Специфика передачи энергии мне неясна. Александр Ра 2 07.02.2012 16:11 Заявить о нарушении
Александр, так я как раз и писала, цитирую: "Получается, что нет произведений с сильной\слабой энергетикой, как таковой...."
а Ваше четверостишие указывает на наличие одного из того самого несчетного количества параметров, о которых я написала дальше: "...есть с одной стороны система кодировки энергии автором произведения, а с другой стороны, грубо говоря, декодировка ее в данном случае читателем(ми), причем, параметров работы обеих систем – несчетное количество." Ольга Оланд 07.02.2012 16:20 Заявить о нарушении
Не согласен. Есть произведения, в которой энергетика если и есть, то очень слабая (как во мною приведенном), а есть - ну например,
Мать Гюго читала. Догорал в закате голый ствол каштана. Словно рыжий лебедь, выплывший из тины, умирало солнце в сумерках гостиной. Зимними полями, дымными от стужи, плыли за отарой призраки пастушьи. В этот день я розу срезал потаенно. Пламенную розу сумрачного тона, как огонь каштана за стеклом балкона. (Лорка, конечно) Код может быть пустым, т.е. ничего в себе не нести, а может и что-то. Александр Ра 2 07.02.2012 16:30 Заявить о нарушении
Почему, Саш :)) В этом стишке есть слабопозитивная энергия. В принципе тут содержание фактически констатация, оно по смыслу нейтральное, но ритм выдает. Не знаю, что получится, если на этот ритм положить что-то трагичное, но для позитива он, думаю удачен.
Аюна Аюна 07.02.2012 16:37 Заявить о нарушении
Код пустым не может быть по определению, Александр.
Он может: 1. либо быть при наличии тела произведения, либо 2. отсутствовать напрочь при отсутствии тела произведения. Так вот, если в первом случае может последовать декодировка, которая даст некий результат, в том числе, как один из множества вариантов-"ну какая тут к чертям энергетика?", то во втором случае, соответственно, декодировки никогда не будет. Абсолютно согласна с Аюной по поводу первого стихотворения, оно у меня именно так «преобразовалось» :) Ольга Оланд 07.02.2012 17:39 Заявить о нарушении
под "пустым" я имел невыделяющееся на фоне белого шума.
Александр Ра 2 07.02.2012 18:08 Заявить о нарушении
"невыделяющееся на фоне белого шума" - это из области написания, например, диктанта, а мы с Вами ведем речь об акте творческой деятельности
Ольга Оланд 07.02.2012 18:22 Заявить о нарушении
Тот пример, который я привел (про кошек на крыше), на мой взгляд, актом творчества не является. Белый шум - это не обязательно слепое копирование.
Но я готов, тем не менее, с Вами согласиться, поскольку не раз наблюдал энергетическое воздесйствие (на других читателей) таких текстов, которые я сам бы поэтическими не назвал. Равно, впрочем, как и обратное, т.е. на меня - чего-то негожего с точки зрения других. Наконец, бывают и энергетические удары "ниже пояса" (скажем, сентиментальные моменты даже в дурных фильмах). Александр Ра 2 07.02.2012 19:18 Заявить о нарушении
Так вот в том то и дело, что стихотворение про кошек не является актом творчества на Ваш взгляд – это Ваше субъективное мнение, Ваше решение, отношение к произведению, уверена, что нашлись бы люди, которые восторгались бы им и более чем. Акт творчества – это, грубо говоря, работа по созданию принципиально нового, субъективно нового. Хотели Вы того или нет, но неминуемо оказались вовлеченным именно в процесс творчества при написании стихо о кошках, совершили акт творчества.
Ольга Оланд 07.02.2012 19:50 Заявить о нарушении
Каждое слово, даже каждый слог - носитель энергии. В них, хотим мы этого или нет, содержится информация, накопившаяся за много и много поколений. Поэтому любое сочетание слогов или слов - тоже носитель энергии. Далее смотрим: какой энергии, много ее или мало, нельзя ли ее умножить таким-то и таким-то путем...
Арабский Алфавит 07.02.2012 20:03 Заявить о нарушении
Ильдар, конкретики хочется :)
Вот подскажите, пожалуйста, какая энергетика у слова "слово"? Как Вы ее чувствуете в этом конкретном случае, опишите. Ольга Оланд 07.02.2012 20:47 Заявить о нарушении
Энергия, накопившаяся в отдельных словах - как раз и есть белый шум, который сам по себе.
Александр Ра 2 07.02.2012 22:17 Заявить о нарушении
1.Каким образом энергия накапливается в отдельных словах, именно накапливается?
2.Какое место в кодировке автором произведения отводится белому шуму? Ольга Оланд 07.02.2012 23:57 Заявить о нарушении
Оля, я не совсем понимаю, что Вы под кодировкой понимаете, объясните плиз.
Аюна Аюна 08.02.2012 00:17 Заявить о нарушении
Вопрос правильный, Ольга. У слова "слово", взятого само по себе, "акустическая энергия" (обозначение условное, конечно) сперва нарастает и кульминирует на первом "о", а затем иссякает на безударном редуцированном гласном. У этого же слова есть "семантическая энергия" и другие. Семантическая, кстати, "зажигает лампочки" ассоциаций: например, "Вначале было Слово". Эта лампочка горит ярко.
На конкретных примерах кое-какие проявления энергии в стихе, в том числе связанные с конкретными словами, я показал выше, когда говорил о слове "звук" в хайку Шапиро. Арабский Алфавит 08.02.2012 00:20 Заявить о нарушении
Да, может быть и как шум, не как шум, а как основной фон. Скажешь "дождь"
и что? Да есть смысл у слова дождь, но отдельно взятое оно нейтрально. Поток, течение, импульс, движение начинается от словосочетания. Холодный дождь - это один комплекс личных ассоциаций, мелкий дождь - другой, солненый дождь - третий, кровавый дождь четвертый - вот тут то и начинается движение пусть небольшое, но движение. И если несколько фраз увязываются друг с другом, то получается эффект поддержки и усиления, а если не увязываются, то может и не быть эффекта, потому что поглощаются друг с другом. Ну грубо, как сумма векторов. И с противопоставлениями тоже интересно. А вот допустим расхожие словосочетания, слышанные не раз, они воспринимаются комплексно, как единое целое уже и тогда в них нет движения внутреннего, то есть штамп несет какую-то информацию, но с другой стороны мозг уже не реагирует и содержание проскальзывает мимо тебя. Аюна Аюна 08.02.2012 00:27 Заявить о нарушении
Аюна, я с Вами в целом согласен, но все-таки хотел бы обратить внимание на один момент: слово "дождь" акустически не нейтрально, оно по звучанию очень выразительно. Вв звучании тоже есть своя энергия. У слова "дождь" она, по-моему, другая, чем у слова "сень".
Главным образом на "акустической энергии" основаны строчки Крученых типа "скум вы со бу р л эз" Арабский Алфавит 08.02.2012 00:47 Заявить о нарушении
Что представляет из себя любое слово, словосочетание, текст, которые написаны, но их никто не читает, не слышит, не видит? Правильно, ничего. Нет вибраций, нет ассоциаций, ничего нет.
Слово, словосочетание – скорее, как своего рода код произведения, т.е. автор преобразует накопленный опыт народа, свой субъективный опыт в текст. Дальше следует индивидуальная работа читателя над текстом. Т.е мы рассматриваем переход субъективного опыта автора благодаря коду произведения к читателю, который в свою очередь ограничен собственным субъективным опытом, и здесь текст может приобрести некое значение. Ольга Оланд 08.02.2012 07:33 Заявить о нарушении
"Что представляет из себя любое слово, словосочетание, текст, которые написаны, но их никто не читает, не слышит, не видит? Правильно, ничего. Нет вибраций, нет ассоциаций, ничего нет."
Ольга, Вы слишком материалистичны. )) Арабский Алфавит 08.02.2012 17:37 Заявить о нарушении
Угу, Ильдар, привожу пример: я только что написала стихотворение, оно лежит возле меняла и я с ним пока еще никого не знакомила. Вы слышите вибрации слов, которые оно содержит? Вы знаете о чем оно? Какую энергетику содержит в себе?
Я тоже могу мило улыбаться, шутить, но мне было бы интересней, если бы Вы попытались опровергнуть сказанное мною в предыдущем сообщении и ответить на вопросы, поставленные в этом. :) Ольга Оланд 08.02.2012 18:05 Заявить о нарушении
"Что представляет из себя любое слово, словосочетание, текст, которые написаны, но их никто не читает, не слышит, не видит? Правильно, ничего. Нет вибраций, нет ассоциаций, ничего нет."
Возможно, что-то и представляет и влияет, хотя бы на Вас :))), вы о нем думаете :)) Это какой-то слишком большой вопрос. Приблизительно из разряда, что первично- дух или материя. Давайте о чем-нибудь более практическом :)) Аюна Аюна 08.02.2012 20:15 Заявить о нарушении
Аюна, Вы правильно ответили, но субъективный опыт автора, заключенный в произведении, пока еще не был передан дальше, т.е. Вы рассмотрели\определили одну из составляющих (начальную) одного большого и неделимого процесса. Это практично? Можем по такому же принципу рассмотреть все составляющие, абстрагируясь от целостности.
Вы у меня спросили о кодировке, о том, как я это себе представляю, о чем говорю, собственно, повторю ответ: "Слово, словосочетание – скорее, как своего рода код произведения, т.е. автор преобразует накопленный опыт народа, свой субъективный опыт в текст. Дальше следует индивидуальная работа читателя над текстом. -------------------------------------------------------------------- Т.е мы рассматриваем переход субъективного опыта автора благодаря коду произведения к читателю, который в свою очередь ограничен собственным субъективным опытом, и здесь текст может приобрести некое значение." -------------------------------------------------------------------- всех благ. Ольга Оланд 08.02.2012 20:37 Заявить о нарушении
Оля, наверно я туплю и просто впала в ступор от фразы "Слово -код произведения" В произведении много слов, то есть слова сами по себе своим же кодом являются? Наверно в этом определении какого-то момента не хватает.
Аюна Аюна 08.02.2012 21:37 Заявить о нарушении
Не хватает множественного числа в определении: Все слова, словосочетания в произведении составляют его код - это я хотела сказать :)
Ольга Оланд 08.02.2012 21:47 Заявить о нарушении
Ильдар, да с Крученых интересно. Наверно можно пговорить о вибрациях. Тут фактически наверно нужно сказать именно о бессознательном восприятии и воздействии ритма и звука. Нельзя ли сказать что, ритмическая структура как раз и является носителем определенной ( вибрации) энергии? То есть один стихотворный размер соответствует одной вибрации, а другой- другой?
Я думаю, что все мы интуитивно пишем так. Нельзя ли сказать, что при полном соответствии смысловой эмоциональной составляющей -эффект от стиха усиливается? Можно ли сказать что существуют базовые вибрации личности и именно этим обуславливается предпочтение автора к определенным стихотворным размерам. Или допустим они меняются несколько в течение жизни и это отражается опять же в определенных предпочтениях. Вы наверно могли бы ответить на этот вопрос, Ильдар. То же и с читателем, мне кажется, что в зависимости от эмоционального состояния и прочего и прочего могут нравится стихи очень разного плана, но возможно стихи, где вибрации поэта и читателя совпадают - оказывают глубокое воздействие. В случае с Крученых действительно интересно наблюдать, как несмотря на полное отсутствие смысла несто передается. Но я даже не могу понять, что это "нечто" эмоция или энергия. Можно кстати попытаться проанализировать, что происходит с читателем, когда он слушает стихи на неизвестном языке. Аюна Аюна 08.02.2012 21:59 Заявить о нарушении
Дорогая Ольга, вижу, Вы - стихийный субъективный идеалист, только для отвода глаз цитирующий сноски из "Капитала". Впрочем, Михаил бы сказал: таковы все женщины. ))
Арабский Алфавит 08.02.2012 22:11 Заявить о нарушении
Ильдар, Вы почему-то опять не ответили на вопрос, опять не поделились своими соображениями, а жаль, мы же здесь не для присвоения характеристик участникам дискуссии собрались, правильно? да, я женского пола, а Вы, видимо, мужского...не считала, что этот момент проливает свет на вопрос темы :)
Ольга Оланд 08.02.2012 22:21 Заявить о нарушении
Дорогая Ольга, в каждой шутке есть доля шутки. Остальное - серьезно.
Серьезным в моих словах про "материализм" или "субъективный идеализм" является легко вычитываемое по контексту напоминание о т.н. ОБЪЕКТИВНОМ ИДЕАЛИЗМЕ. Если Вы станете на позицию т.н. "объективного идеалиста", вопрос о наличии или отстутствии энергии в стихах ВНЕ рецепции отпадет сам собой. А еще никто не доказал, что подход "объективного идеалиста" более неверен, чем любой другой :-). Существует ли искусство вне восприятия? Я не считаю, что люди, отвечающие на этот вопрос положительно, не правы. Арабский Алфавит 08.02.2012 22:44 Заявить о нарушении
Аюна, отвечу Вам подробнее чуть позже. Как музыкант/композитор, я, конечно, особое внимание уделяю ЗВУЧАНИЮ.
Арабский Алфавит 08.02.2012 22:48 Заявить о нарушении
интересный подход, где-то я о нем уже слышала...опять сноски виноваты...:)
спасибо :) Ольга Оланд 08.02.2012 23:05 Заявить о нарушении
Аюна,
ритм как изменение состояние, "течение" (многие исследователи считают, что первоначально "ритм" обознал именно "течение"), конечно - носитель энергии. Энергия тоже "течет", не случайно мы говорим об "электрическом токе". Какая-то энергия (метафорически можно говорить об энергии "внутренней", "потенциальной" и проч.) есть у любого слова, у любого слога. Даже одна единственная гласная требует времени для своего произнесения, она образует некую ритмическую величину. А в сравнении с тишиной это дает и ритмический рисунок: была пауза, появился звук, потом - опять пауза (или другой звук). Для извлечения звука требуется какое-то усилие, затрачивается энергия. А если текст читается глазами, то и на "чтение" одной гласной нам требуется время и... энергия. Чуть-чуть, но требуется. На этом, по-моему, и основаны "внелексические" строчки Крученыха. "р л эз" Здесь есть звуки, есть паузы. "Л" глуше, чем "р", энергетика "л" для меня меньше... Слог "эз" - протяжнее, чем отдельно стоящие согласные. Возникает такая энергетическая кривая: начали достаточно напряженно и звонко ("р"), затем - спад ("л"), а потом - звонко и прояжно, но не очень напряженно, со звенящим "хвостиком" в конце ("эз"). Когда же к таким параметрам как звучание и ритм добавляется еще и семантически определенные лексемы, возникает наложение смысла и "эмоционально" воспринимаемой акустики. И тут Вы задаете вопрос: "Нельзя ли сказать, что при полном соответствии смысловой эмоциональной составляющей, эффект от стиха усиливается?" Видимо, да, усиливается. Про "базовые вибрации личности" мне трудно что-то сказать. А вот любовь к определенным ритмическим системам и конкретно - размерам - действтительно меняется со временем. Поэтому я и написал под стихотворением Маргариты Шмелинг, что раньше мне бы стиль ее стиха про Пустоту (включая РАЗМЕР СТИХА!) был близок, я сам в нем писал. А сейчас - нет. И это - не прогресс, не регресс, а просто изменение. Причем, оно, наверное, обратимо. То есть когда-нибудь мне вновь окажется близким этот стиль, в том числе и такие размеры, и я смогу лучше "подпитываться" их энергией. Арабский Алфавит 09.02.2012 16:03 Заявить о нарушении
Еще про стихотворные размеры и вообще ритмы стиха (в том числе верлибра):
мы воспринимаем их, как правило, в контексте предшествующего опыта. Есть так называемый "семантически Арабский Алфавит 09.02.2012 16:09 Заявить о нарушении
...так называемый "семантический ореол" метров и строфических структур (его еще иногда называют "экспрессивно-тематический ореол"). Для нас - значит и "энергетический ореол". На основе уже какого-то определенного ритма (периодического или нет) мы "предчувствуем", какое содержание и "как направленная" энергия будут нас, скорее всего, ожидать. В иные эпохи поэты предпочитали идти "по шерсти" этих ожиданий. Сейчас, в общем-то, тоже. Хотя есть примеры "игры" с ожиданиями, сознательного движения им наперекор. Но традиция восприятия - сила мощная, плывя по течению, обычно преодолеваешь большее расстояние :-)...
Арабский Алфавит 09.02.2012 16:25 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
