Рецензия на «Курилка. Июнь» (Большой Литературный Конкурс)
Погрешности http://www.stihi.ru/2011/04/15/327 Если немоты не соблюдая, Лепетать о том, что не сбылось, Выйдет смерть, красивая, худая. Ткнет в тебя невидимую трость. Станешь завещать себя повсюду, Письмецо слезливое писать. Ей кричать заученное – буду Дочь, сестра, любовница и мать. Сдвинет брови ласково и строго, Волосы за ушко отведет. Скажет - успокойся ради Бога! И рукой закроет лживый рот. Наталья Чекова 10.06.2011 12:44 • Заявить о нарушении
На первый взгляд, интересно.
Но перечитав, видишь некую несуразность. Почему следует соблюдать немоту? Почему непременно выйдет смерть? Такой закон кармы? :) Что значит "завещать себя"? Так по-русски не говорят... Если "повсюду", то почему "письмецо слезливое" - одно? И кому? Если "кричать заученное" - обещать быть любовнцей, это круто... :)) А если никому не нужна? Последний катрен - понравился. Вербенна 10.06.2011 14:30 Заявить о нарушении
ага, и еще про трость не понятно
значится.... в одной руке у нее видимая всеми коса, а в другой - невидимая миру трость... Степ 10.06.2011 14:44 Заявить о нарушении
Хороший стих, Наталья.
Лаконичный и плотный. Чуть смущают препинаки. После первого "если" запятая нужна, нес па? И после "успокойся". Светлана Ширанкова 10.06.2011 15:08 Заявить о нарушении
Спасибо Светлана, действительно после "если" надо, деепричастный...И вторая тоже, да.
Наталья Чекова 10.06.2011 15:12 Заявить о нарушении
Мадам Вербенна, Вы приколоться сюда пришли или что?
Наталья Чекова 10.06.2011 15:13 Заявить о нарушении
Вербенна, что бросить? Стих хорош. Другое дело, что Вы воспринимаете его нарочито прямолинейно.
Светлана Ширанкова 10.06.2011 15:14 Заявить о нарушении
Смерть многолика, Слава. Хочет - ходит с тростью, почему бы и нет?
Мне как раз трость понравилась. Этакий барский, уверенный жест. И отчего-то видится не столько смерть, сколько Господь-она из "Догмы". Талестра 10.06.2011 15:15 Заявить о нарушении
Вы все верно почувствовали, Татьяна, насчет трости)) Точнее не верно, а так, как мне думалось. Спасибо большое
Наталья Чекова 10.06.2011 15:22 Заявить о нарушении
Боже, кто к нам пришел!
Ради прихода Светы Шираковой амнистия на стих - УДО ему. Степ 10.06.2011 15:31 Заявить о нарушении
Анука, мне лично кажется так. Лепетать о том, что не сбылось - сожалеть об упущенных возможностях, ничего не делая. А когда выйдет смерть, ЛГ начинает раскаиваться и обещать перейти к активным действиям, если так можно выразиться. Можно ведь быть дочерью, сестрой и пр. "номинально", не будучи ей на деле. Естественно, ЛГ не собирается становиться смерти ни матерью, ни любовницей :)
Светлана Ширанкова 10.06.2011 15:32 Заявить о нарушении
Слава, я все это время была здесь в виде бесплотного духа ))) Вот, решила овеществиться и ткнуть тростью ))))))))
Светлана Ширанкова 10.06.2011 15:33 Заявить о нарушении
Светлана, всё именно так! Но, странное дело, я была уверена, что это все заметно и явно. А поняли только Вы
Анука, я Вам очень рада!))) Наталья Чекова 10.06.2011 15:35 Заявить о нарушении
Наташа,стихотворение душевно
и лингвистически совершенно мое. т. е. близкое моему эстетическому сознанию. я его в ленте отборочного тура увидела и сразу стала за него болеть. очень рада вашему возвращению. удачи вам в отборочном и далее! Зеленая Тетрадь 10.06.2011 16:30 Заявить о нарушении
Наталья, разве мой пост похож на "прикол"?
Я задала точно такие же вопросы, что и Анука. Значит мы обе не въехали в тему. Если стих требует дополнительных усилий от читателя, значит, стих недоработан. И что Вы теперь везде будете таскать за собой Светлану, чтобы она всем растолковывала Ваши стихи? Простите за резкость, но вынудили... И вообще, тут критика или междусобойные приветики и чмоки? Вербенна 10.06.2011 16:35 Заявить о нарушении
угу, эстетика с детства знакомая
У Кремля в гранитном Мавзолее Он лежит меж флагов, недвижим. А над миром, как заря алея, Плещет знамя, поднятое им. или это: В цветном платке, на косы брошенном, Красивая и молодая. тока тут красивая и худая... прилагак на прилагаке, и ко всем - вопросы... какая уж тут плотность... Степ 10.06.2011 16:44 Заявить о нарушении
"И что Вы теперь везде будете таскать за собой Светлану, чтобы она всем растолковывала Ваши стихи?"(с)
Вербенна, не надо хамства, такую симпатичную девушку это совсем не красит Наталья Чекова 10.06.2011 17:24 Заявить о нарушении
Да, еще вот что.. Почему Вы решили, что стихи не требуют усилий от читателя? Или стихи это разжеванная пища для младенцев? Или надпись на поздравительной открытке, или зарифмованная проза?
Наталья Чекова 10.06.2011 17:26 Заявить о нарушении
Степ, попробуйте воспринять это стихотворение как картину, но с последствиями)))То есть со смыслом. Это не зарисовка практически .
Наталья Чекова 10.06.2011 17:28 Заявить о нарушении
А в чём хамство?
Милая Наталья, я понимаю, Что у Вас внутри сердце рвётся от обиды. У меня такая же ситуация: мой стих зарубили. Но не думайте, что я хочу отыграться. Я пытаюсь понять... И теперь я смотрю на стихи своих соратников, так сказать... И я уже высказала свои замечания - повторяться не буду. Добавлю только, что я против насилия над читателем. Читатель - "клиент", который всегда прав. :) Я же уже сказала, что при первом, беглом прочтении стих воспринимается хорошо. Он абсолютно понятен. Но потом, когда осмысливаешь его критически, всплывают нелепицы. Меня, кстати, "невидимая трость не смутила, как Степа. А вот "любовница" - смутила, особенно - в соседстве с матерью. И словосочетание "завещать себя" - тоже весьма странно. Получается, что всё-таки повторяюсь... Вы можете прислушиваться к замечаниям или нет, как хотите. Но упорство в заблуждении - не в Вашу пользу. И ещё я вижу, что тут многие друг друга хорошо знают и пытаются поддерживать только на этой основе. У меня преимущество: я никому ничего не должна, поэтому могу говорить то, что думаю. Ну, не будет у меня лишней подружки - переживу. :) Вербенна 10.06.2011 20:10 Заявить о нарушении
Вербенна, стихи не могут нравиться всем, это факт. Я внимательно прочла Ваши замечания, мне интересны всякие мнения, затем я и здесь. Просто не успела ответить, Светла всё сказала за меня. Просто у Вас другой взгляд на суть вещей и это тоже нормально. В курилке меня чаще критикуют, чем хвалят, но дело не в этом. Я не встречаю здесь равнодушия и это мне интересно и ценно. Какие могут быть обиды, если каждая строка в этом стихе Вами непонята. Но так уж вышло. Есть замечательный поэт Света Чернышова, так вот она как-то говорила о подобных разногласия, что людям нравятся разные художники:кому-то Дали,а другому - Васнецов к примеру, но это не значит, что кто-то из них хуже или лучше, просто они разные, понимаете? И мне приятно, что Вы пришли, прочли и постарались что-то для себя понять, мне действительно это важно. Вот. А дружба и междусобойчики здесь не при чем. Поверьте, друзья всегда ругают крепче, потому как добра желают. Степ, например))))
Наталья Чекова 10.06.2011 20:29 Заявить о нарушении
Наталья, вот реплику только:)
почему стихи как-то принято оценивать с точки зрения логики? почему то?... как это?... и неясно как?... стих- это тонкая шаль слетевшая с плеча, легшая на земю по воле ветра и рельефа плоскости, и мы, зрители, видим из разных точек разный ее рисунок, или просто комок ткани... Асланн 10.06.2011 22:00 Заявить о нарушении
Вербенна,я вот не согласен с вами!
стих всегда требует усилий!!! другое дело что искусство автора в том и состоит что бы заставить приложить усилия читателя к своей работе;))))))) Асланн 10.06.2011 22:08 Заявить о нарушении
бон суар, Аслан, хотел написать: из лучших пробуждений
видите, Вербенна, своих людей тут настолько больше, чем вакансий в лонге, что ей-богу все равно, кого критиковать. Поэтому приходится ориентироваться на стихи... Степ 10.06.2011 22:22 Заявить о нарушении
Меня опять пытаются убедить в том, что я НЕ ПОНЯЛА стих. :)
Какой-то разговор слепого с глухим, миль пардон. Прошу не обижаться... :) Видите ли, когда учительница проверяет сочинения, она прекрасно понимает, что хочет выразить ученик. Другое дело, что ученик может неправильно выстроить фразы. Я, конечно, не учительница, и Наталья - не ученица. Но я выразила сомнения по конкретным местам - в ответ же традиционное "Вы не поняли". Степ, может быть, Вы возьмёте на себя труд и ответите на мой первый пост по пунктам? Буду Вам очень признательна. :) Вербенна 10.06.2011 23:14 Заявить о нарушении
Ещё раз прошу прощенья... Стилистическое замечание: стих я бы назвала "беспородным". Немного изысканности и ещё две строки добавить, например, и получился бы сонет. :)
Вот, я попыталась для примера изобразить кое-что... Правда, это не сонет: Если вольно нарушая вето, Вам прервать захочется молчанье, И из уст прольётся глупый лепет О судьбе, загубленной случайно, Может Смерть явиться в одночасье И проткнуть язык волшебной тростью! В страхе умолять скупую гостью - Значит, снова нарушать безгласье. Не помогут вопли обещаний, Что ошибка вновь не повторится. Сотни лет она смотрела в лица - В искаженьях воли и отчаянья. Может быть, устало усмехнётся, Видя самозванного героя, А потом - спокойно, без эмоций Лживый рот рукой своей прикроет. Вербенна 11.06.2011 00:12 Заявить о нарушении
Вербенна, конечно, с моей точки зрения, Вы правее в целом, чем остальные критики, вернее в данной ситуации - восхвалятели.
Их позиция: в стихе чувствуется большой эмоционалный заряд, мощная лирическая волна. Вы говорите, что стих прописан недостаточно точно, красиво и правильноо. Конечно, в традициях БЛК, прежде всего обращать внимание на воплощение идеи, эмоции могут фонтанировать по-разному. Сколько было завернуто эмоциональных стихов по причине несвязной речи... Частично это признал и один из редакторов - Натан Хлебник, он посоветовал "серединку подработать" Конкретно по Вашим замечаниям, я частично согласен, хотя надо иметь в виду, что напряженный эмоциональный фон требует необычных средств выражения, некоторого надлома языка. Участницы дискуссии, надо полагать, считают, что этот надлом если и не вписывается в формальные рамки языка, то соответствуют его духу, т.е. он допустим в рамках данного произведения тем не менее, по пунктам частично соглашусь с ВАми: Если немоты не соблюдая - вычурно если лепетать, выйдет смерть - надуманная логика завещать себя - необычно, да, интересно, но, по-моему, все же не катит письмецо слезливое, кричать заученное - с прилагательными вообще тут плохо... особенно их банальность и неточность выпирают на фоне авангардистских попыток выше любовницей - она может быть и с мужем, но если даже и не так, то это скорее показатель искренности ЛГ, чем призыв к асоциальному поведению )) если так говорит, то вполне сознательно, нужна она такая в последнем катрене слово лживый никак не могу принять и фонетически: закрое тлж ивый и по сути - ЛГ ведь не лжет, она сама верит в то, что говорит... на самом деле, в стихе как бы две ЛГ - некая ты, про которую речь, и смерть - автор часть стиха показывает с ее точки зрения но в целом, простота и ясность последнего катрена показывают, что автор не туда копает - ей дано говорить чисто и внятно P.S. Это все я написал еще до того, как увидел Ваш сонет. О нем, если будут силы - отдельно Степ 11.06.2011 00:22 Заявить о нарушении
Спасибо, Степ! Я успела прочитать. :)
Спасибо, без лишних слов - профессиональный комментарий. Вербенна 11.06.2011 00:58 Заявить о нарушении
"Если стих требует дополнительных усилий от читателя, значит, стих недоработан." Или читатель :)
"Если немоты не соблюдая - вычурно" а по-моему поэтично. "Соблюдайте тишину" превратилось в "соблюдайте немоту", разница как "ветки/ветви" "если лепетать, выйдет смерть - надуманная логика" отнюдь. "выйдет смерть" имеет в русском языке и другой смысл - получится смерть. "письмецо слезливое, кричать заученное - с прилагательными вообще тут плохо... особенно их банальность и неточность выпирают на фоне авангардистских попыток выше" Кажется, заученное здесь не прилагательное, впрочем, дело не в этом. Заученное здесь несет главную смысловую нагрузку, т.к. оправдания на этот случай ЛГ давно заучены наизусть. Что же здесь неточного? "по сути - ЛГ ведь не лжет, она сама верит в то, что говорит" Не-а, не верит. Сама себя убедить пытается. Да и ни к чему слова. ЛГ словами-то, криками, слезливыми письмами, завещаниями и пр. только усугубляет свое положение. "на самом деле, в стихе как бы две ЛГ - некая ты, про которую речь, и смерть - автор часть стиха показывает с ее точки зрения но в целом, простота и ясность последнего катрена показывают, что автор не туда копает - ей дано говорить чисто и внятно" На самом деле автор с первой до последней строчки говорит предельно чисто и внятно. Нет двух героинь. Щебечущая ЛГ получает предупреждение от смерти, и, вместо того, чтобы заткнуться, измениться и сделать ч.л., начинает только еще больше суетиться, обещать и пр. Ну и "у(с)покойся ради Бога)... Михаил Замятин 11.06.2011 01:10 Заявить о нарушении
а по мне- всё предельно ясно и чётко
"волосы за ушко отведёт" здесь, по моему, самый яркий наблюдизм он и вытягивает всё, что было до этого... но, голосовать за этот текст я бы не стал просто не моё Игорь Журба 11.06.2011 02:38 Заявить о нарушении
Тишина - отсутствие звуков, а немота - отсутствие СПОСОБНОСТИ речи
как можно соблюдать отсутствие способности? если лепетать - выйдет смерть, с таким пониманием логики спорить бессмысленно. Степ 11.06.2011 07:49 Заявить о нарушении
Если уж речь пошла о значениях слов...
Большой толковый словарь НЕМОТА, -ы; ж. 1. Отсутствие дара речи, неспособность говорить. Врождённая н. Страдать немотой. // Молчаливость, неразговорчивость. На нас напала н. 2. Полное отсутствие звуков, тишина. Н. ночи. Н. ночного леса. То есть, "немота" может использоваться в значении "тишина". Это так, к сведению, потому что в данном случае, мне кажется, "немота" скорее в значении "молчаливость, молчание". И весьма согласуется со следующей строчкой - "Лепетать о том, что не сбылось". Я не очень понимаю, откуда родилось "Если лепетать - выйдет смерть", когда в стихотворении между ними черным по белому "о том, что не сбылось". Светлана Ширанкова уже высказала свой вариант - "сожалеть об упущенных возможностях, ничего не делая", прибавлю то, что видится мне. "Немоты не соблюдая,(то есть, не блюдя молчания) лепетать о том, что не сбылось" - суесловить, сетовать на свою судьбу, не ценить того, что имеешь. Для меня нет никакого логического проавла в том, что к человеку, который ведет себя подобным образом, явится смерть (Бог? судьба?), чтобы отрезвить и наказать его. Прочие доводы высказал раньше меня Михаил Замятин, не буду повторяться. Талестра 11.06.2011 09:04 Заявить о нарушении
немота ночи - это олицетворение
ночи приписываются свойства человека: почему тихо? потому что ночь нема соблюдать немоту ночи невозможно, она нема сама по себе проявление немоты - тишина, но тишину мы можем нарушить/соблюдать, а немоту кого/чего либо - не можем если под смертью понимать судьбу-рок-бога то можно далеко зайти конечно, судьба накажет, но вовсе не обязательно, что это будет смерть тем более, что смерть придет в любом случае Степ 11.06.2011 10:03 Заявить о нарушении
Талестра, интересно, Вы этому стиху сказали "да" или "нет"? :)
Вы так рьяно его защищаете, и так многословно - я обзавидовалась.. :)) В моём варианте Вы никаких достоинств в упор не захотели видеть, а тут - прямо соловьём! Дружба рулит... :) Мне после разбора Степа и добавить почти нечего... Нет, осталось одно замечание! Эта строка тут многих прямо умилила... :) Да, действительно в ней есть некая доля иронии, и эта доля (мы же все любим внутри себя поиронизировать) льстит читателю: ах, как тут тонко сказано, и я это заметил! И я тоже внутренне усмехнулась, но потом - заметила диссонанс... Итак, строка, которая насторожила: "Волосы за ушко отведет". Весь стих, в целом - ироничен, в нём такие слова, как "лепетать" или "письмецо слезливое" - создают намёк на фальшь ЛГ, на её лицемерие. И Смерть в первом случае - нет, она не предупреждает, как тут было сказано кем-то, она "тыкает в тебя" - то есть, она тебя избирает! Но вот её второе действие - психологически странно: она ведёт себя, как мамочка - заботливо отводит волосы за ушко и успокаивает. Тут ирония доходит до своего пика, а далее происходит исполнение приговора: Смерть закрывает рот ЛГ навсегда. Тут происходит мгновенная смена жанра: от самоиронии к трагедии. То есть, слова Смерти "успокойся, ради Бога" - это оглашение вердикта, а дальше идёт акт совершения правосудия. Не знаю, кто как воспринял этот финал, но я увидела цинизм и сомнительность ситуации: выходит, Смерть посылается лжецам, как возмездие? С точки зрения автора, это - непреложный закон. Но мы же видим в реальности иную картину: лжецы цветут и пахнут, и даже благоденствуют! Тут фальшь заложена в ошибочности самой идеи стиха. Вся ситуация, разыгранная в сюжете - надумана. И эту странную логику Степ и отметил в самом начале стиха, а я её увидела - в конце. Но больше никто пока её не просёк. Ещё раз, подумайте хорошенько! Вербенна 11.06.2011 10:22 Заявить о нарушении
ну... не лжецам, Вербенна, жалобщикам, скорее, тем, кто привык сетовать на судьбу и искать в своих неудачах ложные причины
вот опять эта ложь - только следствие неумения или нежелания принять на себя ответственность, это проявление слабости, а поскольку ложь - самому себе, то и некоторая надежда на исправление, отсюда и искренние обещания исправиться. Не за лживость смерть тыкает невесть откуда взявшейся тростью, но рот закрывает почему-то только за ложь, которая вполне простительна при данных обстоятельствах. Степ 11.06.2011 10:31 Заявить о нарушении
башмаковский стих тоже зарубили.
ну, девчата, теперь держитесь. отомщу за всю мужскую сорокадвухпроцентку. Башмакофъ 11.06.2011 10:53 Заявить о нарушении
Степ, "Немоты не соблюдая": соблюдают обет молчания. В этом случае человек как-бы делает немым себя, "оскопляет" себя, идет аллюзия на "есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного".
"В моём варианте Вы никаких достоинств в упор не захотели видеть, а тут - прямо соловьём! Дружба рулит... :)" Вербенна, Вы все время нарываетесь. Зачем? Мы с Талестрой "заливаемся соловьем" для Вас и Степа, а не для Наташи,- Наташа знает и без нас, что она написала. "выходит, Смерть посылается лжецам, как возмездие? " Нет, здесь аллюзия скорее на "бесплодную смоковницу", которая к тому же слишком шумит на ветру :) Михаил Замятин 11.06.2011 11:54 Заявить о нарушении
Да, и об ошибочности: если ЛГ не дочь, не сестра, не любовница, не мать, то она на Земле как-бы и не жила. Когда ей смерть закроет рукой лживый рот, после нее ничего не останется. Ясно, что смерть ее жалеет: "Эх ты, девочка, на что ты жизнь потратила...".
Михаил Замятин 11.06.2011 11:58 Заявить о нарушении
"Читатель - "клиент", который всегда прав. :)" (с)
Давно я так не смеялась :)))) Вербенна, когда Вы поймёте, что прав автор и только автор(при условии, что автор владеет языком) тогда, не исключено, что и у Вас проклюнется свой поэтический голос. Наташа - поэт с уникальным метафизическим мышлением и сочным метафорическим языком. Защищать стихотворение не вижу смысла. Оно состоялось. Евгения Костюкова 11.06.2011 12:01 Заявить о нарушении
"Не за лживость смерть тыкает невесть откуда взявшейся тростью" если в стихе всё "понятно откуда взялось", нафиг его тогда писать? :)
Евгения, Вы зря смеетесь, "Читатель - "клиент", который всегда прав." - это так. Только, к сожалению, Вербенна здесь выступает не как читатель. :) То, что стих состоялся - для меня вне сомнения. Михаил Замятин 11.06.2011 12:33 Заявить о нарушении
Михаил, если придерживаться формулы "читатель - "клиент", который всегда прав", то рискуешь стать похожим на слона-живописца из басни))) ИМХО
Евгения Костюкова 11.06.2011 13:04 Заявить о нарушении
Евгения, всякий, кто решает принести своё детище в курилку, берёт на себя роль слона-живописца. Если бы мы-авторы были о себе планетарного мнения, то просто остались бы при своих интересах и гордо промолчали бы. Однако, нас что-то толкает сюда?
@"В моём варианте Вы никаких достоинств в упор не захотели видеть, а тут - прямо соловьём! Дружба рулит... :)" Вербенна, Вы все время нарываетесь. Зачем? Мы с Талестрой "заливаемся соловьем" для Вас и Степа, а не для Наташи,- Наташа знает и без нас, что она написала. "выходит, Смерть посылается лжецам, как возмездие? " Нет, здесь аллюзия скорее на "бесплодную смоковницу", которая к тому же слишком шумит на ветру :)" Простите, не поняла смысла Вашего "нарываетесь"... Тут разве царит закон "шаг влево-вправо..."? Перестаньте, пожалуйста. Мы взрослые люди и должны уже понимать иронию, и не вздрагивать, как корнет Оболенский, при каждом слове, задевающем его честь. если Наталья знает истинную цену своему стиху, зачем принесла его сюда? Чтобы ей оказали медицинскую помощь, помазали рану елеем? Или она всё-таки хочет увидеть спектр мнений и понять, почему её стих завернули? Я по мере сил пытаюсь это понять и показать Наталье слабые места в стихе. И у меня достаточно литературного опыта, чтобы моему мнению можно было верить. Аллюзия со смоковницей - интересная мысль, но у неё нет логической завершённости, потому что если изначала ЛГ, якобы, давала некий обет "немоты", то есть - безбрачия (а я понимаю "немоту", как девственность, или как обещание Богу не писать, не быть поэтом или писателем, то есть оставаться бесплодным) - то причём тут смоковница, от которой Иисус именно плодов и ожидал? Нестыковка, ещё одна логическая нестыковка. :) Вербенна 11.06.2011 13:38 Заявить о нарушении
"...и понять, почему её стих завернули?" (с)
Вербенна, а кто Вам сказал, что Наташин стиш завернули?! Он, между прочим, получил три "да" Евгения Костюкова 11.06.2011 13:58 Заявить о нарушении
О "читателе-клиенте" :)
Как показала дискуссия, читатели в чистом виде готовы воспринимать стихотворение без особых претензий. Наверное, и я бы, если прочитала стих на странице автора, то похвалила бы и поулыбалась. Стих среднего уровня, доходчивый, поучительный... Поэтому, Наталья угодила средне-статистическому читателю на все 100%. Стих имеет достаточно много откликов, чтобы автор впал в иллюзию: стих достоин конкурса! Но тут - иные критерии, и в результате стих не прошёл контроля местным шаблоном. Я далека от мысли, что местные шаблоны безукоризненны. Напротив, убеждаюсь в некоторых личных вкусовых предпочтениях приёмщиков, но и вижу, что объективные основания для "заворота" стихов, всё-таки, есть. Вербенна 11.06.2011 13:59 Заявить о нарушении
Для тех, кто в бронепоезде:
стих получил три "да", на мой взгляд, вполне заслуженно. :) Евгения Костюкова 11.06.2011 14:07 Заявить о нарушении
Простите, Евгения, этого я не знала (что стих Натальи прошёл отборку).
Тогда ситуация радикально меняется, и тогда мне непонятны мотивы Натальи: зачем она принесла стих в курилку?.. :) Чтобы лишний раз пропиарить его? У меня других объяснений нет. Но в таком случае, данная дискуссия только обнажает проблематику: приёмная комиссия не видит очевидных нелепостей. Можно ли доверять мнению таких экспертов? Мне опять скажут, что я "нарываюсь"... :) Но мне истина как-то дороже всего остального. Вербенна 11.06.2011 14:08 Заявить о нарушении
Раз Вы, Вербена, ищете истину: я Вам помогу)
Наташа принесла стих в курилку, когда он ещё не получил три "да". Мнения - вот что, как мне кажется, интересовало автора, не обязательно положительные... но как бы Вам помягче сказать... Вы вообще ощущаете разницу между критикой и критиканством?! Евгения Костюкова 11.06.2011 14:20 Заявить о нарушении
«То есть, "немота" может использоваться в значении "тишина".»
Может, конечно, использоваться, только красиво ли это? Немота – не только тишина, а всегда вынужденная тишина, непроизвольная. Её нельзя соблюдать или не соблюдать Она либо есть, либо её нет. На мой взгляд это очень корявое сочетание «немоты не соблюдая» Как если бы «не соблюдая одноногости»)) Олег Калиненков 11.06.2011 14:25 Заявить о нарушении
Евгения, если Наталью интересуют различные мнения, и не только положительные, то я не вижу оснований для претензий в мой адрес. Я всесторонне изучила стих, отметила все его "положительные" и "отрицательные" черты. Я попросила Степа также высказать своё мнение, и он пошёл мне навстречу. В результате выяснилось, что наши мнения во многом совпали. Для меня это факт очень Важен именно с той точки зрения, чтобы меня никто не обвинил в критиканстве. Поэтому, я думаю, что Вам самой надо поразмышлять над этим словом прежде, чем бросать его на ветер. На свой счёт я его не принимаю, категорически.
Вербенна 11.06.2011 14:49 Заявить о нарушении
Ну, не знаю.
По мне так, что не льется, то не пьется. Я про речь. Нарочитые выверты типа "немоты не соблюдая" не льются. "Ткнет" мне как-то обычнее слышится "тростью", а не трость. а "буду" соответственно "дочерью, сестрой, любовницей и матерью". Не говорю уж о том, что стихи про смерть вообще стараюсь не читать. Ласково и строго, говорите? Смерть воняет!!! И не надо говорить мне про расширение возможностей языка. Оно, конечно, есть. Только лежит в углу противоположном от его коверкания. Лана Почапская 11.06.2011 15:33 Заявить о нарушении
""Ткнет" мне как-то обычнее слышится "тростью", а не трость."
Вам правильно слышится, но имеется в виду "воткнет и вымет", т.е. пока не насмерть. Здесь есть некое минимальное насилие над языком, но оправданное. "а "буду" соответственно "дочерью, сестрой, любовницей и матерью"." Опять таки, в том-то и дело, что героиня не может быть кому-то дочерью или матерью. Очень эгоистичная такая ЛГ. Может быть "мать", а не матерью. Типа "а Вы кем здесь будете? А я здесь буду директор!" :) Что касается Вашего отношения к смерти и т.д. - ну что ж, Ваше право. Кому символизм нравится, кому нет. Кто и от Шагала блюет. Теперь о "нарываюсь" для Вербенны: 1. "Я всесторонне изучила стих, отметила все его "положительные" и "отрицательные" черты." Нет, в Вашей первой рецензии Вы задали дюжину вопросов. Я попытался на них ответить. Как показало дальнейшее, вопросы эти были риторическими, мнение своё Вы уже сложили до этого. Но мне-то откуда об этом знать? 2. "И что Вы теперь везде будете таскать за собой Светлану, чтобы она всем растолковывала Ваши стихи?" - это хамство. 3. "Аллюзия со смоковницей - интересная мысль, но у неё нет логической завершённости, потому что если изначала ЛГ, якобы, давала некий обет "немоты", то есть - безбрачия (а я понимаю "немоту", как девственность, или как обещание Богу не писать, не быть поэтом или писателем, то есть оставаться бесплодным) - то причём тут смоковница, от которой Иисус именно плодов и ожидал? Нестыковка, ещё одна логическая нестыковка. " А кто Вам сказал, что от ЛГ ожидают стихов? %) Разве Иисус ожидал от смоковницы тени, шороха листьев, изящества ветвей? Он плодов от нее ожидал, смокв. :) Т.о. опять-таки, нестыковка только в Вашей голове. Стих о том, что вместо того, что от нее ожидалось, ЛГ занималась не тем. Реб Зусся умирая сокрушался: "Меня не спросят на небесах, почему я не был Моисеем, меня спросят, почему я не был реб Зуссем." :) "Простите, Евгения, этого я не знала (что стих Натальи прошёл отборку). Тогда ситуация радикально меняется, и тогда мне непонятны мотивы Натальи: зачем она принесла стих в курилку?.. " Чтобы услышать мнения читателей, рассуждая по бритве Оккама. :) "Но в таком случае, данная дискуссия только обнажает проблематику: приёмная комиссия не видит очевидных нелепостей. " Вы пока ни на одну нелепость указать не смогли. "Можно ли доверять мнению таких экспертов?" А это каждый решает для себя. "Евгения, если Наталью интересуют различные мнения, и не только положительные, то я не вижу оснований для претензий в мой адрес." Основания - хамство, см. выше. Кроме того, если какое-то место показалось Вам нелепым, сначало недурно бы просто спросить, возможно автор или другие читатели Вам пояснят и то, что казалось Вам нелепицей, на самом деле таковой не окажется. Например, если бы упоминаемый Вами Степ вспомнил про "жало смерти", он не спрашивал бы, откуда взялась трость, правда? Олег, здесь идет речь о тишине длинной в жизнь. Если человек заткнулся на 10 минут, то он соблюдает тишину, а если на всю жизнь - то немоту. Михаил Замятин 11.06.2011 16:24 Заявить о нарушении
Дорогие друзья! "Немота" - это не тишина. Это ДИАГНОЗ!
Это чисто медицинский термин, такой же, как "хромота, "слепота" и прочее. "Соблюдение немоты" - уж такая нелепица, дальше некуда... :) Можно соблюдать: закон, непорочность, договорённость, условия. Но соблюдать врождённый порок развития - нонсенс. :) Вербенна 11.06.2011 16:37 Заявить о нарушении
Немота - это не диагноз. Идиотизм - это диагноз.
"Вооружённый зреньем узких ос" Можно быть вооруженным винтовкой, луком, дубиной. Можно быть вооруженным лупой, в конце концов. Да и чем зренье узких ос отличается от зренья ос широких? Явная нелепица! Михаил Замятин 11.06.2011 16:45 Заявить о нарушении
"И что Вы теперь везде будете таскать за собой Светлану, чтобы она всем растолковывала Ваши стихи?" - это хамство(с)
ну, нет... это полемика Наталья могла обидеться на эти слова. Человек вообще имеет право обидеться на что угодно. Но со стороны я тут и намека на хамство не вижу Степ 11.06.2011 16:47 Заявить о нарушении
А как Вы, Степ, хамство от нехамства отличаете? :)
Михаил Замятин 11.06.2011 16:50 Заявить о нарушении
Михаил, по цели, которую ставит перед собой дискутант
в данном случае автор применила яркую, доходчивую форму, не основанную на персональных качествах оппонента )) Степ 11.06.2011 16:54 Заявить о нарушении
я хотел сказать, что Вербенна стремилась донести свою мысль, а не унизить собеседника
Степ 11.06.2011 16:55 Заявить о нарушении
Михаил, мне всё равно какой там отрезок жизни.
я не собираюсь даже вылазить за пределы этих двух слов: "немоты не соблюдая" немота - это невозможность нарушить тишину. выбора нет, соблюдать или не соблюдать)) это то же, что и - "НЕ СОБЛЮДАЯ своей ТУГОУХОСТИ..." Олег Калиненков 11.06.2011 17:13 Заявить о нарушении
Михаил, на все Ваши пассажи я отвечать не буду.
Вот, только по поводу "Вооружённый зреньем ос". Зрение и слепона - разные вещи, не правда ли? Зрение - это функция глаза. А слепота - дисфункция. Слепота - или хроническая болезнь глаз, или симптом нервной болезни. Поэтому, "вооружиться зрением" - можно принять, как поэтический образ. А "соблюсти немоту", как дисфункцию гортани - тоже можно, но нужно ли? :) И ещё Ваш ляп: "воткнет и вымет". :)) Может быть, Вы просто допустили опечатку? Догадайтесь, какую. Вербенна 11.06.2011 17:25 Заявить о нарушении
Михаил, просунуть можно, конечно, то, что не льется. Только литься-питься оно от этого не станет.
Лана Почапская 11.06.2011 17:29 Заявить о нарушении
Светлана, зачем что-то куда-то просовывать? Вам не льется-пьется, мне льется-пьется.
"я хотел сказать, что Вербенна стремилась донести свою мысль, а не унизить собеседника" Фраза "Вас много, а я одна!" тоже стремится донести мысль, а не унизить собеседника, но является классическим примером хамства. Мне кажется, что мы хамство на глазок определяем. Олег, тут уже все было сказано, даже выдержка из словаря приведена о том, что немота не только диагноз, но и употребляется в значении "тишина". Тугоухость же в других значениях не употребляется. Можно, например, сказать: "он был приговорен к немоте", т.е. ему запрещали печататься, но "он был приговорен к тугоухости" никто не скажет, если даже ему, скажем,не давали радио слушать и пр. Вербенна: см. выше. С "воткнет и вымет" в курсе, иногда нравица употреблять. :) Михаил Замятин 11.06.2011 18:11 Заявить о нарушении
язык отрезали - значит приговорили к немоте
правильно но смешно звучит, что после этого он соблюдал немоту, точно у него был выбор. тяготился немотой - да. превозмочь её не мог - да. не знаю какой ещё пример вам привести) это - как "быть немного беременным" Олег Калиненков 11.06.2011 18:32 Заявить о нарушении
Михаил, мы в курилке. Стихотворение выставлено для обсуждения, а следовательно для всяческой критики в том числе. А не для 100% дифирамбов. Вы взяли на себя функцию адвоката. Доказываете, что "имеет право быть". А слабо доказать, что не просто "имеет право быть" , а имеет право быть наряду с "дрын-дрын" в сравнении с очень многими отвергнутыми в отборочном?
Лана Почапская 11.06.2011 18:40 Заявить о нарушении
"Михаил, мы в курилке. Стихотворение выставлено для обсуждения, а следовательно для всяческой критики в том числе. А не для 100% дифирамбов." Ну, и? Ваша критика абсолютна корректна, Ваше "поведение" тоже, разве я утверждал обратное?
"Вы взяли на себя функцию адвоката. Доказываете, что "имеет право быть". А слабо доказать, что не просто "имеет право быть" , а имеет право быть наряду с "дрын-дрын" в сравнении с очень многими отвергнутыми в отборочном?" Мы, адвокаты, Светлана, не доказываем. Доказывают следователи. :) Михаил Замятин 11.06.2011 19:18 Заявить о нарушении
Олег, все аргументы, с моей точки зрения, уже высказаны. Зачем ходить в 23 раз по кругу? Принимаете их - ОК, нет - опять-таки Ваше дело.
Мне претензии к первой строчке кажутся надуманными. Михаил Замятин 11.06.2011 19:24 Заявить о нарушении
Михаил, Вы удивительный собеседник ))
Вашей выдержке и корректности можно только позавидовать )) Степ 11.06.2011 19:58 Заявить о нарушении
А меня не удивили. Холоднокровность спорное преимущество )
Лана Почапская 11.06.2011 20:36 Заявить о нарушении
нет, Михаил)
ещё не все аргументы как вам "не шевеля отрезанным языком"?)) Олег Калиненков 11.06.2011 21:15 Заявить о нарушении
Олег, это аргумент, или начало Вашего нового стиха? :) Если второе, то я бы начал так:
Еле шевеля отрезанным языком... Михаил Замятин 11.06.2011 22:11 Заявить о нарушении
ага) точно. именно "шевеля")
так, пожалуй, начну: "немоты не соблюдая, шевеля отрезанным языком..." Олег Калиненков 11.06.2011 22:45 Заявить о нарушении
"приёмная комиссия не видит очевидных нелепостей."(с)
ничего вы не понимаете. приёмная комиссия помогает Наталье развивать русский язык. тут ещё один прикол есть) "Сдвинет брови ласково и строго, Волосы за ушко отведет. Скажет - успокойся ради Бога! И рукой закроет лживый рот." Чей рот? после сдвинет брови) и волосы за ушко уберёт) у меня есть все основания понять, что закроет рот себе рукой. а "сдвинет брови ласково"?))) я не могу)) Михаил, SOS ! Олег Калиненков 11.06.2011 23:00 Заявить о нарушении
у кого получится перед зеркалом сдвинуть брови ласково,
поделитесь опытом, а? может я не туда двигаю?) Олег Калиненков 11.06.2011 23:05 Заявить о нарушении
Олег, не пытайтесь, ласково у вас не получится - выдает звериный оскал критика ))
Степ 11.06.2011 23:33 Заявить о нарушении
Ну, про рот, положим, понятно - лживый. Так как смерть ни разу за все произведение ничего не произнесла, то....
С бровями - постарайтесь сдвигать их ласково и строго одновременно - так легче. :) Эх, молодежь. Я-то еще помню, как сдвигал брови Ильинский... Михаил Замятин 11.06.2011 23:37 Заявить о нарушении
Жизнеутверждающая составляющая протанцовывает как-то с такими радикальными подходами.
Лана Почапская 11.06.2011 23:40 Заявить о нарушении
Михаил, Олег спрашивает, ЧЕЙ рот закрывает смерть?
вопрос не лишен смысла Степ 11.06.2011 23:46 Заявить о нарушении
"понятно - лживый. Так как смерть ни разу за все произведение ничего не произнесла, то...." не свой, имеет в виду Михаил.
только это второй и не более чем равноценный вариант понимания. брови - волосы - ушко - рот -----------вполне себе логический ряд Олег Калиненков 11.06.2011 23:49 Заявить о нарушении
Всем доброй ночи, извиняюсь за молчание.Меня в сети не было сегодня. Спасибо еще раз всем, кто пришел. Не успела пока всю ленту прочесть. Увидела последние вопросы по-поводу того, кто рот закрывал. Мне кажется, слово "лживый" разъясняет этот момент.
Наталья Чекова 11.06.2011 23:54 Заявить о нарушении
ребята, да всё очень просто- сестра моя жизнь
а с сестрёнкой можно и пофлиртовать)) всё пошёл к графине Игорь Журба 11.06.2011 23:55 Заявить о нарушении
Олег, как я понимаю, с мимикой у Вас не получилось. У меня для Вас инструкция - возьмите кусок Краковской и молодого дога. Медленно жуйте Краковскую. Молодой дог сдвинет брови ласково и строго.
Михаил Замятин 11.06.2011 23:56 Заявить о нарушении
Да, вот реплику Олега только что прочла..Да, именно "лживый", не свой
Наталья Чекова 11.06.2011 23:56 Заявить о нарушении
)))))Миша, про Краковскую и дога, это удачный пример.
Наталья Чекова 11.06.2011 23:57 Заявить о нарушении
ну, тогда четвёртый вопрос - самый трудный)
а что? "буду дочь, сестра, любовница и мать" - это заведомо ложь, невыполнимая задача, да? буду благодарнЫЙ читатеЛЬ, если растолкуете, в чём тут проблема - особенно быть дочерью уже живущей героине? ведь не сын же она?) Олег Калиненков 12.06.2011 00:10 Заявить о нарушении
в том-то и дело, что о том, что это ложь, мы узнаем из определения лживый рот
Степ 12.06.2011 00:15 Заявить о нарушении
Олег, я могу растолковать даже принцип Гейзенберга, а это для меня - пара пустяков. :)
Под "ложью" тут понимается не прямая ложь, а фальшь. Если ЛГ всю жизнь фальшивила... Михаил Замятин 12.06.2011 00:23 Заявить о нарушении
ага, под смертью мы будем подразумевать рок, судьбу
под немотой обет немоты или безбрачия под ложью - фальшь Степ 12.06.2011 00:24 Заявить о нарушении
мне кажется героиня исступленно утверждает- буду, Дочь, сестра, любовница и мать. сама уже не веря в душе в это!
как смертельно раненный человек хрипит что не умрет чувствуя что все же умрет. потому смерть ей и закроет лживый рот. вообще это не мой стих ,скажем, тем не менее большинства вопросов, вернее вообще ни одного здесь прозвучавшего у меня к нему нет! Асланн 12.06.2011 00:24 Заявить о нарушении
"Да, именно "лживый", не свой"(с)
то, что вы, Наталья, хотели сказать, я легко могу и сам угадать. все эти вопросы говорят лишь о том, что возможны иные паразитные прочтения. пять неточностей, натянутостей и речевых ошибок на три строфы. а теперь о смысле пару слов: если говорить о том, кем ты не стал (при том, что говорить об этом нельзя!), постигнет смерть и никакие уговоры и обещания не помогут её избежать. и всё!!! хотя может быть, конечно, все теперь оглянутся на свою жизнь... вероятно, вы уже спасли мир, только не все это ещё осознали) а почему об этом говорить нельзя, кстати? Олег Калиненков 12.06.2011 00:25 Заявить о нарушении
Михаил,
если меня заинтересует принцип Гейзенберга, я спрошу у Гейзенберга)) Лепетать о том, что не сбылось - фальшь??? "черт возьми, я так и не слетал в космос..." - это фальшь? да я чуть не плачу... Олег Калиненков 12.06.2011 00:30 Заявить о нарушении
Степ,
"ага, под смертью мы будем подразумевать рок, судьбу" ??? кто Вам это сказал? "под немотой обет немоты или безбрачия" не знаю, откуда взялось безбрачие? Понимают не по словам, а по фразам. "Если немоты не соблюдая" можно прочитать как "Если, не соблюдая обет немоты". Так фраза "Убью!" может означать "Если ты не прекратишь меня раздражать, я тебе сейчас врежу!" :) Подобное свойство языка для Вас новость? "под ложью - фальшь" - так далеко? Олег, смысл такой: "если вместо того, чтобы реализовать себя, ты будешь трындеть о не сбывшихся возможностях, то ты умрешь весь ("нет, весь я не умру") Откуда взялось пять на три - я не понял. Михаил Замятин 12.06.2011 00:46 Заявить о нарушении
Олег, Вы, как те слепцы из анекдота не можете увидеть три строфы вместе. И вопрошаете: Этот хобот - слон? Этот жалкий хвост - слон?
Ну разжевали же уже стих построчно, и пословесно, и целиком. Если он Вам не нравится - что ж, заставить полюбить нельзя. Михаил Замятин 12.06.2011 00:52 Заявить о нарушении
Кстати, Олег, не объясните, какой смысл заложен в Гамлете?
Михаил Замятин 12.06.2011 00:58 Заявить о нарушении
"Не тишина - немота".
Название с.творения Бродского. "Какая боль - под пыткой немоты все ж не признаться ни единым словом в красе всего, на что зрачком суровым любовь моя глядит из темноты". Удивляюсь... "немота"="невозможность сказать", например, "потеря дара речи" и т.п. Не, это с.творение читаемое, хорошее. Никола 12.06.2011 00:59 Заявить о нарушении
@ "Какая боль - под пыткой немоты все ж не признаться ни единым словом в красе всего, на что зрачком суровым любовь моя глядит из темноты". @
Немота, это невозможность что-то сказать. Вам стоматолог делал когда-нибудь укол, что язык НЕМЕЛ? О чём спор? :)) Лишь о том, что строка в стихе - нелепа! "Если немоты не соблюдая, лепетать..." Представьте: Вам укол сделали, язык не ворочается, Вами овладела немота и заставляет её блюсти, но Вы не хотите её соблюдать и что-то там лепечете.... :)) Меня Михаил прямо умиляет своей упорностью в желании сделать из всех присутствующих дураков. Кстати, Вы, Михаил, мне нахамили своей скабрезной шуткой: @ Вербенна: см. выше. С "воткнет и вымет" в курсе, иногда нравица употреблять. :) Михаил Замятин 11.06.2011 18:11 @ По существу Вашего словца "выМет". Рассмотрим только вопрос её написания. Как я поняла, Вы считаете, что тут нет опечатки? Значит, Вы считаете, что написали правильно? Как говорит одна учительница своим ученицам: "Не ложьте зеркальца в парты". :) Михаил, нет такого слова: "выМет"!!! Есть слово: "выНет", производное от "ныНуть", "выНимать". Будьте внимательнее, следите за своей речью. :) Вербенна 12.06.2011 03:21 Заявить о нарушении
1. "немоты не соблюдая"
немота - это невозможность нарушить тишину. выбора нет, соблюдать или не соблюдать)) Никола, "Какая боль - под пыткой немоты все ж не признаться…" звучит идеально: пытка немотой была, признание не вырвалось, немота соблюдена. Сравните с "Немоты не соблюдая, лепетать…" 2. Чей рот закроет? - после "сдвинет брови" и "волосы за ушко уберёт" у меня есть все основания полагать, что смерть закроет рот _себе_ рукой. брови - волосы - ушко - рот -----------вполне себе логический ряд 3. "сдвинет брови ласково" – боюсь, что бровями этих чувств не передать. 4. "Буду дочь" и т.д. вместо "буду дочерью" и т.д. 5. "буду дочь, сестра, любовница и мать" – это, что, _заведомая_ ложь (лживый рот), невыполнимая задача, да? 6. "Выйдет смерть, красивая…" – паразитный смысл: того, кто говорит о том, кем он не стал, ждёт красивая смерть)) Вот, Михаил. И всё это на три строфы. Очень плотный стих)) И у меня тоже, представьте, ощущение, что я разжевываю) Олег Калиненков 12.06.2011 06:19 Заявить о нарушении
Олег, присоединяюсь к Вашему мнению (устало...)
Не в обиду будет сказано, но вспомнилась пословица. Перефразирую: один странный человек способен так выразиться, что и сто мудрецов его не поправят. Вербенна 12.06.2011 08:50 Заявить о нарушении
@ волосы лиргероине уберет за ушко, а не себе. @
Вопреки классическому образу Смерти (скелет с косой в "руках"), в подаче автора стиха, она выглядит красивой. Так почему бы ей не поправить себе жеманно причёску? :) Вербенна 12.06.2011 08:58 Заявить о нарушении
Если хромоты не соблюдая,
Плавно поплывёшь по тротуару, То Гефест придёт исполнить кару, Молотом доходчиво играя... Станешь уверять, что мол случайно Вышло это глупо, ненароком, Закричишь тупому истукану! Но тебе всё это выйдет боком. Расскажу, что будет, я детально: Он с тобою разберётся честно - Бросит, как жену, на наковальню И любовно всё исправит прессом. Вербенна 12.06.2011 09:26 Заявить о нарушении
Видно, Вашу испортив идиллию,
Я нарушила вдруг "немоту" - Мне приклеили чью-то фамилию! Неужели ношу я не ту? Познакомьте меня с Веденеевой! Неужели она на меня Так похожа? Я маску не клеила, И слова Ваши - просто фигня. Тут Анука афёру затеяла, Защитите меня, господа! Неизвестная мне "Веденеева", Где же Вы? Приходите сюда! ** Анука, Вы смешны. Мне безразличны Ваши "фобии" Пожалуй, и я с клоном "Анука" от общения воздержусь. :) Вербенна 12.06.2011 10:48 Заявить о нарушении
Вербенна, Олег и Степ, есть предложение разобрать замечательную поговорку: "Когда я ем -я глух и нем")))
Или немота это все же диагноз, Вербенна? Или немота это все же отсутствие способности речи, Степ? Наталья Чекова 12.06.2011 10:56 Заявить о нарушении
Наташа, то есть , у Вас все это за ужином происходило?
или за завтраком... Степ 12.06.2011 11:01 Заявить о нарушении
Вы могли не соблюдать это правило (или обет - если был обед), но не немоту ))
Степ 12.06.2011 11:01 Заявить о нарушении
Степ, Вы так все буквально воспринимаете, что возникает вопрос, Вы как вообще действие слова понимаете? В стихах в том числе? Как Вы полагаете, откуда произошло слово "немцы", например?
И что такое вообще тишина? Почему Вы решили, что это отсутствие звуков? Наталья Чекова 12.06.2011 11:07 Заявить о нарушении
Наташа, полная тишина - грубо говоря - отсутствие звука (в том диапазоне, в котором мы его воспринимаем ) а что, у Вас другое мнение?
немцы - это те, кто для русских был был нем, то есть, не мог сказать что-то по-русски )), соблюдал немоту и не соблюдать ее не мог по ряду причин )) Степ 12.06.2011 11:11 Заявить о нарушении
а действие слова я понимаю во взаимосвязи с другими словами, эта взаимосвязь выражена синтаксически и морфорлогически, если она в художественном произведении нарушена - это брак или замысел автора. Здесь замысла нет, это просто ошибка, которую Вы упорно не видите или делаете вид, что не видите.
Степ 12.06.2011 11:16 Заявить о нарушении
связь выражена синтаксически, морфологически и стилистически
Степ 12.06.2011 11:21 Заявить о нарушении
Степ, в том диапазоне, как Вы выразились, смерть вообще ходить не умеет, в принципе,это раз. И строка, по поводу "выйдет смерть" вообще может звучать абсурдно, если бы не двоякое значение слова "выйдет", то есть может смерть ножками придет - выйдет, а может выйдет - получится, как картина, например. Во, какая картина вышла!)))) Почему Вы не спрашиваете, о том, откуда я вообще смерть ходячую взяла? Как она красивой может быть, а? Почему Вы решили, что она с косой какой-то? Сказок много читали? А Вы не читали о том, предположим, что за человеком вообще приходит ангел смерти (это и в иудаизме и в православном толковании этого момента) и в руках у ангела далеко не коса? А ножик, например? сначала расшейте глубину данного вопроса, а затем, давайте полемизировать.
Наталья Чекова 12.06.2011 11:22 Заявить о нарушении
ага... теперь у нас не смерть - судьба, рок, а ангел...
мы говорим смерть, подразумеваем ангел а насчет того, что сначала, что потом, Олег правильно сказал, не будем выходить за диапазон двух (трех) слов : немоты не соблюдая Вы может иметь наполеоновские замыслы, но если они коряво выражены, это не стих . Степ 12.06.2011 11:26 Заявить о нарушении
Наташа, объективно: отсутствие способности говорить - это изъян здоровья, это болезнь - врождённая или приобретённая. Немота - и есть отсутствие способности говорить, а следовательно - болезнь. Но немота может быть и временным симптомом (в результате шока, например, человек может стать немым).
"Когда я ем - я глух и нем". В этом случае слова "глух и нем" - это какая часть речи? Наверное, причастие, да? Или прилагак? :) Во всяком случае, в этой пословице мы имеем дело дело с определением: человек становится глухим и немым, он несёт на себе СИМПТОМ, условно превращается в немого и глухого, изображает их себя больного, неполноценного. С этой точки зрения, "соблюдать немоту", пожалуй, можно. Немоту соблюдает актёр-мим. Соблюдали немоту и персонажы сказки Маршака - старуха с дедом, что в рот воды набрали. Я согласна, немоту можно соблюдать в специфических ситуациях. Но Ваш стих, наверное, философский? Его идея претендует на глобальность: Вы говорите о принципиальной духовной позиции. Тогда объясните нам, пожалуйста, какую немоту Вы имели в виду? Тут было высказано несколько версий. Какая наиболее близка Вам по смыслу? За нарушение какой формы немоты непременно последует вот такая расплата - Смертью? Понимаете, тут слишком высокая цена заявлена. Стих балансирует на грани между трагедией и фарсом... Вербенна 12.06.2011 11:29 Заявить о нарушении
"а насчет того, что сначала, что потом, Олег правильно сказал, не будем выходить за диапазон двух (трех) слов : немоты не соблюдая"(с) - Степ, вырывать отдельные слова из стиха и пытаться на основе этого доказать несостоятельность стиха - неблагодарное дело))) И что значит не будем выходить за диапазон трех слов? У меня стих из трех слов состоит?
Вербенна, Вы врач, что ли (что у Вас всё диагноз везде присутствует какой-то))? И кстати, Степ, Вербенна, что это за загадочное слово "прилагак"?)))Может объясните его происхождение в великом и могучем, который вы, безусловно знаете и любите Наталья Чекова 12.06.2011 11:38 Заявить о нарушении
Вербенна, стих не канатоходец, чтобы балансировать)))
Наталья Чекова 12.06.2011 11:39 Заявить о нарушении
Степ, я не знаю как у Вас, у меня смерть это - смерть. Про ангела, это я для общего развития поделилась))
Наталья Чекова 12.06.2011 11:40 Заявить о нарушении
ладно, Наташа, у Вас шедевр, желаю всем Вашим поклонникам наслаждаться им полной грудью.
прилагак - общее название для прилагательных и наречий, используемых в стихотворных текстах для заполнения ритмических и семантических пустот. Степ 12.06.2011 11:44 Заявить о нарушении
если смерть - это смерть, то она безобразна и воняет, как верно заметила Светлана Вишневецкая
Степ 12.06.2011 11:44 Заявить о нарушении
Почему смерть безобразна и воняет, Степ? С чего Вы взяли?
И при чем тут шедевр? Разве я уверяла Вас, что стих - шедевр? Наталья Чекова 12.06.2011 11:47 Заявить о нарушении
Я просто выразила свое отношение к вопросу жизни и смерти на основе своего небольшого жизненного опыта. Вот и всё. Вы можете согласиться с этим видением или нет. Это будет интересно обсудить, да. А Вы занимаетесь пока тем, что растолковываете мне значение отдельных слов в стихе..Разве Вам это интересно, Степ?
Наталья Чекова 12.06.2011 11:51 Заявить о нарушении
хорошо, Наташа, у Вас не шедевр, а просто безупречное по исполнению произведение.
Смерть прекрасна, как я раньше не замечал... Вы мне открыли глаза Степ 12.06.2011 11:52 Заявить о нарушении
Я сказала: балансирует на грани. А не на канате. :)
Наташа, Вы же сами спросили меня о диагнозе. Я ответила. Хотя, мне и самой надоело - уже несколько раз одно и то же... Неужели непонятно? Или в принципе не согласны? Ваша-то какая версия? Вы так и не говорите. Вы на меня не обижайтесь, пожалуйста. Тема оказалась увлекательной. Сподвигла меня на серьёзное подражание (его все постарались дружно не заметить), им я показала своё видение. В ходе дискуссии возникли также иронические взгляды, и я сочинила пародию. Эти два ракурса подтверждают: стих неустойчив, неопределён, он балансирует между серьёзным и смешным. Так называемая грань фола. И тому виной некоторые сомнительные места в стихе. Но о них по седьмому заходу - увольте... :) Вербенна 12.06.2011 11:53 Заявить о нарушении
Наташа, с пробега сняли десятки стихов за гораздо меньшие огрехи, чем в Вашем
Степ 12.06.2011 11:54 Заявить о нарушении
Моя бабушка в таких случаях говорила "дурный пип (поп) - дурна його молытва" (укр)))
Лана Почапская 12.06.2011 11:56 Заявить о нарушении
"с пробега сняли десятки стихов за гораздо меньшие огрехи, чем в Вашем"(с) - я думаю сняли по другим причинам, Степ.
Там где Вы видите огрехи, другие видят достоинства и наоборот, там где Вы считаете, что строка или слово замечательно, другие усмотрят несуразицу... Это нормально, все люди разные, восприятия тоже соответственно. Наталья Чекова 12.06.2011 12:01 Заявить о нарушении
@ Почему смерть безобразна и воняет, Степ? С чего Вы взяли? @
@ Степ, я не знаю как у Вас, у меня смерть это - смерть. Про ангела, это я для общего развития поделилась))@ И опять я, со своими медицинскими знаниями... :) Наташа, если Вы говорите о смерти, как таковой (не с большой буквы, не о символе, не образе красивой, худой, ангелоподобной сущности), то смерть - это разложение и тлен. И она реально воняет. И всё=таки, о какой смерти Вы говорите? Сейчас я вижу, что Вы сами запутались... :) Вербенна 12.06.2011 12:03 Заявить о нарушении
Немота - это совсем не отсутствие способности говорить. То есть, да, в том числе. Но только. Это может быть, например, отсутствие желания говорить. Или отсутствие необходимости говорить. Или некая епитимья...
Александр Спарбер 12.06.2011 12:31 Заявить о нарушении
Предполагать можно много чего. Например? Может быть автор имеет в виду различие человека и зверя? Т. е. способность-неспособность говорить-общаться http://stihi.ru/2010/08/14/366
Только из текста это не следует. Лана Почапская 12.06.2011 12:56 Заявить о нарушении
Есть у нас с Олей Забировой такой пароль "на всякий случай" )))
Лана Почапская 12.06.2011 13:46 Заявить о нарушении
Александр, зачем смешивать понятия?
"Немота" - конкретное явление, это СЛЕДСТВИЕ епитимьи, обета, нежелания (неумения) говорить и прочее. Противоположное значение "немоты"? Наверное, "болтливость"? "Немота" - это СВОЙСТВО, как "красота", "уродство", "ложь", "правда"... Вербенна 12.06.2011 13:46 Заявить о нарушении
Вербенна, я и не думал дурачить никого из присутствующих. Про немоту я уже все объяснил много раз. Прочтите внимательнее. Сапиенти сат.
Если бы Вы вдумывались в то, что Вам пишут, то Вы бы не писали весь Ваш длинный пассаж о грамматике. В моем ответе было слово "нравица". "Немота - и есть отсутствие способности говорить, а следовательно - болезнь." Угу, когда я ем, я болею двумя болезнями. Нелепы здесь только Ваши аргументы! "Немота - это совсем не отсутствие способности говорить. То есть, да, в том числе. Но только. Это может быть, например, отсутствие желания говорить. Или отсутствие необходимости говорить. Или некая епитимья... " Александр, я им это уже говорил, но есть люди, которым хоть кол на голове теши! "хорошо, Наташа, у Вас не шедевр, а просто безупречное по исполнению произведение. Смерть прекрасна, как я раньше не замечал... Вы мне открыли глаза" Когда кончились аргументы - начался сарказм. Перечитайте, например, окончание "Мастера и Маргариты": "Боги, боги мои! Как грустна вечерняя земля! Как таинственны туманы над болотами. Кто блуждал в этих туманах, кто много страдал перед смертью, кто летел над этой землей, неся на себе непосильный груз, тот это знает. Это знает уставший. И он без сожаления покидает туманы земли, ее болотца и реки, он отдается с легким сердцем в руки смерти, зная, что только она одна успокоит его." Как будто во всей литературе Наташа первая создала "симпатичный" образ смерти! Ребят, Вы ж, простите, из СЕБЯ клоунов корчите. На все обсуждение были две нормальные претензии: "ткнуть тростью / воткнуть трость" и "быть матерью, дочкой.. " и т.д. Они хотя бы формально имеют место быть. Все остальное - полный бред, уж извините. "Предполагать можно много чего. Например? Может быть автор имеет в виду различие человека и зверя? Т. е. способность-неспособность говорить-общаться http://stihi.ru/2010/08/14/366 Только из текста это не следует." А из текста этого и не должно следовать. Стих - не трактат. Хороший стих вполне может озадачивать, как пьеса, если помните это место в Тутси, "я хочу написать такую пьесу, чтобы посмотрев ее, через неделю зритель себя спросил: "черт, а что он этим хотел сказать?!" (цитирую по памяти) "Наташа, с пробега сняли десятки стихов за гораздо меньшие огрехи, чем в Вашем" Степ, стихи - это не лошади, которых отбраковывают по определенным весьма конкретным признакам. Гладко писать еще при Пушкине умели. "Я помню чудное мгновенье: Передо мной явилась ты, Как мимолетное виденье, Как гений чистой красоты." Метод Вербенны: "У Вас мимолетные видения бывают? Да это диагноз! И что такое этот гений чистой красоты? Что, бывает гений грязной красоты? И как этот гений является? Это ангел такой? Да Вы сами запутались. Я помню этот день прекрасный Явились Вы, мой гений грязный, Внезапно, в смысле - мимолетно, В мой стих улетный. Метод Олега: "А теперь о смысле пару слов: однажды я Вас встретил и это было здорово. и всё!!! хотя может быть, конечно, все теперь оглянутся на свою жизнь... а почему было здорово, кстати?" Михаил Замятин 12.06.2011 13:56 Заявить о нарушении
Анука! Вы, верно, филолог. Мой же опыт общения с крепким ядром молодых дарований в сфере менеджмента не исключает варианта "блУдница". Впрочем "блудницА" даже для этого ядра - перебор )))
Лана Почапская 12.06.2011 13:59 Заявить о нарушении
Михаил, согласитесь, что мгновение, все-таки, было чудным. Для нас всех.
Гладко писать при Пушкине умели. А не писали (мат опускаем). Один А.С., батюшка, со своим порядком в голове и расстарался. Лана Почапская 12.06.2011 14:11 Заявить о нарушении
Согласен, Светлана.
У Вересаева есть, что АС молодой носился со стихами какого-то приятеля, показывая их Жуковскому, кажется, и на вопрос "чем они тебе так понравились?" ответил что-то типа "гладко пишет". На что Ж. ответил "Нынче почти все гладко пишут." Михаил Замятин 12.06.2011 14:42 Заявить о нарушении
вот и удивительно, Михаил, что стих даже не гладко написан, о содержании просто уже некогда говорить, но то, что сказано - констатация все той же невнятности речи.
с трудом текст можно перевести на русский, но почему бы это было не сделать автору? Степ 12.06.2011 14:50 Заявить о нарушении
а главное, хоть бы кто сказал: достоинства-то какие в нем?
Степ 12.06.2011 14:54 Заявить о нарушении
На все обсуждение были две нормальные претензии .... Все остальное - полный бред, уж извините.(с)
полный бред - это вся система защиты стиха, уж извините Степ 12.06.2011 14:58 Заявить о нарушении
Ребят, Вы ж, простите, из СЕБЯ клоунов корчите. (с)
м-да... зря Вас похвалил, типичная дедовщина Степ 12.06.2011 15:05 Заявить о нарушении
Михаил, хватит паясничать и перевирать, и извращать сказанное теми, кто думает не так, как Вы. Как только Вы появились, Вы постоянно меня оскорбляете. Теперь приписываете мне какие-то "методы", а сами ведёте себя, как шулер: просто всё передёргиваете и ёрничаете. Это проще всего - смести с шахматной доски все фигуры и объявить противника не умеющим играть. Вы мне предлагаете внимательно перечитать Ваши посты, но Вы сами-то удосужились вникнуть в аргументы людей, которых сейчас выставили идиотами? Олег сделал предельно ясный, аргументированный разбор. Вы пропускаете это мимо своего сознания. И Степ, и Светлана говорят очень умные вещи, а ирония их начала проявляться потому, что их точные замечания игнорируются. Пусть я Вам сразу не понравилась, но свести всё сказанное мною к какой то ГРЯЗНОЙ шутке - это верх наглости. А какие выражения Вы себе позволяете?
@ Ребят, Вы ж, простите, из СЕБЯ клоунов корчите. @ @ есть люди, которым хоть кол на голове теши! @ @ Все остальное - полный бред, уж извините. @ А это - Ваш апофеоз: "Метод Вербенны: "У Вас мимолетные видения бывают? Да это диагноз! И что такое этот гений чистой красоты? Что, бывает гений грязной красоты? И как этот гений является? Это ангел такой? Да Вы сами запутались. Я помню этот день прекрасный Явились Вы, мой гений грязный, Внезапно, в смысле - мимолетно, В мой стих улетный. @ Я Вам СЕРЬЁЗНО говорю: Ваше поведение просто ужасно. Вы с порога заявили на основе одной моей безобидной фразы, что я хамлю. Тогда как назвать то, что Вы тут себе позволили? Или Вам разрешено? С этой минуты я не читаю Ваших постов... Вербенна 12.06.2011 15:37 Заявить о нарушении
"с трудом текст можно перевести на русский, но почему бы это было не сделать автору?"
Если переводить с поэтического на грамматический, то поэзия исчезнет, само-собой. "а главное, хоть бы кто сказал: достоинства-то какие в нем?" Ну, т.к. я в этом месяце - экспЭрт, то скажу, уж не сумлевайтесь, прийдется. Вербенна, о какой грязной шутке Вы все время упоминаете? Простите, если я Вас чем-то обидел. "Это проще всего - смести с шахматной доски все фигуры и объявить противника не умеющим играть." Нет, я сметаю, а Вы ставите, я сметаю, а Вы ставите. И так триста раз. Наверное, в этой игре выиграет тот, кто последним "поставит" или "сметет". Тогда мне не интересно. Я отсюда отчаливаю, всем светлых праздников, хороших стихов и всего самого доброго. ms P.S. И постарайтесь, пожалуйста, не соблюдать глухоту... Михаил Замятин 12.06.2011 15:55 Заявить о нарушении
Немота, в общем виде - "неспособность говорить", может, "по Спарберу" - епитимья, может - собственный обет молчания.
Странны споры именно вокруг этого с.творения. Есть у Натальи сочинения совершенно несусветные, не складывающиеся ни во что, но это вот - не такое. Предложить, разве, трактовку? - да лень писать, писать надо много - как положено хорошему стиху, даже смысловой пересказ потребует гораздо более объемного текста, чем стихотворение. Никола 12.06.2011 16:11 Заявить о нарушении
@ Есть у Натальи сочинения совершенно несусветные, не складывающиеся ни во что, но это вот - не такое. @
Давайте по этому поводу пропоём аллилую... :) Нарушим немоту, которая овладела нами, после прочтения стольких рец. Встретим торжественно красивую и худую Смерть, которая ткнёт в каждого свою невидимую трость. Вздрогнем и разбежимся писать завещания (сыну - машину, дочери - дачу), напишем слезливые, прощальные письма, прокричим заученное с детства: "Будь готов - всегда готов!", а в итоге пройдём таинство инициации и успокоимся с кляпом во рту... Вербенна 12.06.2011 16:51 Заявить о нарушении
Гы, Михаил, вы и «гений чистой красоты» не понимаете, оказывается)
Ага, могло быть, например, «гений красоты, ассоциированной с представлением о ней Замятина». Ан нет – глядим в текст – именно чистой красоты, существующей независимо от наших представлений о ней, первичной как бог. А гений – высшая степень проявления. Это не ангел, не фигура некая что-либо олицетворяющая. Вот так-то оно) а не эдак. Со «зреньем узких ос» та же песня. Они тут совсем не в тему. У вас, Михаил, каша в голове (попрошу местное провидение меня за «кашу в голове» не банить, потому как я в этой ветке уже «клоун» и мне можно)). Ибо аналогии ваши не параллельны косноязычию этого стиха. «Немота - это совсем не отсутствие способности говорить. То есть, да, в том числе. Но только. Это может быть, например, отсутствие желания говорить. Или отсутствие необходимости говорить. Или некая епитимья...» (Спарбер) Александр, немота – это ТОЛЬКО отсутствие способности говорить. Все остальные её употребления – гиперболизация. Всех, видимо, смущает формулировка из словаря: 2. Полное отсутствие звуков, тишина. Н. ночи. Н. ночного леса. Ощутите разницу: Немоту леса нарушил волчий вой.(лес больше не немой) И немоту леса постоянно нарушал волчий вой. (Гы) Так и в «немоту не соблюдая, лепетать». Даже если вам видится «обет немоты», то нарушен он может быть только один раз, а не ежедневно лепеча)) Кроме того, зачем быть немым, чтобы не лепетать о том, что не сбылось? Или это табу на определённую тему? То есть, возвращаясь, прикажете понимать «немоту не соблюдая, лепетать…» как «лепетать, не соблюдая обет немоты на определённую тему»??? Не слишком ли много вы от меня хотите? А вас, Никола, Хлебник уже довел до такого состояния, что считываемость текста заслонила все остальные его качества) да здесь несуразности в каждой строке) вот специально для вас, чтобы вам не писать много: "ей кричать заученное" - смерть , что, не в первый раз приходит? )) Олег Калиненков 12.06.2011 16:55 Заявить о нарушении
Ах, вот в чём дело, Олег!
Смерть выступает в роли дресировщицы... Может, кто-нибудь видел, как дрессировщики тигров "ткают" тростью, чтобы те клыки показывали? Но тут дрессировка наоборот: чуть ЛГ начинает плакать в жилетку, нарушая немоту, так смерть появляется, и тростью своею - тык! А ну, замолкни! Не положено! Ты что, забыла, где находишься? Я тут хозяйка! Прям, как училка в школе... Ой, я догадалась: это школьные ассоциации в стихе выразились! :) Вербенна 12.06.2011 17:44 Заявить о нарушении
"У вас, Михаил, каша в голове (попрошу местное провидение меня за «кашу в голове» не банить, потому как я в этой ветке уже «клоун» и мне можно)). Ибо аналогии ваши не параллельны косноязычию этого стиха."
За что ж банить-то? Если Вы считаете, что у меня каша в голове - так и говорите (хорошо бы гречневая, манную не люблю). :) Даже не в качестве "клоуна", а просто так, откровенно, по-дружески. Только как Вы можете судить о том, понимаю ли я "гений чистой красоты"? Я же Ваш подход спародировал, а не от своего имени писал. ""ей кричать заученное" - смерть , что, не в первый раз приходит? ))" - опять не понял. Если ребенок заучил стихотворения для утренника, и на утреннике его читает - что утренников много было? Что должен показать Ваш пример с лесом и волком? "Немоту леса нарушил волчий вой.(лес больше не немой) И немоту леса постоянно нарушал волчий вой. (Гы)" Где в стихе слово "постоянно"? Например, "За ночь немота леса была нарушена волчьим воем трижды: два раза в полночь и один - на рассвете". Разумеется, можно придумать предложение, в котором выражение "немоты не соблюдая" будет смотреться комически, но мы же конкретный стих обсуждаем. Михаил Замятин 12.06.2011 18:18 Заявить о нарушении
Ну наконец-то, Вербенна! Теперь Вы поняли!
Только трюк проделывается, к сожалению, (или к счастью) один раз. В смысле ничего о многократном повторении в стихе не сказано. Но суть Вы наконец уловили, ага. :) Михаил Замятин 12.06.2011 18:31 Заявить о нарушении
Трактовочка...
Наталья, извините, добавил зпт - она нужна. Если, немоты не соблюдая, (не выполняя обета, необходимость принести который остро ощущается, примерно - не говорить на некоторые "запретные", пугающие темы, вроде смерти, смысла жизни и т.п. - всякое там "трансцендентное", не данное в ощущениях. Не говорить, в том числе, с самим собой, не обсасывать эти темы). Лепетать о том, что не сбылось, (трактовка не нужна, но отмечу "лепетать" - автор осознаёт, что что любые слова в этом разговоре есть лепет вроде детского, что он не может быть равноправным собеседником с тем, к кому мысленно обращается с подобными разговорами, и для себя не находит верных слов) Выйдет смерть, красивая, худая. (Однажды "допросишься", и разговор с самим собой перейдет в нечто большее, как будто страшный, но притягательный собеседник появится наяву) Ткнет в тебя невидимую трость. (выражение сродни "болезненный укол", критикам вопрос - совесть колется?, передача физического воздействия ощущения страха). Станешь завещать себя повсюду, Письмецо слезливое писать. (станешь стараться оставить на земле память в словах и делах, обращаться к людям, чтоб запомнили и любили... замечу - автор оттеняет фальшь и неестественность этого поведения). Ей кричать заученное – буду Дочь, сестра, любовница и мать. (Выдумывать себе инобытие и примерять к нему знакомые посюсторонние социальные роли). Сдвинет брови ласково и строго, Волосы за ушко отведет. Скажет - успокойся ради Бога! И рукой закроет лживый рот. (Увиденная наяву смерть не одобряет автора, пытается его успокоить, и одновременно - возвращает его "в немоту", запрещает говорить и думать о несусветном, замогильном и проч. подобном). ххх Домашнее задание - разберите в рамках предложенной трактовки стилистику и грамматический строй стихотворения. ххх Автору - Наталья, интересуюсь - далеко ли меня отнесло от вашего замысла? Никола 12.06.2011 18:38 Заявить о нарушении
так вот Наталья и придумала такое комическое предложение.
"Если немоты не соблюдая, Лепетать о том, что не сбылось..." по мне так, если начал лепетать, то перед этим было произвольное молчание, отнюдь не немота. в этих строках ничто не указывает на гиперболизацию молчания, не для этого никакого повода, а "лепетать" перечеркивают даже "обет немоты", ибо смешно впоминать о каком-то обете, когда лепечешь всю жизнь (пример с лесом и волком должен показать, что любой обет нарушается один раз, как и немота нарушается один раз - после этого становится ясно, что лес, или ЛГ Чековой, уже не немы, а просто молчат). "ваш" ребёнок был предупреждён об утреннике) а ЛГ Чековой неожиданно столкнувшись со смертью тут же "кричит заученное") Олег Калиненков 12.06.2011 18:41 Заявить о нарушении
ага, Никола, Наталье очень понравится, я думаю))))
Олег Калиненков 12.06.2011 18:53 Заявить о нарушении
Олег,
"Если немоты не соблюдая, Лепетать о том, что не сбылось," означает: "Если тебе не дано сказать - не нарушай свою немоту лепетом" "Сказать" здесь, разумеется, в смысле метафизическом. Это очень поэтично и правильно. "пример с лесом и волком должен показать, что любой обет нарушается один раз, как и немота нарушается один раз" - мой контрпример показал, что это не так. Хорошо, пусть будет заповедь, сформулированная мной выше. Заповедь можно нарушать многократно, правда? ""ваш" ребёнок был предупреждён об утреннике) а ЛГ Чековой неожиданно столкнувшись со смертью тут же "кричит заученное")" Ну, мы все "предупреждены" о смерти. Если ребенок забудет, что утренник завтра, или что сегодня вечером прийдут гости, то что помешает ему прокричать "внезапно" (для него) пришедшим гостям стих? Михаил Замятин 12.06.2011 18:59 Заявить о нарушении
Наталье? Не уверен. Но мне нравится, и я взаправду считаю, что в стихе ещё никто не помер.
Никола 12.06.2011 19:03 Заявить о нарушении
Моё понимание смысла этого стиха я изложила здесь: http://stihi.ru/2011/06/11/201
Михаил может прочитать и оставить своё мнение в виде рецензии. Других ответов не будет. Вербенна 12.06.2011 19:11 Заявить о нарушении
А мне кажется, что в стихе все умерли еще до... начала стиха.
У меня в "игле и нити" "Ты умер, не успев родиться, под шелест ив, Мою Вселенную ни звуком не осквернив. " Вот, когда ЛГ решила, что она не имеет права нарушать немоты,- с того момента всё, таксказать, предрешилось... :) Михаил Замятин 12.06.2011 19:13 Заявить о нарушении
Вербенна, мне кажется, что то понимание, которое Вы выразили в шутливой форме давеча, ближе к тому, что хотела сказать Наташа, чем то, что вы написали по ссылке.
Михаил Замятин 12.06.2011 19:18 Заявить о нарушении
"Если немоты не соблюдая,
Лепетать о том, что не сбылось" и "Если тебе не дано сказать - не нарушай свою немоту лепетом" = абсолютно разные по смыслу предложения) точно так же и все предложения в трактовке Николы относятся к строкам стиха)) "Если тебе не дано сказать - не нарушай свою немоту лепетом" "молчи - за умного сойдёшь" вот в этой паре гораздо больше сходства))) попробуйте оба к этому вашему "трансцендентному" подтянуть "то, что не сбылось" из стиха) не то, что в принципе сбыться не может, а именно "не сбылось, но могло" "Если немоты не соблюдая, Лепетать о том, что не сбылось" - это говорить о том, что могло стать реальностью, о неслучившихся событиях (от "сбылось") и только зная об экзальтированности автора, можно предположить, _что_ она хотела сказать, но не получилось))) поэтому Никола, копаясь во второй строке и говорит о единственном из строки слове: """"Лепетать о том, что не сбылось" -(трактовка не нужна, но отмечу "лепетать" - автор осознаёт, что что любые слова в этом разговоре есть лепет вроде детского, что он не может быть равноправным собеседником с тем, к кому мысленно обращается с подобными разговорами, и для себя не находит верных слов)"""(с) Олег Калиненков 12.06.2011 19:22 Заявить о нарушении
"ближе к тому, что хотела сказать Наташа"
А чо тогда не сказала? Лана Почапская 12.06.2011 19:25 Заявить о нарушении
Светлана, так ведь тогда поэзия умрёт))
она тут только в недопонятках и прячется) Олег Калиненков 12.06.2011 19:34 Заявить о нарушении
"А чо тогда не сказала? "
Потому что есть и такой род поэзии, поэзия полутонов, где нет однозначной трактовки, есть примерный вектор, а конкретикой читатель наполняет сам. Дальше от доклада, ближе к музыке. "это говорить о том, что могло стать реальностью, о неслучившихся событиях (от "сбылось") и только зная об экзальтированности автора, можно предположить, _что_ она хотела сказать, но не получилось)))" Оставив "экзальтированность" на Вашей совести, перейдем ко второй части предложения: "лепетать о том, что не сбылось". Итак, ЛГ полагает, что ничего СКАЗАТЬ не в состоянии, и полагает, также, что раз уж так получилось, то нужно вообще молчать, но ей очень хочется "лепетать о том, что не сбылось" - разумеется, Вы правы, "но могло бы сбыться". Почему же не получилось? Михаил Замятин 12.06.2011 19:37 Заявить о нарушении
это уже большой шаг вперёд :"Выйдет смерть, красивая, худая"
ведь могло быть:"Выйдет красивая, худая..." как "зелёный", как "солёные")) Олег Калиненков 12.06.2011 19:38 Заявить о нарушении
не надо мне "экзальтированность" на совесть)
мне нравятся такие люди) так что это такое, "то, что не сбылось" Олег Калиненков 12.06.2011 19:42 Заявить о нарушении
Олег, Вы зря думаете, что съязвили. Наталья, пытаясь описать сложное, поступает, в некотором смысле подобно математику, обозначающему многочлен буквой "зю", отчего "растрепанная" формула сразу обретает красоту и простоту. Но, разумеется, от читателя требуется обратная подстановка, чтобы понять исходную формулу. Вас, возможно, это раздражает...
Михаил Замятин 12.06.2011 19:43 Заявить о нарушении
я не язвил
и то, что Наталья возвышенная натура её не обидит так что же это такое, "то, что не сбылось"?... я к тому, что если это объяснить, то рухнет все ваше предыдущие построения с трансцендентным и с буквой зю меня это не раздражает этим занимаются все но здесь... ...вы не поняли там выше - Степ имел в виду, что вы требуете подставлять слишком отдалённое по смыслу содержание в этот стих написанный сплошь буквами зю. Калиненков Олег 12.06.2011 19:57 Заявить о нарушении
Ну, по тексту, не нужно лепетать о том, что не сбылось, но могло бы сбыться. А какую конкретику Вы хотите? Это правило, а правило формулируется обще: "не ешь немытое!" Что немытое? Ну, то что мог бы съесть немытым. Здесь букв "зю" как раз минимальное количество.
Кстати, непонятку с "заученным" я снял? Михаил Замятин 12.06.2011 20:03 Заявить о нарушении
"(не выполняя обета, необходимость принести который остро ощущается, примерно - не говорить на некоторые "запретные", пугающие темы, вроде смерти, смысла жизни и т.п. - всякое там "трансцендентное", не данное в ощущениях. Не говорить, в том числе, с самим собой, не обсасывать эти темы)." Никола, автор вообще-то называет запретную тему однозначно: "о том, что не сбылось", там про трансцедентное нет.
Михаил Замятин 12.06.2011 20:05 Заявить о нарушении
Только Николе.
Уверена, что Вы сможете написать философский трактат на основе простейшей фразы, например: "мама мыла раму". Вы на порядок догадливее среднего читателя, который всё воспринимает проще. Да и стих по стилю изложения - тоже на порядок проще Ваших изысканных комментариев. Неужели Вы всерьёз считаете, что можно сложную, метафизическую идею облечь в примитивную форму и при этом не выглядеть смешным? Я уже давала совет Наталье: изменить стилистику, подойти к теме более достойно, не в попсовом оформлении. Неужели Вы не видите откровенных ляпов, которые превратили стих в детскую страшилку: не будешь есть манную кашу - придёт баба Яга. Оставим уже измочаленную фразу о немоте - тут вопрос более тонкий, чем мы себе представляем, поэтому мнения разделились 50/50. Но дальше - действительно, косноязычие. Словосочетание "завещать себя" - это или профессиональное бессилие, или выдрюк. Дальше - "письмецо слезливое". Но разве это не то же самое, что и "лепетать о том, что не сбылось"? Это же смысловой повтор. И на фоне этой слезливости и малодушия вдруг "кричать заученное" - это какой-то психологический срыв, явная истерика. Весьма странная поведенческая картинка. Тем более странная, что "заученное" содержание - это не молитва Богу, например, чтобы помог выстоять в своём "соблюдении немоты". Нет, лг понесло в другую область: матери она "кричит" - буду тебе дочерью, брату "кричит - буду тебе сестрой, любимому обещает (опять же, криком) стать любовницей, а детей оглушает ором, что будеи им матерью. Вы считаете это нормальным? Ну, а уж фразу "Сдвинет брови ласково и строго" невозможно воспринимать без откровенной улыбки: совершенно физически невозможное действие. Фраза "Волосы за ушко отведет" - тоже воспринимается неоднозначно, и этот момент уже обсуждался. Я уж не говорю о стилистике - это просто самопародия. Ну, пусть смерть исполнила свой долг, заставила замолчать лг - как говорится, горбатого могила исправит. Вот смерть и проиллюстрировала нам эту поговорку. Вы, Никола, лучше скажите, оправдана ли такая мера? В принципе, все мы слабы, и периодически нарушаем молчание - жалимся на судьбу. неужели этот "проступок" - можно отнести к категории смертных грехов? Не могу избавиться от ощущения, что автор мелко плавает, выдувает из мухи слона. Спасает только некая доля иронии, которая ощущается в стихе, иначе - полный провал: попсовая идея, попсовое оформление... разве нет? Вербенна 12.06.2011 20:08 Заявить о нарушении
Разумеется, я не Никола, но я вредный, и скажу (высовываю язык)
Во-первых, у Вас "дрессировщица" в предидущей рецензии с одним "С". Во-вторых, "всерьёз считаете, что можно сложную, метафизическую идею облечь в примитивную форму и при этом не выглядеть смешным" - таким замечательным поэтам, как Наташа - удается. А Вам - и пытаться не стоит (высовываю язык еще раз!) В-третьих, "превратили стих в детскую страшилку: не будешь есть манную кашу - придёт баба Яга." Такая страшилка называется "проповедь", читается еженедельно в церквях, ага. Стих так и задумывался, безусловно. Далее: "И на фоне этой слезливости и малодушия вдруг "кричать заученное" - это какой-то психологический срыв, явная истерика. Весьма странная поведенческая картинка." Да? Когда смерть тростью ткнула (типа, серьезный сердечный приступ или врач объявил летальный диагноз) - обычная, знаете ли, "поведенческая картинка." Потом: "матери она "кричит" - буду тебе дочерью, брату "кричит - буду тебе сестрой, любимому обещает (опять же, криком) стать любовницей, а детей оглушает ором, что будеи им матерью." Где написано, что это ЛГ кричит не себе? Михаил Замятин 12.06.2011 20:23 Заявить о нарушении
ваши объяснения, Михаил, никаких непоняток не снимают.
и в принципе снять не могут (разве что я бы написал какой-то полный бред) всё что я написал вполне логично и не может быть опровергнуто. и является вторым (а на мой взгляд - первым что бросается в глаза) и это никакая не многослойность это паразитные смыслы от которых не удалось избавиться и которые не складываются, не дополняют основной какой-то смысл, а противоречат ему, отягощают. вот ещё - пятнадцатый, наверное) "Выйдет смерть, красивая, худая." гладко для женщины хоть с косой, хоть с тростью... но: для "из этого получилась" смерть - красивая и худая (в значении уже не тощая, а плохая) противоречат друг другу. либо смерть красивая, либо утонул в клозете. и сколько бы вы эту непонятку не снимали - она останется в тексте) Олег Калиненков 12.06.2011 20:34 Заявить о нарушении
"ваши объяснения, Михаил, никаких непоняток не снимают.
и в принципе снять не могут (разве что я бы написал какой-то полный бред)" Не, Олег, тогда говорить бесполезно. :( Михаил Замятин 12.06.2011 20:39 Заявить о нарушении
Такая страшилка называется "проповедь" (с)
Проповедь проповеди рознь. Да и было это уже в этой ветке. См. про попа и его молитву. Лана Почапская 12.06.2011 20:40 Заявить о нарушении
почему это бесполезно?
мне было приятно поговорить и я не надеялся вас переубедить в том, что то, что вы усмотрели в этом стихотворении можно было бы сказать намного лучше и точнее, чтобы не возникали паразитные смыслы и вам не пришлось указывать читателям правильную дорогу. Олег Калиненков 12.06.2011 20:47 Заявить о нарушении
Миша, я восхищена твоим терпением. У меня его уже не осталось
Наталья Чекова 12.06.2011 20:47 Заявить о нарушении
Никола, да не о содержании фраз идет речь, а о формулировках
не выполняя обета, необходимость принести который остро ощущается... (с) да, да, кто бы спорил Но написано: немоты не соблюдая некто может сказать: лОжить, и его поймут но поймут также, что он не в ладах с языком, если применение этого слова не было вызвано специфическими особенностями текста. Я давал автору возможность пойти по этому пути, назвав фразу не неправильной, а вычурной, объясняя искривление речи необходимостью передать остроту ситуации, но автор, а с ней и ряд других товарищей на полном серьезе рассказывают, что тут все правильно. Неправильно, это то самое лОжить, и не надо объяснять, что это слово означает класть, мы в курсе. Первые две строки стиха объяснять совершенно бессмысленно, поскольку они служат только для того, чтобы соблюсти размер и рифму, а по сути вся первая строфа состоит из третьей строки, и больше в ней ничего нет. Вместо лепетать, немоты и трости могло быть что угодно. А третья строка означает: я видела Смерть, и она не такая, какой вы ее себе представляете - она худая и (но) красивая... Степ 12.06.2011 20:50 Заявить о нарушении
Это не проповедь, а сказочка про белого бычка.
Для проповеди - стилистика НЕ ТА. И я уже об этом говорила, и не раз. Михаил, не пытайтесь со мной заигрывать, поберегите свой язык. Мы с Натальей - не соперницы. Я ничего не знаю о её творчестве. А Вы - ничего не знаете о моём. И я в очередной раз прошу Вас соблюдать корректность. Или Вас зашкалило? Может быть, хватит меня испытывать? Возможно, Наталья - замечательная поэтесса. Но здесь мы обсуждаем не её творчество в целом, а конкретный, крохотный стишок в 12 строк. Держите себя в рамках, господин Замятин. Вербенна 12.06.2011 21:04 Заявить о нарушении
словом заученное автор загоняет себя в логическую ловушку: приход Смерти происходил неоднократно, намек на это и в несуразной конструкции если лепетать, то выйдет...
но тогда как-то не верится, что это была именно Смерть Скорее всего это были материализованные в виде некоего образа страхи, скажем так, ЛГ И... что нам дает это описание? Какие инварианты вскрыты? Что нового о языке мы узнали? Степ 12.06.2011 21:15 Заявить о нарушении
"Не время падать в оморок, сударыня" - это я Наталье.
Вербенна, спасибо на добром слове в личном обращении. Две ремарки: - Давать советы стихотворцам - вот неблагодарное дело. Чтоб человек заменил своё чужим, да в одночасье - пустое и думать об этом. - Самые лучшие стихотворения написаны простыми словами, без философизмов. Стихотворение воздействует на читателя, только если видится и ощущается. Категории и слова, обозначающие группы объектов, никогда не прочитываются. Несмотря на вышесказанное, к Олегу, типа советов в виде риторических вопросов: - Что "не сбылось" у Л. героя "Не жалею, не зову, не плачу..."? Кажется, тут примерно то же. - Отчего же красивая не может быть худой? К Михаилу: - мысли о несбывшемся часто сцеплены с домыслами об инобытии, простой пример из песенки: Нет, не страшила её смерть, скорей она о ней мечтала. Бывало, знаете ли? - с сядет у окна и смотрит, смотрит, смотрит в небо синее. Дескать, когда умру, я встречу его там... и т.д.". Никола 12.06.2011 21:16 Заявить о нарушении
О, Слава - вот тебе бы в каждом стихе по инварианту.) Но хорошо, что ты увидел, что тут никто не помер.
Никола 12.06.2011 21:19 Заявить о нарушении
хорошо, Никол, не надо инвариантов, где тут
Не жалею, не зову, не плачу которое хочется цитировать при каждом удобном случае? Степ 12.06.2011 21:21 Заявить о нарушении
""Не время падать в оморок, сударыня" - это я Наталье."
а что ей падать в обморок?) когда она уже в шорте у Замятина) Олег Калиненков 12.06.2011 21:23 Заявить о нарушении
@ - Что "не сбылось" у Л. героя "Не жалею, не зову, не плачу..."? Кажется, тут примерно то же. @
И поэтому автор умер в расцвете лет? Ему бы соблюдать немоту, а он... Вербенна 12.06.2011 21:27 Заявить о нарушении
Нет тут Есенина, это правда. Его вообще нигде нет сейчас.
Но это разное: 1) Нет Есенина, нет нового о языке... 2) Стихотворение плохое, неправильное, там ляп, тут невнятица... А такое, как "Не жалею, не зову..." ещё только одно - "Выхожу один я на дорогу..." и то - перетянутое. Никола 12.06.2011 21:33 Заявить о нарушении
Разное, Никол, разными качествами стихи привлекают, так тут - что?
Степ 12.06.2011 21:35 Заявить о нарушении
Не только "Выхожу один я на дорогу".
Ещё: "Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины..." Вербенна 12.06.2011 21:49 Заявить о нарушении
"а что ей падать в обморок?)
когда она уже в шорте у Замятина)" - "Экий ты меркантильный, Маргадон. О душе бы подумал.") Вербенна - эх, черт, не успел. Теперь умру от любопытства - на что ж это я, нехоррроший, девушку раздразнил :) Михаил Замятин 12.06.2011 22:45 Заявить о нарушении
"Такая страшилка называется "проповедь" (с)
Проповедь проповеди рознь. Да и было это уже в этой ветке. См. про попа и его молитву." Свет, ну я уж понял поста четыре назад, что стих Вам не понравился. Я так думаю, это не смертельно? Михаил Замятин 12.06.2011 22:49 Заявить о нарушении
А об чем бы мы с вами поспорили еще, если не о вкусах! Краеугольном, так сказать, понятии здесь )
Лана Почапская 12.06.2011 22:52 Заявить о нарушении
а я тут реплику пропустил...
не знаю, Никола, я что ни подставлю вместо "того, что не сбылось", а смерть в следующую строку никак не просится. а есенинское ваше подставил, и никак. уже руки опускаются) "Отчего же красивая не может быть худой?"(с) да оттого, что красивая - хорошая, а худая - плохая. речь не о тощей девушке с тростью или косой а о смерти как событии, которое вышло, как иной раз выходит пшик. но смерть не может быть красивой и худой (плохой) одновременно. если вы считаете, что всякая смерть худая, то автор так не считает, иначе бы не стал её описывать. то есть бывает не худая - хорошая, стало быть. а эта плохая и красивая. это что? красиво утонуть в сортире? я уже молчу о том, что мне никто так и не ответил, почему за этот детский лепет светит красивая смерть? и не светит некрасивая? Олег Калиненков 12.06.2011 23:15 Заявить о нарушении
@ ...стих Вам не понравился. Я так думаю, это не смертельно? @
Хоть это обращение и не ко мне... Но в свете "смертельной" темы стиха, такой посыл заставляет ответить. "Мысль изреченная есть ложь" - об этом надо думать. Почему вокруг этого стиха разгорелись споры? Наверное, потому что одним не важно, КАК оформлена идея (которая понятна и даже примитивна), а другим - важно. Образно говоря, первым достаточно отломить кусок от батона, а вторым желательно хлеб порезать аккуратными ломтиками. И все претензии к стиху сводятся именно к КАЧЕСТВУ литературного языка, к умению выразить мысль недвусмысленно и в то же время - оригинально. В данном же случае, оригинальность текста заключается именно в двусмысленности образов и эпитетов. Поэтому, эстетам такие несуразности никогда не понравятся. Светлана правильно сказала, это борьба вкусов. И если одним нравится ломать литературный язык, как горбушку, им так "вкуснее", то другие - хотят бережного к нему отношения... Вот и весь предмет спора. И если уважаемые номинаторы и эксперты, которые тут промелькнули, из категории "ломателей", я их убеждения никогда не приму. У меня это в крови - поэтому и пародии пишу: вижу ляпы намётанным глазом и борюсь с ними. И я думаю, что в этом споре никогда не будет конца. Если у автора - столь мощная поддержка "ломателей", бесполезно анализировать и что-то доказывать, потому что мы имеем дело с прочно установившейся СИСТЕМОЙ внутренней эстетики (антиэстетики). Единственное, что заставляет меня участвовать в подобных спорах, это поиск единомышленников и косвенное влияние на неокрепшие вкусы тех, кто ещё не определился в мировозрении. Лицемерить не буду: стих считаю слабым. Вербенна 13.06.2011 10:06 Заявить о нарушении
Вербенна, "умение выразить мысль недвусмысленно и в то же время - оригинально" - мечта графомана.
Поэт "легким движением руки" создает миры (или мирки), существующие по своим законам. И читатель путешествует по ним, как по галлереям Хогвардса. С остальным (ну, кроме Ваших похвал самой себе :) ) - согласен. Михаил Замятин 13.06.2011 19:01 Заявить о нарушении
"умение выразить мысль недвусмысленно и в то же время - оригинально" - мечта графомана.
это как понять???))) поэты не об этом мечтают? или поэты об этом уже не мечтают? Олег Калиненков 13.06.2011 19:36 Заявить о нарушении
@ Поэт "легким движением руки" создает миры (или мирки), существующие по своим законам. И читатель путешествует по ним, как по галлереям Хогвардса. @
Можете блуждать по своим "миркам", только Сусанина из себя не изображайте. :) Мы Вам не поляки, а Наталья - не цесаревна. :) Вы, со своими амбициями, уже потеряли все ориентиры, а типично графоманский стишок превозносите до небес. Сначала дискуссия выглядела, как драма, потом - как комедия, а сейчас уже фарс... Недвусмысленно, это значит - без таких глупостей, как... Господи! Хотела перечислить конкретно, думала, что приведу пару тройку строк... А тут - на каждом шагу! И опять, в сотый раз о том же... "Нет предела человеческой глупости", а Замятин - пророк её... :)) Вербенна 14.06.2011 00:47 Заявить о нарушении
Вербенна, что ж Вы шипите и плюетесь от слова "графоман", как вампир от чеснока? :) Успокойтесь, я ж не о присутствующих...
Да, Олег, первое. Если это будет прогрессировать, Вы скоро начнете уточнять значения отдельных слов. Причем всех. :)))) Михаил Замятин 14.06.2011 00:56 Заявить о нарушении
что-то вы, Вербенна, слишком далеко от стиха отступаете
Олег Калиненков 14.06.2011 01:00 Заявить о нарушении
а вы, Михаил, выражайтесь прозаически недвусмысленно, чтоб уточнять не приходилось)
я, кстати, не помню что я там писал о двусмысленности. но она бывает разной. если второй смысл противоречит первому, он уже называется иначе - мне нравится - паразитный. и тогда это не двусмысленность, а косноязычие. и я что-то не понимаю, почему ещё никто не сказал, что я дёргаю Чекову за косички? Олег Калиненков 14.06.2011 01:09 Заявить о нарушении
Олег, Вы были бы замечательной парой. Я и сам уже подумывал, какбэ это Наталии потоньше намекнуть...
Михаил Замятин 14.06.2011 02:42 Заявить о нарушении
@ Вербенна, что ж Вы шипите и плюетесь от слова "графоман", как вампир от чеснока? :) Успокойтесь, я ж не о присутствующих...@
Похоже, Михаил не в состоянии себя контролировать. Выбирайте выражения, господин. Неужели, кроме глупости и хамства, вы ни на что уже не способны? Может быть, возьмёте, наконец, себя в руки и прекратите? Ну и друзья у Натальи... Ну и авторитеты царят тут на конкурсе... Вербенна 14.06.2011 06:06 Заявить о нарушении
Если стих требует дополнительных усилий от читателя, значит, стих недоработан.(c)
нет, это значит, что стих этим конкретным читателем не понят. и пусть читатель хорошенько покопается в себе- почему это ему не удается понять то,что понятно другим. а вот с этой фразы автора вербенны( обратите внимание, почтенная публика) начинается все хамство в этой ветке: И что Вы теперь везде будете таскать за собой Светлану, чтобы она всем растолковывала Ваши стихи? Простите за резкость, но вынудили... И вообще, тут критика или междусобойные приветики и чмоки?(c) беспардонное, откровенное, глупое, самолюбующееся хамство, цель которого вывести из равновесия всех. Наташа, примите мое уважение за ваше терпение и культуру., я бы уже эту вербенну послала подальше со всеми ее приемчиками, попытками оправдать свою обиду на конкурс и жюри за то, что ее слабое и плохое сочинение не прошло, сее желанием порисоваться за чужой счет и втиснуть сюда еще и пародию( пародия - есть клоп и паразит на теле поэта - имхо).послала бы, если бы не была уверена, что это клон . я согласна с Аней-Анукой :Вербенна - это несомненно клон. клон женский и женщиной созданный./ думаю,фотка на странице тоже чужая, уж больно туманна и жеманна)). по поводу стиха я свое мнение сказала. Оно неизменно. ps чего не хватает на блк , так это хорошего модератора, чтобы вот таких , как вербенна приводил в чувства)). вот вам мое честное нелицеприятное мнение после прочтения всей ветки дискуссии Зеленая Тетрадь 14.06.2011 10:26 Заявить о нарушении
Вербенна:
""Нет предела человеческой глупости", а Замятин - пророк её... :))" "Выбирайте выражения, господин." Что ж на зеркало-то плеваться? Пересмотрите мультик "Улыбка", ага. :) Или Вы полагали, что Вам можно безнаказано хамить всем: автору, рецензентам, редакторам, и все молча утрутся? Хотите уважения к себе - уважайте окружающих. Светлана: Ну Вы меня и опустили! У меня тоже пародии есть, но я их в качестве клопов как-то не рассматривал... :) Михаил Замятин 14.06.2011 11:33 Заявить о нарушении
ну, извините,дорогой MS)).
вы тут вообще не при чем. для вас пародии баловство на фоне собственной фонтанирующей поэтической крови . кипучей-горячей.)). а для кого-то, хлеб насущный. клоп хоть и вредное и кусачее животное я против его существования не возражаю. и хорошую пародию люблю почитывать. особенно на себя)). Зеленая Тетрадь 14.06.2011 11:49 Заявить о нарушении
Михаил, по поводу моей единственной реплики, которая показалась Наталье хамской, но в которой по существу нет никакого хамства - просто обычный, рядовой стёб - Вам давал разъяснения Степ. Но Вы в течение всей дискуссии, не смотря на мои просьбы и требования прекратить, продолжали не просто мне хамить, но всячески издеваться надо мною и дразнить, явно провоцируя. В конце концов, всему есть предел. Таким образом Вы напросились на определение "пророка глупости". И мне хотелось бы на этом закончить всякие с Вами препирательства. Довольно ко мне цепляться, хватит. Разговор с Вами окончен.
Вербенна 14.06.2011 12:32 Заявить о нарушении
Михаил, по поводу моей единственной реплики, которая показалась Наталье хамской, но в которой по существу нет никакого хамства - просто обычный, рядовой стёб - Вам давал разъяснения Степ. Но Вы в течение всей дискуссии, не смотря на мои просьбы и требования прекратить, продолжали не просто мне хамить, но всячески издеваться надо мною и дразнить, явно провоцируя. В конце концов, всему есть предел. Таким образом Вы напросились на определение "пророка глупости". И мне хотелось бы на этом закончить всякие с Вами препирательства. Довольно ко мне цепляться, хватит. Разговор с Вами окончен.
Вербенна 14.06.2011 12:35 Заявить о нарушении
Здорово получилось... Это так стихира глючит: дважды отослала моё сообщение. Не иначе, я права? :)
Вербенна 14.06.2011 12:37 Заявить о нарушении
Что вы все нервные такие? Столкновение мнений по поводу не должен предполагать перехода на личности. А по конкретному поводу хотелось бы процитировать классика.
"От тлетворного дыхания критиков не задохнулся еще ни один гений". Как вы думаете - почему? Лана Почапская 14.06.2011 13:01 Заявить о нарушении
Теперь Вам, Света-Света...
Я на стихире всего полгода, но у меня нет комплексов, и я свободно разговариваю со всеми. На моей странице в резюме написано достаточно, чтобы понять, кто я - в том объёме, который я считаю необходимым. По правилам стихиры я имею возможность выступать под псевдонимом, и я не понимаю Ваших претензий. Тем более, что сами - и есть клон неизвестного мне автора "Ветка-Ветка" (это я поняла, изучив Вашу страницу). Тем более мне непонятны какие-то сумасшедшие предположения со стороны Ануки, которая находится в том же положении, что и я - выступает под псевдонимом. И даже не удосуживается назвать своего подлинного имени, в то время, как я своё имя указала. У гражданки Ануки за 4 года пребывания на стихире опубликовано всего 23 стихотворения, и всего 377 откликов на них. А у меня лишь за полгода уже около 70-то произведений и 250 откликов. Разница есть? Не знаю, за какие заслуги она числится тут номинатором, но не мне судить. Только это ещё не повод бросать в мой адрес какие-то абсурдные домыслы. Вы, уважаемая "Света-Света" в моём глазу все соринки увидели, спасибо, я учту на будущее. Но и Вы учтите, что я тоже хамства не терплю и возвращаю Вам Вашу реплику: "...я бы уже эту вербенну послала подальше со всеми ее приемчиками..." Мне крайне неприятно, что всё превратилось в грязный, скользский комок с подачи Замятина, Ануки, а теперь ещё и Вас. Что ж, моё стихотворение не прошло - я не вижу в этом ничего особенного. Как сказал Степ в отношении стиха Натальи, здесь зарубают гораздо более достойные вещи. И отыгрываться на ком-то за свою неудачу - я не подросток. Смешно :) И среди других отвергнутых авторов я нашла близких мне по духу людей, и уже активно с ними общаюсь. И это не Вы, "Света-Света", и не Анука, потому что я не терплю людей с аракчеевскими замашками. Вот и Вам в ответ моя правда. Вербенна 14.06.2011 13:11 Заявить о нарушении
Светлана (Вишневецкая), Вы опять правы, но принцип "Нас е..т, а мы крепчаем" не универсален. Или должен, по крайней мере, действовать в обе стороны.
Не все устроены, как мы с Вами: пнём в ответ под зад и пойдем с мечтательной улыбкой пить кофий. :) Михаил Замятин 14.06.2011 13:39 Заявить о нарушении
Я, конечно, польщена, что вы отнесли меня к разряду гениев )
Но по части реакций, что греха таить, почти угадали, Михаил ) Я про другое. Стрессоустойчивость должна подразумеваться, когда человек вывешивает свое творение в курилке. Курилка! Включаем воображение, это там, где с папиросой в зубах вещают нечто сильно отличающееся от официальных версий. Я, например, ни разу не рискнула. См. выше про реакции ))) Лана Почапская 14.06.2011 14:34 Заявить о нарушении
Разговор затянулся, однако - башмаковский мышонок устал от напряжения и просит соблюдать немоту, ровно как и тишину вместе со слухотой и слепотой одновременно.
А если серьезно: Позвольте, и мне пару слов о причинах шума. Буквально, какой-нибудь год назад в одной из, ныне, практически, почивших, а в то время, вполне боеспособных стихирских лодок, мне довелось увидеть замечательную реплику одного из симпатичных мне поэтов, присутствующего здесь в качестве дискуссанта. Суть ее сводилась к тому, что, по его мнению, автор представленного стихотворения является (цит) "самой большой загадкой Стихиры". Не берусь оценивать весь ресурс с населяющими его именами, лишь замечу: безусловно, Н.Чекова сегодня имеет полное право именоваться настоящим сложившимся мастером, эдакой внезапно и вдруг заблестевшей российской звездочкой, чей поэтическая дорожка только взяла свое начало, и ведет ее все выше и выше, и крепчает с каждым днем, с каждым произведением. Если кто-то еще не слышал ее ранних стихов, почитайте, и вы увидите, как менялась ее поэзия, как наливались силою слова, как матерели строчки. Чтобы понять "немоту" нужно вжиться в "рублева", задать вопросы зеркальцу и "забеременеть ответами". Конечно, читатель тысячу раз прав, обращая внимание на ту или иную форму придуманных образов, но ведь они отличимы уже тем, что не встречались ранее. А раз так, давайте простим ей и "лживый рот", и "невидимую трость" и многое другое, и даже то, что она еще не создала, но создаст, и удивит нас, и опять мы будем спорить до хрипотцы о чистоте(?) ее языка и раздираться сомнениями. И ведь это так прекрасно, иметь фору многоголосия перед ней, иначе, вероятно, каких-либо рождающихся во времени доказательств, каждому из нас в отдельности может просто-напросто не хватить. Она стала старше, научилась отличать критику от критиканства и не обращать внимания на различную серую массу - а ля сизых, в ней появились строптивые нотки, и в ее ответах на кажущуюся несправедливость временами проскальзывает злинка. Все это объяснимо: с каждым годом все становятся старше, восторженность юности сменяется первыми разочарованиями, упоение жизнью вздрагивает от наступающей зрелости, а поезд летит вперед, и мы понимаем, что завтра, увы, вскочить на подножку, возможно, уже не удастся. Но останутся стихи. "Выпестованные" "непорочностью" ее "пяльцев" обычные срифмованные слова обычного русского языка. Башмакофъ 14.06.2011 15:50 Заявить о нарушении
Ага - и даже здорово.
Только про А. Сизых - и перебор и неправда - его голос звонкий, голос сильный, а если к нему приставить корректора по запятым, то становится и классически правильным, даже аристократическим. От этой его правильности и идёт неприятие "нечеловеческих языковых вывертов", каковых у Натальи, и на мой взгляд, было энное количество. А сейчас - язык у неё меняется, да, а загадка остаётся - вот, освоит нормальный читаемый русский, без сложнейших по управлению предложений и непереводимых "образов-невозможно понять-чего", избавится от заимствований и влияний - а не станет ли при этом обыкновенной и скушной? Искренне надеюсь - нет. Никола 14.06.2011 16:34 Заявить о нарушении
Ага. На предисловие к книжке тянет. С красной нитью "давайте снисходить".
Адресовано к уже читавшим автора ранее. А я, например, не читала. И после прочтения данного ст-я желания исправить такой пробел в моем эстетическом образовании не возникло. Поэтому давайте не будем путать "грiшне та праведне". Здесь шел разбор конкретного ст-я, которому судейский кворум сказал "да". Лана Почапская 14.06.2011 16:39 Заявить о нарушении
Светлана, откуда такая неприязнь? Мы с Вами даже не знакомы
Наталья Чекова 14.06.2011 16:40 Заявить о нарушении
И я же говорю - не знакомы. Мы говорим только о ст-и )
Лана Почапская 14.06.2011 16:42 Заявить о нарушении
Наталья, у меня к вам тоже очень большая приязнь, но стихотворение очень плохое.
Олег Калиненков 14.06.2011 16:51 Заявить о нарушении
Светлана, "безусловно, Н.Чекова сегодня имеет полное право именоваться настоящим сложившимся мастером, эдакой внезапно и вдруг заблестевшей российской звездочкой, чей поэтическая дорожка только взяла свое начало, и ведет ее все выше и выше, и крепчает с каждым днем, с каждым произведением." никак не тянет на "давайте снисходить", правда.
Башмаков, ППКС. Ms 14.06.2011 17:53 Заявить о нарушении
Михаил, вы передергиваете )
Не те куски из текста берете. Это вы - Башмаков? А ППКС - эт что? Сковородкин? Лана Почапская 14.06.2011 18:03 Заявить о нарушении
Светлана: "стрессоустойчивость должна подразумеваться, когда человек вывешивает свое творение в курилке"
1. Кажется, пока никто не расплакался.))) 2. Курилка - это не место, где устраивают тёмную. "Я, например, ни разу не рискнула." Да и я тоже.)) Но не по причине страха. Думаю, Вы тоже. "А я, например, не читала. И после прочтения данного ст-я желания исправить такой пробел в моем эстетическом образовании не возникло." Вы всё время какбэ оправдываетесь. Типа, мне не нравится, и я свое мнение не изменю, хоть тресни. Как будто если Вы его (мнение) измените, то стих сразу лучше станет, кому-то денег заплатят или солнце ярче светить будет. Ну, не нравится Вам - и бог с ним! Со стороны выглядит несколько назойливо: одно и то же "не нравится!" шесть раз. Зачем? Я же не пишу каждый раз, что мне нравится. Ms 14.06.2011 18:12 Заявить о нарушении
Башмаков - это Башмаков.
ППКС - подписываюсь под каждым словом. Ms 14.06.2011 18:14 Заявить о нарушении
Михаил, вы читали "Фаворит" Пикуля? Нравится вам Екатерина в его видении?
"А однажды ночью Петр взобрался к ней на постель, противно липкий от пива, и стал рассуждать о том, как очаровательна горбатая принцесса Гедвига Бирон, недавно бежавшая в Петербург от своего отца из ярославской ссылки: – Вот если бы и ты была такой! – Такой же горбатой? Петр ударил ее. Екатерина вздрогнула: – Это что? Уроки драгуна Румбера? Еще удар. Прямо в лицо. Екатерина смолчала. «Боже, сколько в мире прекрасных мужчин…» Или вам ближе пугачевская постановка вопроса применительно к царю Петру Третьему? Что делать, если судьи говорят "это прекрасно", а так не хочется становиться горбатой! ))) Лана Почапская 14.06.2011 18:37 Заявить о нарушении
Светлана, ну это уже глупость! Зачем Вам-то становится "горбатой"? Вы хотите быть Чековой? Не стоит, оставайтесь Вишневецкой. Все страдания кати и пети из-за того, что они поженились. Женилась бы катя на том, кто ей люб и кому она была люба - и конфликта нет. Но у кати хоть интерес был козырный - корона. А у Вас что?
Ms 14.06.2011 19:12 Заявить о нарушении
Ну, это уже ярлычок-с.
Не делайте вид будто не поняли, что речь шла о стандартах (горбатый-не горбатый). Лана Почапская 14.06.2011 19:27 Заявить о нарушении
Таких стандартов для поэзии, как и для живописи или музыки, на сегодняшний момент практически нет. Те, что есть - тем Наташа соответствует.
Ms 14.06.2011 20:06 Заявить о нарушении
Про Наташу ничего не скажу. Не знаю )))
А стих, да. Соответствует. Стандартам. Горбатеньким. Слегка. Пока. Лана Почапская 14.06.2011 20:34 Заявить о нарушении
ага, стандарты опущены неимоверно)
можно всё! "Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою") Олег Калиненков 14.06.2011 20:57 Заявить о нарушении
Импровизация Башмакова получилась в лучших традициях советского прошлого... Перед нами промелькнула жизнь поэтессы: от детского горшка - до лавровых венков зрелости... А как трогательно прозвучал финальный аккорд: "упоение жизнью вздрагивает от наступающей зрелости, а поезд летит вперед, и мы понимаем, что завтра, увы, вскочить на подножку, возможно, уже не удастся." Я прослезилась... Из не менее трогательного пассажа Николы я поняла, что поэтессу тут опекали, как в детском саду, радовались её первым шагам, первым словам, буквам, слогам... Не всё у неё складывалось удачно, пришлось попотеть, чтобы привить малышке правильное произношение. Успехи радовали и огорчали одновременно: ведь, научившись говорить правильно, девочка перестала развлекать взрослых забавной картавостью... А теперь, вступив в пору зрелости, общая подопечная радует всех стихотворной продукцией и даже сама стала экспертом-номинатором, и эти достижения торжественно отмечают её бывшие няньки, как свои собственные (зря что ли время тратили?)... :))
Только какое всё это имеет отношение к конкретному стихотворению, которое здесь обсуждают посторонние люди, не участвовавшие в становлении и восхождении новой "звезды" русского литер-поп-арта? Может быть, мы не в курсе чего-то? Может быть скоро чей-то юбилей? :)) Вербенна 14.06.2011 23:45 Заявить о нарушении
Многобукв... а иначе - кирпичи летят квадратные, но круги на воде расходятся круглые, вот хоть ты убейся.
Никола 14.06.2011 23:54 Заявить о нарушении
А в болоте даже кругов не бывает...
Я тут попробовала узнать: как стать свободным номинатором? Ведь интересно же! Размечталась: буду искать по стихире таланты. приносить их стихи на конкурс... Показали мне два главных редактора фигу: один с порога сказал, что у меня опыта мало (даже не ознакомившись с моим творчеством, не побеседовав со мной лично), а второй затребовал о меня личные данные и резюме по почте. Я обалдела... спрашиваю: и вот так все номинаторы проходили такой фейс-контроль? А мне в ответ: мы не обязаны отчитываться, делайте, что говорят, или подите прочь. Дескать, сейчас только так на работу принимают. Я опять прибалдела: думаю, на какую ещё "работу"? Я же хочу быть СВОБОДНЫМ номинатором, мне и жалования за "работу" не надо. А мне опять: не разводите демагогию, иначе "выведу из зала" - только так можно бороться с хамством. И в третий раз я прибалдела... Я ж не хамила! Я только вопросы задавала, чисто по-деловому. Мне же надо знать условия... А условия, как я поняла, таковы (как вскользь сказал "наниматель", им нужны люди, которые работали бы на общую идею, а не в личных интересах): дуй а общую дуду, о своей индивидуальности забудь. Нет, такие условия не по мне, пришлось отказаться от мечты... Но зато теперь я понимаю механизмы того, что тут происходит. Спасибо за науку! :) Вербенна 15.06.2011 11:29 Заявить о нарушении
Светлана: Это мне напоминает скорее: "И че эт к Людке мужики липнут, у нее ж груди, как козье вымя!" При этом говорящая искренна, т.к. сравнивает груди с Венерой. А мужикам пофиг, они не на выставку в Лувр пришли: Людка - секси. Для стихов главное - быть секси.
Калиненков - высокоинтеллектуальный Винни-Пух. :)))) Вербенна: "Только какое всё это имеет отношение к конкретному стихотворению?" "Я тут попробовала узнать: как стать свободным номинатором?" - А какое это имеет отношение к конкретному стихотворению? Ms 15.06.2011 11:44 Заявить о нарушении
Не согласен я - это я Винни-The-Пух, а Олег - он как Тигра, который три дня рыбий жир не ел.
Никола 15.06.2011 12:23 Заявить о нарушении
А что, Башмакову можно флудить, а мне нельзя? :)
Он расписал "козу" под "венеру", говорю: всё схвачено! Тут за "секси" тебе выдадут то, что надо (слово надо подчеркнуть) коллегии присТяжных. Светлана правильно привела отрывок из Пикуля. главное, чтобы ты понравилась царю - хоть горбатая, хоть кривоногая, но ты будешь считаться "секси" по царёвой эстетической шкале. :) Вербенна 15.06.2011 13:01 Заявить о нарушении
Груди? Не грудь? И с Венерой? Я такого анекдота не знаю.
"Для стихов главное - быть секси" Вот этот стих как раз и говорит нам всем устами ЛГ "Я такая недоделанная. Доделайте меня, творцы, доделайте!" Лана Почапская 15.06.2011 14:33 Заявить о нарушении
Светлана, не выдумывайте, ничего такого мой стих не говорит)))
Наталья Чекова 15.06.2011 14:43 Заявить о нарушении
)))
Наташа, ну я надеюсь вы уже поняли, что я в отличие от Ms четко разношу понятия автор и ЛГ. На что-то он меня провоцирует. Этот Ms. Наверно, чтобы я сорвалась и меня выгнали к чертям собачьим с "даздравствуетсамогогуманногоконкурсанастихире" ))) Лана Почапская 15.06.2011 15:01 Заявить о нарушении
Степ, ну Вы уже до названия добрались)))Ну смежно же уже, правда
Наталья Чекова 15.06.2011 15:43 Заявить о нарушении
с тяжелыми кровопролитными боями, Наталья продвигалась куда-то там...:)) хочется все же, посмотреть куда всё это приведет,
отмечаюсь для получения утренней почты, обещаю быть молчаливой галлюцинацией (С) :) Света Чернышова 15.06.2011 15:57 Заявить о нарушении
"А что, Башмакову можно флудить, а мне нельзя? :)"
Так либо флудите, либо поучайте. :) Ms 15.06.2011 16:32 Заявить о нарушении
@ Так либо флудите, либо поучайте. :) @
Придерживаюсь комплексного метода. В моём флуде, как "в сказке ложь", но "в ней намёк - добрым молодцам урок". А башмаковская флудилистика - просто дымовая завеса. Вербенна 16.06.2011 09:27 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
