Рецензии на произведение «Курилка. Октябрь-2017»

Марина,поясните, пожалуйста, что такое"восемь". Т.е. почему именно столько.

Валус Калейс   10.10.2017 12:19   Заявить о нарушении

И ещё - "ангелолики". Я всегда считал, что у ангелов человеческие лица и отличие(внешнее) только в наличии крыльев.

Валус Калейс   10.10.2017 12:24   Заявить о нарушении

Валус, я не автор, но мне кажется, что опрокинутая восьмерка тут - символ бесконечности. ангелы с людьми похожи лицом, но почему мы думаем, что это они - как мы? может быть, как раз наоборот.
стихотворение очень понравилось, поэтому не сдержалась и выскочила на дорогу критики)

Юлия Лещенко   10.10.2017 12:32   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Марина!
И опять мне нравится Ваше стихотворение, в котором мне ничего не надо объяснять.И оно очень хорошо звучит.

Елена Ительсон   10.10.2017 12:43   Заявить о нарушении

Юлия, Елена, спасибо сердечное! Всё именно так: лежащая восьмёрка - символ бесконечности. Лента Мёбиуса. А ангелоликий человек - человек, на лице которого проступает лик ангела. Он как бы светится внутренним светом. Вы наверняка встречали таких, Валус.

Марина Калмыкова   10.10.2017 12:54   Заявить о нарушении

Спасибо, Марина.
Я мог бы и сам догадаться - "цифру роняет навзничь"

Валус Калейс   10.10.2017 17:48   Заявить о нарушении

А что если подойти к какой-нить прохожей с перевёрнутыми глазами и сказать ей: Вектор вашего взгляда наполнен Мягким светом, лёгким ветром памяти о том, чего не было… Вот она обрадуется. А ты претворишься Небом и поцелуешь ангелолик. Оч романтично. Пожалуй так и сделаю, а потом напишу, куда меня отвезли...

Авов Аволог   10.10.2017 22:47   Заявить о нарушении

Ой, Авов! Боюсь, Вас отвезут туда, даже если Вы подойдёте к прохожей и начнёте рассказывать ей, что ваша Таня громко плачет.)))
А вообще - очень интересно. Попробуйте!

Марина Калмыкова   11.10.2017 15:05   Заявить о нарушении

Думаю, это будет не труднее, чем прЕтвориться Небом.))

Марина Калмыкова   11.10.2017 15:07   Заявить о нарушении

Значит выхожу, подхожу, декламирую: Наша Таня громко плачет - утопился в речке Мачо...
Тут вектор взгляда прохожей недоумённой восьмёркой навзничь роняется на меня, обдаёт мягким и лёгким, и нездешний ангельский голос басит: Да этот шедевр достоин БЛК!
Я еле успел претвориться небом.

Авов Аволог   11.10.2017 15:48   Заявить о нарушении

Марина, Вы просили мнение, критику, подсказки. Чувствую себя обязанным. Подсказать мне нечего, критиковать пока не пойму что. Мнение начал высказывать косвенно. Теперь выскажу прямее.
Конечно, тут в рубрике философская лирика, составляющая - лирика настолько давлеет, что правильней было бы употреблять - философствующая лирика. Тем не менее, раз лирика, то автор заведомо прав во всяких физических нестыковках. Это я оправдываю перед собой "узнавающие вектора взгляда".
Собственно, о чём бы могло быть это стихо? О том, что осенью обостряется восприятие. Могло бы быть, если оставить первый и последний катрен. Однако зачем-то введён второй, дублирующий первый. Затем откуда-то Бог с восьмёрками - не случайно первый рецензент споткнулся о неё, к чему, вроде не к 8-му марту. Про четвёртый... на самом деле можно принять, если принять...)) что взгляды могут узнавать. Мой совет - удалите 2 и 3, пожалейте мозги вникающих. Станет ясней и проще. Легче не станет.

Авов Аволог   11.10.2017 17:15   Заявить о нарушении

А лучше вообще говорить афоризмами, по-спартански. Ясно и просто. И никаких там стихов.))
На самом деле - спасибо за мнение, Авов. Я услышала.

Марина Калмыкова   11.10.2017 18:55   Заявить о нарушении

Вот и славно. Если будете говорить афоризмами типа - Унылая пора очей очарованье, поэзия не обидится.

Авов Аволог   11.10.2017 21:57   Заявить о нарушении

Марина, здравствуйте. Стихотворение понравилось. Есть несколько моментов, которые не могу понять. Зачем первые два четверостишия дублируют друг друга?

"Станет ясней и проще. Легче не станет."

Вот эту строку не понятно к чему отнести. То ли к воздуху, то ли к л.г. С восьмёркой понял всё с разбегу. Вот только не понял как её уронить навзничь. Где у неё лицо, а где спина? Или где лицевая сторона, а где оборотная. Не совсем то слово. Думаю, лучше его убрать из текста.

Ас Пупкин   15.10.2017 18:36   Заявить о нарушении

Благодарю Вас, Ас. Я подумаю.

Марина Калмыкова   15.10.2017 19:16   Заявить о нарушении

Марина, да не берите в голову такую 'критику'. Это просто любование собственным много- и остро-умием, предмет здесь не особенно важен. Критика сильно раздражает любая 'сложность'. Он подозревает в ней необоснованную 'претензию на...'. Но это - не Ваши проблемы.

Прекрасное стихо. И по форме, и по содержанию. Оно и сложное, и простое одновременно. Все в нем есть - и мысль, и чувство, и звукопись, и философия и религия, и много ещё чего.
Можно было бы разобрать, но не хочется алгеброй гармонию.
Хотя, пожалуй, для примера, споткнувшую некоторых строфу:

Бог с ним: повторение усиливает внимание слушателя: (Авраам, Авраам), но, в то же время, читается противопоставлением:
'Да и бог с ним' - Бог всё же - с ним. Цикл запущен.
Восемь - следующая цифра после сакральной семерки (семь дней творения) - тянет столько ассоциаций, что эссе можно писать: первый день после творения и т.д. (Ах, где же Велимир с его нумерологией!) Еще одно - об опрокинутой восьмерке, символе бесконечности, и остающейся за кадром ленте Мёбиуса, по которой бредёт Время под прекрасные аллитерации: время-смиренно-ворча-обреченно.

Ладно, думаю - достаточно, а то борцу за простоту станет совсем плохо. Ведь так просто вогнать ржавый гвоздь 'а зачем?' в слюдяные крылышки стрекозы.

Валентин Емелин   21.10.2017 10:01   Заявить о нарушении

Да, было бы проще, если бы восьмёрка упала набок...

Авов Аволог   21.10.2017 10:06   Заявить о нарушении

Ах, Валентин... Бальзам на раны.))Огромное душевное спасибо.

Марина Калмыкова   21.10.2017 10:09   Заявить о нарушении

Авов, если бы она упала набок - по ней трудно бы было идти, по моим субъективным подозрениям. И по ним же - есть у цифры и лицо, и спина... Лицо - то что повёрнуто ко мне, спина, соответственно, напротив.)) Уж простите великодушно, что мои субъективные ощущения не совпали с Вашими.
А ронять ничком опять-таки неэстетично и неуважительно: Бесконечность - да лицом вниз )) Так что только навзничь.

Марина Калмыкова   21.10.2017 10:19   Заявить о нарушении

Извините, случайно вырвалось. На самом деле люблю гостить у авторов с нетрадиционными субъективными ощущения ми. Они будят фантазию. Вот сейчас в голову пришло, что случайно встреченный человек, выписываются восьмёрки на тротуар е, может оказаться богом...

Авов Аволог   21.10.2017 13:11   Заявить о нарушении

Вполне.))

Марина Калмыкова   21.10.2017 14:29   Заявить о нарушении

Это лучшее стихо за этот тур, имхо. С обеих веток.

Елена Наильевна   08.10.2017 23:32   Заявить о нарушении

(Не считая стиха А. Спарбера и моего)
:)

Елена Наильевна   08.10.2017 23:33   Заявить о нарушении

Елена, теперь я и ваш личный демон тоже! )) Спасибо!

Калликанзарос   08.10.2017 23:38   Заявить о нарушении

Ой, нинада мне демонов. Нет бы личный доктор там или личный повар...)

Елена Наильевна   08.10.2017 23:46   Заявить о нарушении

Так мы, демоны, на все руки! Нам только бутылку для проживания надо предоставить... Полупустую, или почти полную. ))
Но это всё шутки. На самом деле, очень рад, что разглядели и оценили. Видимо
думаем мы в одном направлении. Понимаю, что ещё раскритикуют меня никотинозависимые товарищи, но встреча с единомышленником всегда и везде приятна! Поменял у себя на страничке слово "северной" (страны), сбивающее ритмический рисунок стихотворения и смущавшее редакторов. Что скажете? Достойная ли замена и нужно ли это делать вообще?

Калликанзарос   09.10.2017 00:07   Заявить о нарушении

Завтра скажу.

Елена Наильевна   09.10.2017 00:12   Заявить о нарушении

Мне северной не мешает. И ритм, мне кажется, не сбивает. там хорей и здесь хорей. везде хорей

Александр Спарбер   09.10.2017 08:13   Заявить о нарушении

"Северной" там не выбивается из метра, т.е. не ошибка. Но понятно, почему оно может "споткнуть" читателя: в стихотворении установилась ритмическая инерция с ударением во второй стопе, а тут возникает ритмическая вариация - ударения нет. Допустимо, но при первом чтении возникает заминка.

Арабский Алфавит   09.10.2017 08:33   Заявить о нарушении

ээээ... ритмическая инерция с ударением в третьей стопе )) и с пропуском в первой ))

Что касается претензии к отсутствию запятых в концах строк, то они нигде не мешают, кроме одного места:

очарованную юность
веру детскую в добро
ту, что снова к нам вернулась
днепрогэс и гоэлро

надо полагать, что снова к нам вернулась детская вера в добро (кстати, это не вполне понятно), а днепрогэс и гоэрло - начало следующего предложения. При первом чтении это не сразу понятно.
И еще непонятно, почему эти днепрогэс и гоэрло выделены отдельно, а бам, турксиб и целина отдельно

Александр Спарбер   09.10.2017 08:48   Заявить о нарушении

Так вот. Антонирование вообще-то считается ошибкой в поэзии, и в идеале было бы его не допускать, но не всё идеально гладкое по звучанию будет идеалом, и не любая ошибка (или "ошибка") будет портить вещь. Думаю, всё зависит от восприятия вещи в целом. Можно, конечно, ловить блох, выискивая в текстах ошибки прямо по списку (и часто текстам это идёт на пользу), а можно отойти немного в сторону и посмотреть на вещь как на целое, и иные ошибки могут вполне сойти за приём.
Здесь же у вас, мне видится, иное. Да, антонирование есть, но смысл слов, которые вы сейчас убрали, пытаясь спастись от ошибки, был ближе к мысли, которая ведёт стих. Вы говорите "моей", и этим обнимаете, вмещаете в себя объект, любите его, что бы о нём тут нам ни говорили. Избавляетесь от этого притяжательного мест-я, используете вместо него ещё один критический эпитет - и посмотрите, насколько меняется фон!

Елена Наильевна   09.10.2017 08:54   Заявить о нарушении

Да, я согласен. Дистанция меняется.

Александр Спарбер   09.10.2017 08:59   Заявить о нарушении

Калликанзарос, здравствуйте!

Прекрасное стихотворение, ничего не меняйте, пожалуйста!

Ну да, запнулась и я об ударение "северной". И что? Как уже неоднократно говорилось, никогда ещё "гладкопись" сама по себе не делала стихотворение состоявшимся. И наоборот.

Анна Германова   09.10.2017 09:19   Заявить о нарушении

Александр, вторая стопа здесь тоже "тендирует" к ударности.)

Арабский Алфавит   09.10.2017 09:37   Заявить о нарушении

А вот третья стопа не "тендирует": ударения на пятом слоге с начала строки в этом стих-е не так часты, чтобы можно было говорить об инерции.

Арабский Алфавит   09.10.2017 09:43   Заявить о нарушении

ну да, ну да. Это я спросонья ))

Александр Спарбер   09.10.2017 09:57   Заявить о нарушении

Привет! Мне нисколько не напрягла строчка "северной моей страны". А вот с замечанием Саши Спарбера - насчет днепрогэса и гоэлро - согласна на все 100.

Татьяна Комиссарова   09.10.2017 10:30   Заявить о нарушении

рискну сказать что написано живенько но банально, экскьюз ))

Доктор Бромменталь   09.10.2017 11:17   Заявить о нарушении

и конечно откровенные клоны (страницы не люди) с 5-7 стихотворениями сводят к нулю второй поток, поговорите еще про это, раз уж ГР в теме.

Доктор Бромменталь   09.10.2017 11:19   Заявить о нарушении

Банально до неприятия.
Все откровения читаны перечитаны ранее.

Валус Калейс   09.10.2017 12:25   Заявить о нарушении

наша правда, Валус)) хотя чревато.

Доктор Бромменталь   09.10.2017 12:33   Заявить о нарушении

Не в защиту стиха а чисто теоретически:
Что, господа, вы называете банальным? Даже банальное выражение или рифма, вставленные в нужный контекст, могут действовать правильно.
А уж о мыслях я вообще не говорю. Все мысли (или почти все) по определению банальны. Все, что можно было сказать по сути, уже сказано.
Вопрос только в том, как сказать.
Вот, например, стих этого мерзкого Мартынова, который, будучи редактором, не пропустил в шорт мой стих.
(далее стих Мартынова):

я жил как все
один из прочих
влачил тащил работал пил
и вдруг
проснувшись среди ночи
неимоверно ощутил
как лошадь белая
и речка
и ветхий яблоневый сад
и оловянных человечков
неубиваемый отряд
и ёжик родом из тумана
и коленкоровый портфель
и рама чистая
и мама -
все где-то
ждут меня
теперь

Здесь абсолютно все банально. Здесь даже метафор нет. А между тем стих прекрасный

Александр Спарбер   09.10.2017 12:46   Заявить о нарушении

Что может быть банальнее заведённой о банальности и о "читано-перечитано" речи.

Елена Наильевна   09.10.2017 12:55   Заявить о нарушении

Стих Андрея М. хорош, но там всё ж два слова не на своём месте: работал и неимоверно. За что автору секирбашка и пусть не говорит, что не предупреждали.
.

Арабский Алфавит   09.10.2017 13:01   Заявить о нарушении

Вопрос только в том, как сказать (С), так вот Мартынов и сказал хорошо, хотя и редиска был когда не пропустил в шорт) а здесь ну ритмично, весь набор, пионерский ровный шаг. имхо.

Доктор Бромменталь   09.10.2017 13:11   Заявить о нарушении

Что, господа, вы называете банальным? (С)
в стихах объяснить банальное и пошлое почти невозможно, это чувствуешь и всё. ну простому читателю, не обременённому знаниями лишних слов.

Доктор Бромменталь   09.10.2017 13:14   Заявить о нарушении

Ильдар, работал - да, не очень (повторение). А неимоверно мне нравится. Впрочем, я уже говорил. Это слово само по себе как бы не отсюда, но в контексте очень хорошо работает: человек подбирал-подбирал слово, чтобы выразить, но так и не подобрал. Вот это "неимоверно" очень точно отражает усилия по подбору слова ))

Александр Спарбер   09.10.2017 13:16   Заявить о нарушении

Да, неимоверно старался ощутить)

Елена Наильевна   09.10.2017 13:19   Заявить о нарушении

Доктор, мартыновский стих мне тоже нравится больше, но и этот... в нем все же есть волна, которая поднимает и несет... Для меня он не банальный.
Единственное, что мне не нравится - это днепрогэс с гоэрлой (уже говорил) и фраза "тут попробуй задержись" - мне кажется, что она сбивает интонацию, слегка сбрасывает с волны.

Александр Спарбер   09.10.2017 13:22   Заявить о нарушении

в нем есть волна потому что ритм и наполнение банальны, конечно это хорошо (приятно) ложится на ух и глаз

Доктор Бромменталь   09.10.2017 13:27   Заявить о нарушении

Про наполнение можно спорить, но ритм - банален? Это странно.

Татьяна Комиссарова   09.10.2017 14:24   Заявить о нарушении

вкупе)

Доктор Бромменталь   09.10.2017 14:24   Заявить о нарушении

но вообще конечно стихотворение интересное (как и показалось с первых строк)

Мелкие технические поправки текста допустимы с разрешения ГР.
От имени ГР: разрешаю! :)
Владислав Сергеев

то есть? теперь менять слова и строчки, вопреки регламенту, можно. или не всем?
если можно, то мы в своём потоке тоже воспользуемся, т.к. есть небольшие казусы.

Доктор Бромменталь   09.10.2017 15:21   Заявить о нарушении

Щас и я поддержу коллегу Брома и Валуса - это не просто банально, а слишком банально. все эти воспоминания юности на геополитисторическом фоне.
это задолбало, чесслово, примерять эпохи для личного пользования.

Доктор Живей-Гоу   09.10.2017 15:32   Заявить о нарушении

у очарованной юности зеленка на коленке)
и - вера детская вернулась в виде днепрогэс и гоэрло? вот или препинаки или и это переписать с разрешения ГР.

Доктор Бромменталь   09.10.2017 15:41   Заявить о нарушении

а мне кажется, что финальная кода не слишком удалась.
Может её переосмыслить. Либо удалить последний катрен. Я как еврей рекомендую "обрезание".
Пока дул ветер всё было хорошо, вдруг появился лг с его жизнью и отношениями к веку. И всё стало обьяснимо, банально, ушла тайна стихий (ветра).
В общем, кода не убедительна для меня.

Симон Слуцкин   09.10.2017 16:43   Заявить о нарушении

Кода - по определению, это усиление.
В данном случае усиления нет.

Симон Слуцкин   09.10.2017 16:55   Заявить о нарушении

Александр, приведенное Вами стихотворение Мартынова, как раз и не банально(слова, сами по себе не могут быть банальны) - в нём есть оригинальная подача и impression от авторского ощущения(пусть даже спросонку).
А данное стихотворение просто постулирует мысль - как было прежде хорошо.
Если бы это хорошо касалось чисто личных событий в жизни автора, то ладно.
Но ведь "грандиозные свершенья" - прямо отчет цк съезду партии.

Валус Калейс   09.10.2017 18:05   Заявить о нарушении

А Вы, например, поставьте "грандиозные свершения" в кавычки (мысленно). Сразу будет другой смысл - автор просто обыгрывает расхожее выражение

Александр Спарбер   09.10.2017 18:57   Заявить о нарушении

И нет там никакого "как раньше было хорошо". Если б так было, я бы первый сказал, что это не только банально, но и глупо. Здесь эмоция несколько сложнее, мне кажется.
При этом я не говорю, что в диком восторге от стиха ))

Александр Спарбер   09.10.2017 19:00   Заявить о нарушении

Александр, может быть автор и брал в кавычки, но это " не явствует из изложенного".
Вот если бы так:
"И в баньке, протопленной жарко,
Запляшет косматая чудь...
Ужель тебе этого жалко?
Ни капли не жалко, ничуть!"

Валус Калейс   09.10.2017 19:12   Заявить о нарушении

ну, это совсем другой жанр, у Галича ))

Александр Спарбер   09.10.2017 19:14   Заявить о нарушении

"грандиозные свершения" - по мне, весьма органично в данном тексте.
очень нравицца -
куст полынный у дороги
два погоста, три войны
есть вопрос к автору: какая третья война? но если это не конкретно - не беда.

Симон Слуцкин   09.10.2017 19:19   Заявить о нарушении

я спросил, потому что в исторической парадигме было бы точнее:
куст полынный у дороги
три погоста, две войны

Симон Слуцкин   09.10.2017 22:05   Заявить о нарушении

Здравствуйте, друзья!
Пока на работе был, тут уже обсудили текст со всех сторон. Даже умного словечка вставить некуда! )
Со всеми согласен в разной степени. Больше всего совпадений в мыслях с Александром Спарбером! И хорошее, и плохое в балансе - в точности так, как мой внутренний редактор после рюмочки мне выдаёт! ) Спасибо, Александр! Стихи ваши мне очень понравились! Буду читать и учиться! Татьяна, у вас чудесные стихи! Я всегда буду прислушиваться к вашей критике!) Симон, спасибо за поддержку и подсказки! К таким кардинальным мерам, как вы предлагаете, я пока не готов...) Я-то демон без национальности, и потом мне кажется, что значимыми стихи делает как раз то разделяемое многими личное, которое вы рекомендуете отрезать.

С докторами хочется поделиться некоторыми долгосрочными наблюдениями из всебщей истории искусств. "Банально, не банально" - такой скользкий критерий в этой области... Мне так одни рассуждения на эту тему банальными кажутся (Елена, поклон вам), потому что говорят о недостаточной информированности рассуждающих в сфере философии творчества. И потом, рассуждая о подобных (неконкретных) вещах в искусстве, доктор Бромменталь, думаю, всё же стоит обременить себя слегка "знанием лишних слов". ) Хуже от этого, точно, никому не будет!

Насчет того, что куда вернулось...
Задумывалось так: "Век безумный улетает и уносит за собой в поднебесье /далее перечисление/ птичьи стаи, гулкий галечный прибой, околотки и остроги.../...очарованную юность, веру детскую в добро – ту, что снова к нам вернулась, /далее перечисление продолжается/ днепрогэс и гоэлро", ну и т.д.

Анна, благодарю за добрые слова! Арабский Алфавит, благодарю за добрые наставления!

Калликанзарос   09.10.2017 23:35   Заявить о нарушении

Симон, на удивление, вы воспроизвели мой первый вариант "три погоста, две войны" (он до сих пор мне нравится), но потом я подумал, что без первой мировой, как ни верти, всё же не обойтись, говоря о 20 веке.

Калликанзарос   09.10.2017 23:44   Заявить о нарушении

3 погоста - царская Россия, СССР, Россия.
2 войны - 1 мировая и вторая война - это вторая мировая.
поэтому я спросил: какая третья война?

Симон Слуцкин   09.10.2017 23:47   Заявить о нарушении

Гражданская

Калликанзарос   10.10.2017 00:06   Заявить о нарушении

понял.
а я её посчитал вместе с первой 1914 - 1921 г.

Симон Слуцкин   10.10.2017 00:11   Заявить о нарушении

А я посчитал её вначале даже более значимой для нас, россиян, чем первая мировая, но потом решил соблюсти историческую справедливость. Заодно убрал последний погост (может, это и не погост вовсе, время покажет).

Калликанзарос   10.10.2017 00:22   Заявить о нарушении

непременно обременю) вот отработаю тур и в библиотеку.

Доктор Бромменталь   10.10.2017 11:41   Заявить о нарушении

"Это лучшее стихо за этот тур, имхо. С обеих веток."
Замечание странное. Стихо хорошее, лиричное, но лучшее?
Про антонирование вообще не в тему. Пиррихий обыкновенный, мк.
Немного раздражает спонтанное использование препинаков, вроде спьяну написано.
Про эпоху... Ну немного затасканно, но почему нет? "сам себе подавая одежду, спускаюсь в киоск. за вечерней газетой."
Вот тут и про эпоху и маленько про поэзию...
Но у автора то тоже "ветер гонит." Автор соображает. Но мне немного не хватило загадки в этом стихо...

Соэль Карцев   10.10.2017 21:01   Заявить о нарушении

Что вы, Соэль, я не настолько самоуверен и глуп, чтобы воспринять слова поддержки очаровательной и талантливой поэтессы как объективную истину. Но и не настолько прост, чтобы не отличить умную и доброжелательную критику от раздраженного ворчания, видимо, отвергнутого в этом туре редакторами поэта.
Не переживайте, когда-нибудь и про ваше стихотворение симпатичные поэтессы скажут нечто подобное!) У вас есть интересные тексты, Соэль. "Мистерия" мне понравилась.

Калликанзарос   10.10.2017 23:08   Заявить о нарушении

Елена, думал над тем, что вы мне сказали по поводу замены слова. Солидарен с вашими мыслями! Оставлю всё, как есть! Спасибо вам!

Калликанзарос   10.10.2017 23:18   Заявить о нарушении

Очень хорошее стихотворение. Волнует душу!

Андрей Игоревич Тихомиров   12.10.2017 13:38   Заявить о нарушении

Мы отвергаем, нас отвергают, как это часто не совпадает)))
Знаете, Калли, Вы зря, право слово, переводите обсуждение Вашего стихотворения на мою скромную персону. Как я уже сказал, произведение вполне достойное, но лучшим его называть явный перебор.
Пару слов ещё по самому тексту.
Войн было около 70, некоторые закончились чуть ли не в год распада, некоторые начались вместе с распадом. Афганистан- это что Вам не война?
Гражданская идёт можно сказать до сих пор и шла всё время не останавливаясь. Восстания(только крупные) против Советской власти случались до середины 30х годов каждый год.
Про банальность.
Я повторюсь, что сама тема даже здесь на Стихире, довольно заезженная, другое дело, кто как её раскрывает... Начало удачное, дальше довольно плакатативно, без неожиданных ходов. Но в целом очень недурно смотрится.
И Калли...
Если Вас не отвергли и Вы куда-то прошли с этим текстом, желаю всяческих успехов!

Соэль Карцев   12.10.2017 19:29   Заявить о нарушении

Обидно, что у меня нет виртуального плеча, а то бы вы непременно по нему похлопали... )) Я просто пошутить хотел, Соэль, и разрядить обстановку, а не обидеть вас. В словах каждого из обсуждавших текст есть кусочек правды и я это понимаю. Каждый прав из своего ракурса. Истина - в балансе!
Насчёт войн, - каждая из этих семидесяти малых войн есть следствие гражданской, или одной из двух мировых войн. Эти три войны - знаковые! Думаю, вы не будете этого отрицать. Вам самые добрые пожелания, Соэль!

Калликанзарос   12.10.2017 20:43   Заявить о нарушении

Конечно, не буду и успехов в следующих турах!

Соэль Карцев   12.10.2017 20:51   Заявить о нарушении

Калликанзарос, сам пропуск второго схемного ударения в четырёхстопном хорее ни о чём не говорит. Вполне обычная вещь. В посте Елены Наильевны сказано, что пропуски ударений - это технический недочёт. Это не так. Пиррихии вполне обычная стопа в я ямбе и хорее. Такая же, как и ударная стопа. И место их расположения никак не влияет на структуру ритма. Метрически в вашей строке всё верно, но вот ритмически - нет. В отличии от метра, на структуру ритма влияет и синтаксис, и паузы всех видов, и лексические формы, и даже фонетика и фразовые акценты. Сейчас объясню подробней.

северной моей страны

Вот метрическая схема: 10\00\10\1 В ней нет нарушений, пиррихий во второй стопе.
А вот ритмическая схема:100\000\1. Видите, ритм сбивается на трёхстопный дактиль с трибрахием во второй стопе. А виной тому слабо акцентируемое во фразе местоимение (моей). И словораздельная пауза между северной и моей. Северной - читается дактилем, в связи со словораздельной паузой после него, а дальше заданный ритм дактиля заставляет оставить слабоакцентируемое местоимение (моей) полностью атонированным, что довольно часто встречается в трёхсложных размерах. Образуется трибрахий. И последнее ударение попадает на метрическое ударение трёхстопного дактиля. Вот в этом вся проблема. Сравните, к примеру: северной страны моей. Вот здесь тот же пиррихий во второй стопе, а ритмических сбоев нет. А дело всё в том, что слово (страны) не является слабоакцентированным. И атонировать его невозможно. Вот и не сбивается ритм хорея на дактиль.

Что касается художественной составляющей - мне не глянулось стихотворение. На мой вкус слишком банально и избито. Вывод этот только моё впечатление, и ничего больше.

Ас Пупкин   13.10.2017 09:00   Заявить о нарушении

че-то мудрено, право слово ) Как можно прочесть "моей" без ударения? Это физически не получается. )

Александр Спарбер   13.10.2017 09:14   Заявить о нарушении

Александр, ничего мудрёного. Обычное дело, но чтобы понять суть, нужно иметь чёткое восприятие силлабо-тонической системы. А дело вот в чём: стопный принцип силлабо-тоники не передаёт в полной мере структуру ритма.Об этом писано-переписано, с момента введения силлабо-тонической системы в русское стихосложение. То есть, эта стопная система имеет ряд недостатков, при которых нельзя отобразить точно структуру ритма. Вот это, как раз один из них. Когда метрически всё правильно, а ритмически возникает сбой. Здесь стоит учесть один момент, что заимствованная стопная система утратила в русском языке соотношение со временем. Хотя это соотношение было в в латинской поэзии.А вот без времени невозможно передать ритм. И не факт, что в латинском языке были длинные и короткие слоги. Это всего лишь одна из гипотез. С таким же успехом можно предположить, что длинные и короткие слоги были в латинском языке лишь в поэтической речи. К примеру, есть утверждения, что в русском языке нет временных разниц слогов. Но современные исследования показали, что ударные слоги в спонтанной речи русского языка в полтора раза длиннее, чем безударные. Я молчу про поэтическую речь, где эта разница составляет два раза. К чему я это всё пишу, а к тому, что стопная система имеет множество недостатков, при которых невозможно схематически отобразить структуру ритма. И что метрически правильное строение, не всегда бывает верным.

Про атонирование односложных и двусложных слов можно прочитать в работе Гаспарова и Скулачевой. И данный случай попадает под один из пунктов этой работы.

Ас Пупкин   13.10.2017 09:37   Заявить о нарушении

Зачем так много слов, если не глянулось? Вопрос риторический.

Елена Наильевна   13.10.2017 11:53   Заявить о нарушении

Ас, ну право же, Вы тарелку аж до дыр протираете. В вопросах русской силлаботоники лучше ориентироваться на классическую русскую поэзию: что там в плане ритма "разрешено", то и в БЛК в силлаботонических стихах не стоит рассматривать как ошибку. У Калли... нет в этом плане ни метрических, ни ритмических ошибок. Просто эффект обманутого ожидания. Но это не ошибка.)

Арабский Алфавит   13.10.2017 13:18   Заявить о нарушении

Ильдар, я на неклассическую трактовку и не опираюсь. Дело не в том, что пропуск не ожидаем или запрещён. Здесь всё в норме. Дело как раз в слабоударном местоимении во фразе. Из-за этого и получается ритмический сбой. А здесь налицо классический Пушкинский стиль. Где второе ударение в четырёхстопном ямбе и хорее всегда на месте.А пиррихии чаще в первой и третьей стопе. Но этот стиль был присущ Пушкину, лишь в определённый его период. Позже он не придавал значение этой особенности. И делал в большом количестве эти пропуски. Но даже в этот период он делал пиррихии во второй стопе. Достаточно вспомнить "Руслан и Людмила". Поэма начинается именно с этого.Но вот таких ритмических сбоев у него не было. В работах Брюсова это освещено в полной мере. Я просто пытался объяснить этот сбой, а в классической теории, как правило, вот такие частные вопросы, которые ставят под сомнение силлаботоническую систему, не затрагивают. Оставляя их на чувство ритма авторов. И объяснить их не касаясь недостатков этой системы не выйдет. Об этом можно подробно почитать в работах А. Белого и не только его.

Ас Пупкин   13.10.2017 14:36   Заявить о нарушении

Ас, я понимаю Ваше "ритмическое восприятие" этой строчки. Но так можно дойти до жуткого пуритантства. Я ставлю для себя границей допустимого педантизма правило запрета переакцентуации. Оно не нарушено? Ну и в принципе окей. :))

Арабский Алфавит   13.10.2017 14:54   Заявить о нарушении

Ильдар, я понял Вашу позицию. В любом случае решать только автору - устраивает его такой вариант или нет. Насколько я понял из обсуждения, жюри не понравилась эта неровность. Моё мнение, что претензия вполне обоснована.

Ас Пупкин   13.10.2017 16:20   Заявить о нарушении

Здравствуйте, гражданин Пупкин!
Целиком и полностью согласен с вашими теоретическими выкладками! Превращение четырёхстопного хорея в трёхстопный дактиль с трибрахием во второй стопе - факт совершенно недопустимый для стихотворца, который определяет поэзию как «способ организации речи, привнесение в речь дополнительной меры, не определенной потребностями обыденного языка». Стихотворец, для которого поэзия есть "способ познания мира через художественный образ", смотрит на этот факт значительно лояльнее.)

Калликанзарос   13.10.2017 22:02   Заявить о нарушении

Калликанзарос, зря вы иронизируете. Понимаете, Вы выбрали Пушкинский слог, и на фоне идеально выстроенного ритма эта строка торчит. Плюс ко всему, ритм не имеет отношения к образам.Гармонию ритма легко описать в любой отрасли, а вот эстетическую гармонию - невозможно. Ритм - это техническая сторона поэзии, физическая величина, которую можно измерить, где бы то ни было. Про физику и механику я молчу. Но даже в музыке, в биологии и т.д. ритм везде можно измерить. А вот господа Ломоносов и Тредиаковский почему-то решили, что ритм в поэзии, это что-то абстрактное.Это главная проблема существующей теории. И главное заблуждение большинства стихотворцев. Ритм во всех своих проявлениях, во всех областях науки и искусства означает одно - это череда каких-либо событий во времени. И я очень сомневаюсь, что вы в обычной жизни говорите четырёхстопным хореем не замечая этого. Так зачем было писать пост в таком ключе:

"факт совершенно недопустимый для стихотворца, который определяет поэзию как «способ организации речи, привнесение в речь дополнительной меры, не определенной потребностями обыденного языка»."

Вам стоит обратить внимание на то, что в стихосложении имеется гармония техническая (ритм, фонетика, синтаксис, грамматика) и гармония эстетическая ( художественные приёмы, стилистика и т.д.). И иногда техническая гармония может переходить в эстетическую и наоборот. Писать об это очень долго, ограничусь выше сказанным. Вот ваш пример - это тот самый случай, где техническая гармония перешла в разряд эстетической. То есть,из-за ритмической неровности возникла проблема в стилистике стихотворения.

Ас Пупкин   14.10.2017 06:11   Заявить о нарушении

АС Пупкин, а как называется в теории схема?
10\01\010

Симон Слуцкин   14.10.2017 11:21   Заявить о нарушении

Симон, мне ваша запись ни о чём не говорит. Стихотворение выложите, я скажу. Если в строках нет цезуры и внутренней рифмы, то это логаэд дактиля и хорея.

Ас Пупкин   14.10.2017 11:53   Заявить о нарушении

стих длинный и не скромно сюда лепить полностью
ссылка - http://www.stihi.ru/2017/06/27/7262
отрывок, по которому можно размер сказать:
Табор уходит в идиш,
но мегабайты помнят
и высылают виды
в ящик на yandex.com.net.

Симон Слуцкин   14.10.2017 11:59   Заявить о нарушении

Это и есть логаэд дактиля и хорея. Схема будет такой 100\10\10

Ас Пупкин   14.10.2017 12:06   Заявить о нарушении

Спасибо.
Разрешите, если будут вопросы к вам обращаться?
Обязуюсь - не досаждать.

Симон Слуцкин   14.10.2017 12:19   Заявить о нарушении

Без проблем, как будет время - буду отвечать.

Ас Пупкин   14.10.2017 12:27   Заявить о нарушении

"В работах Брюсова это освещено в полной мере."
В том то и дело, что Брюсов в этом никакого криминала не находит.
Отношение же авторов Стихиры двояко: одни считают что пиррихий должен выдерживаться строго симметрично по всему тексту(допустим только в третьей стопе), другие, как я например, на это внимания не обращают. Смотрим, допустим, следующее стихотворение:
http://www.stihi-rus.ru/1/br/8.htm
и видим, что Ильдар и Брюсов))совершенно, правы. Не стоит городить огород.
Что касается замечания Александра Спарбера по двухсложному местоимению.Конкретно, в стихе Калли никак, а вот допустим здесь, это видно наглядно
http://rvb.ru/mandelstam/dvuhtomnik/01text/vol_1/01versus/0171.htm
ну или здесь
"Высылаю тебе, Постум, эти книги."

Соэль Карцев   14.10.2017 13:50   Заявить о нарушении

Соэль, я и не спорю с утверждением, что пиррихии допустимы в любой стопе, кроме рифменной. Да и то существует разноударная рифма. Если внимательно почитаете мой пост выше, в котором говорится, что и Пушкин делал пиррихии во второй стопе. Был в его творчестве определённый период, когда он их избегал, но и в это период они встречаются. Специально привёл в пример начало поэмы " Руслан и Людмила" Там целых два таких пиррихия. Дело здесь не в том в какой он стопе, а в слабоударном местоимении, которое сбивает ритм. Я не зря писал, что на ритм влияет и синтаксис, и лексика, и паузы и т.д. Я вообще не понял зачем этот пост написан. Никто обратного не утверждал, кроме Елены Наильевны. В общем, если вы выше не поняли: здесь позиция пиррихия не имеет никакого значения, значение имеет пауза после трёхсложного слова и следом идущее слабоударное местоимение. Выше я приводил пример, где перрихий в той же стопе, только следующее слово не слабоударное.(слова местами переставил) Вот такой вариант читается без ритмического сбоя.

Ас Пупкин   14.10.2017 15:28   Заявить о нарушении

Ас, ну так пойдите на Анучки и объясните это ПР, который продолжает утверждать, что там сбой)))
Я то с Вами не спорю.

Соэль Карцев   14.10.2017 15:44   Заявить о нарушении

Что объяснять-то, и я утверждаю, что там сбой. Только зависит этот сбой не от места положения пиррихия, а от паузы, лексики и синтаксиса. Я вам сейчас из своего стишка пример приведу, где метрически всё правильно, а ритмически есть сбой. И на сбой этот влияет синтаксис хотя метр идеален.

Ас Пупкин   14.10.2017 15:56   Заявить о нарушении

Я не утверждала, я высказала мысли, но в теории я не сильна, поэтому вполне допускаю правоту богов теории. Для меня утрата ударения в местоимении "моей" очевидна, но вникать во много букв на пустом месте я не стала.
Ещё бы она (теория) помогала в стихосложении.

Елена Наильевна   14.10.2017 15:59   Заявить о нарушении

Я дитя пустоты, я не знающий мать. Я глупец, мне не страшно писать и внимать тем, что внемлют убогим попыткам моим. Я глупец, я не ведаю, чем одержим и, когда ни о чём не пишу, и пишу ни о чём, облекаются мысли в паршу.
Я специально писал, чтобы он был. Интересно увидите где?

Ас Пупкин   14.10.2017 16:01   Заявить о нарушении

Елена Наильевна, теория для тех кто хорошо чувствует ритм бесполезна. Какая им разница каким размером написано стихотворение, если в нём нет сбоев. А вот для тех, кто плохо воспринимает ритм - она просто необходима. И если пытаешься объяснить причину сбоя - тут вообще без неё никуда.

Ас Пупкин   14.10.2017 16:06   Заявить о нарушении

Ас (так у вас и ник соответствующий - ас)), так в местоимении там есть атонирование, согласно теории, или нет?)
Хотя для меня это в данном случае не имеет значения, потому что в этом стихе вовсе не это главное - ни как ошибка-неошибка, ни как предмет обсуждения, просто интересно я попала в кон или мимо.)

И ещё вопрос. Кто не вкуривает ритм, им зачем писать стихов и нужно ли объяснять причины очевидного сбоя, на ваш взгляд?
А если вкуривает, но не до нюансов, считая их ерундой? Насколько важны все эти мелочи для стихов, на ваш взгляд?

Елена Наильевна   14.10.2017 16:19   Заявить о нарушении

А, прочла ваш пост выше, что атонирование есть. Ну и вот.)

Елена Наильевна   14.10.2017 16:30   Заявить о нарушении

Елена Наильевна, есть там сбой или нет - палка о двух концах. В данном случае он есть. И обусловлено это тем, что всё остальное стихотворение выдержано в классическом стиле. И строка эта выпирает на фоне всех остальных и царапает слух. Выходит такая штука, что мозг начинает её читать, как трёхдольный ритм (дактиль) вместо двудольного (хорея).Нет, если ты уже читал стихотворение и знаком с этим моментом, то можно прочитать, как хорей. Но когда читаешь в первый раз, есть сбой. Зачем эта неровность в стихотворении, когда её легко и просто исправить. А вот допустим, что такая строка будет в логаэде или дольнике - то сбоя в ней не будет. В этих стихотворных размерах и тот и другой вариант, в котором можно прочесть строку, допустимы.

В местоимении есть атонирование. Согласно законам фразовой акцентуации (есть такие) это местоимение остаётся без акцента. И первое трёхсложное слово с ударением на первый слог и паузой после него,(это стопа дактиля), заставляет это местоимение оставить безударным, так как ударение должно падать на первый слог этого местоимения. А мозг начинает после первого слова дальше формировать ритм дактиля. И эта слабоударность позволяет это сделать.

Я написал, что для людей хорошо чувствующих ритм - все эти мелочи не важны. А вот попробуй объяснить человеку его ошибку, если он ритм не чувствует. Сами знаете, что и такие подают работы на конкурс. Вот вы не зависимо от того знаете в чём проблема или нет, почувствовали. И вам особо не интересны нюансы, вы просто чувствуете этот момент. Я его тоже чувствую и подробно объяснил почему он происходит. Хотя метрически там всё в порядке. Ильдару, к примеру, этот момент не принципиален. Хотя, повторюсь, не было бы стихотворение выдержанно в классическом стиле, я бы тоже на это моменте не зацикливался. Но в данном случае торчит эта строка из стихотворения. И ещё, а как быть с теми, кто просто скажет: вот, не за что стихотворение завернули редактора. С теми кто не чувствует это выпирание из общего ритма. Наверное, и нужны эти нюансы в таких случаях. Это мнение только моё, частное, и не более.

Ас Пупкин   14.10.2017 16:58   Заявить о нарушении

Да ну, за несущественный в данном случае сбой ритма не заворачивают, это предлог, на мой взгляд. Но причина тоже не важна, важен итог.
Спасибо за ответ.
Когда тупишь в чём-то, оно кажется занудством, а когда чуть вникнешь, оказывается интересно.)

Елена Наильевна   14.10.2017 17:17   Заявить о нарушении

А в вашем примере сбой идёт после "я глупец" и "ни о чём" (второй раз).
Интонационно там пауза и ударение на третий слог строки, а кругом-везде - на шестой.
А также сбой там, где "тем", потому что оно тут ударное, а должно читаться как безударное.
Верно?

Елена Наильевна   14.10.2017 17:39   Заявить о нарушении

После я глупец сбоя нет. А вот после второго (ни о чём) он и есть. Там анжамбеман ритм рушит. То есть, ритмическая группа становится длиннее на одну стопу и возникает пауза не в том месте, где нужно. Пауза должна быть после пишу, а она возникает после ни о чём. Рифма должна разрывать фразу и часть фразы перейти в другую строку (ни о чём).Но этого не происходит, синтаксическая устойчивость фразы в данном случае сильнее ритмического равновесия. И четырёхстопный анапест в одной строке превращается в пятистопный, а в другой трёхстопный. При этом, как правило пропадает эффект рифмовки. Мозг вместо (пишу), принимает за пассивное слово рифмы ( ни о чём). Вот пример, как синтаксис рушит ритм. Сейчас выстрою в строки, чтобы было удобней.

Я дитя пустоты, я не знающий мать.
Я глупец, мне не страшно писать и внимать
тем, что внемлют убогим попыткам моим.
Я глупец, я не ведаю, чем одержим
и, когда ни о чём не пишу, и пишу ни о чём,
облекаются мысли в паршу.

Вот так воспринимается ритм в этом месте. Но если посмотреть на метр, то он идеален в этих строках. Это и есть те самые недостатки силлаботонической системы с её стопностью. Вроде всё по правилам написано, а ритм даёт сбой.

Ас Пупкин   14.10.2017 19:33   Заявить о нарушении

Забыл, односложные слова могут быть, как безударными, так и ударными. Всё зависит от их позиции в строке. Если односложное слово попадает на схемное ударение - то оно ударно. А если не попадает - то безударно. Это правило актуально в любых стихотворных размерах.

Ас Пупкин   14.10.2017 19:47   Заявить о нарушении

Нашёл выдержку из статьи Гаспарова и Скулачевой. В интернете вряд ли найдёте, скопируйте, пригодится. Это об атонации односложных и двусложных слов. Пункт 1, как раз про однозначные слова. А в пункте два сказано, что двусложные слова, в которых может смещаться ударение, могут оставаться безударными. В слове (моей)ударение может смещаться на мОей. Если не лень прочтите, информация очень полезная.

"1. Односложные неполнозначные слова, за исключением восклицательных и усилительных частиц безударны в любой позиции. 2. Двусложные неполнозначные слова при стыке ударений атонируются. При отсутствии стыка ударений ударны те двусложные неполнозначные слова, которые в силлабо-тонической поэзии не способны менять место своего ударения (словно, будто и др.) и атонируются те, которые в силлабо-тонике могут нести ударение на любом из двух своих слогов (или — или, чтобы — чтобы). 3. Наречие уж атонируется так же, как односложные неполнозначные слова, его двусложная форма уже — как двойственные слова, наречие еще — как двойственные слова. 4. Односложные и двусложные двойственные слова ударны, за исключением тех случаев, когда при постановке на них ударения образовался бы междуударный интервал в ноль слогов между ним и любым соседним полнозначным словом (независимо от того, образует ли атонируемое двойственное слово с этим полнозначным синтаксическую связь и входит ли оно с ним при атонировании в одно фонетическое слово, или нет). 5. Исключение из Правила 4 о двойственных словах, образующих междуударный интервал в ноль слогов, составляют двусложные двойственные слова, при атонировании которых образовался бы междуударный интервал в четыре и более слогов. Они сохраняют ударение (кроме притяжательных местоимений, атонируемых по Правилу 7). 12 6. При встрече двух двойственных слов, из которых оба не образуют стыка ударений с соседними полнозначными словами, но которые при постановке ударения на обоих словах образовали бы нулевой междуударный интервал, ударение ставится: 1) если встречаются односложные и двусложные двойственные слова — на слове с большим количеством слогов (двусложном); 2) при встрече двух односложных слов: а) на слове, несущем логическое или эмфатическое ударение; б) на слове, находящемся ближе к середине длинного (4—5 слогов) междуударного интревала; в) на слове, более тяжелом, по классификации В. М. Жирмунского (пункты а, б, в расположены в порядке значимости соответствующих факторов); 7. Личные и притяжательные местоимения атонируются при положении в контактной постпозиции к синтаксически главенствующему слову, если при их атонировании образуется дактилический (но не гипердактилический или более длинный) словораздел. При этом притяжательные местоимения атонируются независимо от длины образующегося междуударного интервала, а личные местоимения — при образовании междуударного интервала не длиннее трех слогов. 8. Ударны все двойственные слова, в том числе и те, чье ударение образует нулевой медждуударный интервал, если на них падает логическое или эмфатическое ударение. 9. Числительные атонируются в тех же случаях, что и двойственные слова. 10. Междометие о атонируется в тех же случаях, что и двойственные слова. 11. Полнозначные слова ударны в любой позиции. 12. Предикатив нет ведет себя так же, как полнозначные слова. 13. Вопросительные (кроме ли), восклицательные и усилительные частицы всегда ударны. 14. Все трехсложные слова (включая большинство служебных) ударны [Гаспаров, Скулачева 1993: 32]. "

Ас Пупкин   14.10.2017 20:04   Заявить о нарушении

http://www.verse-study.ru/SkulachevaNonClassicMetr.pdf

Симон Слуцкин   14.10.2017 21:03   Заявить о нарушении

Уважаемый Ас, думаю, что именно здесь вы и заблуждаетесь.
Ритм это не техническая сторона поэзии (про "сторону" сказано слишком сильно). Это всего лишь один из инструментов поэта, далеко не самый важный, если он придерживается второго определения поэзии, которое является определением искусства вообще, приобщает поэзию к "высокому" регистру искусства и занимается осмыслением окружающей действительности, преломляя мир через ego любознательного и увлеченного автора. Первое определение поэзии есть определение адептов "версификации"! Это тоже искусство, но прикладное. Здесь ритм, оставаясь инструментом, занимает гораздо более значимое место в создании стихотворного текста. Вы об этом и говорите. Но для искусства (и для соответственно ориентированной поэзии) есть гораздо более значимые вещи, чем ритм. Скажем, образное решение текста. Цельная и грамотно проявленная метафора, ориентированные на работу подсознания тропы, без которых легко обходится версификация, но исчезает истинная поэзия. Почему иногда и о прозаическом тексте говорят - "чистая поэзия", а о человеке ничего никогда не писавшем - "поэт"(?)
Если вы говорите о гармонии, то стоит напомнить вам о том, что гармония в современной жизни уже далеко ушла от формального её понимания в прошлом и включает в себя ко всему прочему ещё и внутреннюю природу объекта, подмеченную во внешних его проявлениях, и единство противоположных эстетических начал: прекрасного и безобразного, трагического и комического, возвышенного и низменного.
Я не зашоренный противник ритма в поэзии, размера, орфографии, пунктуации и т.д. и т.п. Я за правильно выстроенные приоритеты! ) Поэтому здесь, на стихи.ру (и конкретно в этой ветке), я удивляюсь, сколько сил и энергии люди подчас отдают второстепенному, забывая о главном. А истина - в балансе! )

Калликанзарос   14.10.2017 21:13   Заявить о нарушении

Калликанзарос, дело в следующем:ритм это техническая сторона поэзии. В которой можно определённо сказать, отталкивая от законов, что правильно, а что нет. А вот с эстетической стороной вы сделать этого не сможете. Так как приоритеты постоянно меняются, в зависимости от развития общества и его культуры. Спорить на эту тему не вижу смысла - у нас просто разный уровень знаний в этом вопросе.И уж если Вам не под силу описать эстетическую гармонию, то гармонию между технической стороной и эстетической тем более. Вот когда Вам удастся описать последнее, тогда я приму ваши высказывания, что второстепенное, а что первичное в поэзии ритм или эстетическая сторона. Достаточно вспомнить психоделическую поэзию, которая основана на ритме и фонетике. Вот если вы мне например объясните, что второстепенное красное или солёное (это примерно то же самое, что техническая сторона и эстетическая), то я соглашусь с тем, что вы здесь написали.

Ас Пупкин   14.10.2017 23:29   Заявить о нарушении

Да, спорить не имеет смысла, Ас. Не буду намекать на уровень знаний, как это сделали вы, но они (знания) у нас, действительно, разные).
Я немного разбираюсь в философии творчества и вижу всё, происходящее в искусстве в целом, во взаимодействии и в исторической перспективе, а вы (и тут я не иронизирую) очень хороший специалист в области ритмической организации стихотворного текста, которая, действительно, важна для поэта! Но она лишь часть «технической стороны». Кстати, «художественные приёмы, стилистика и т.д.» - это тоже техничесая сторона. К «технической стороне» относится и умение автора наблюдать жизнь, вычленяя из череды событий важные и значимые. Техническая сторона это и умение автора облечь в метафору свои наблюдения и высказывания, найти интересное изобразительное и композиционное решение для своих откровений. Техника, это умение лаконично и семантически грамотно работать словом, выстраивая эстетически значимые конструкции, и то, о чём говорили вы, и много чего ещё! Это умение работать с формой! Я так же, как и вы, уверен, что «техническое» (я бы назвал его формотворческим) подчиняется объективным законам, требует знаний, кропотливого труда и составляет суть профессионализма в искусстве!
«Гармония между технической стороной и эстетической» - нонсенс. Гармония это в целом понятие философско-эстетическое. Вы, наверное, хотели сказать о взаимоотношении формы и содержания с целью достижения гармонии(?) Это давно является предметом изучения, исследования в творческих вузах страны и мирового сообщества. В каждом из видов искусства эти взаимоотношения достаточно объективны и поддаются анализу.
Вы сами преревели разговор в плоскость «красное-солёное» Никто не говорит про такое сумасшедшее противопоставление, как ритм и эстетическая сторона поэзии. Речь идет о том, какие цели и задачи ставит перед собой поэзия, КАК ВИД ИСКУССТВА, и что является важным для достижения этих целей. Если вы подумаете, то увидите, что в формотворчестве, в иерархии изобразительных средств поэта, ориентированного на разные задачи искусства (а их в искусстве традиционно две), ритм занимает не одно и то же место.
Я вам привёл два определения поэзии.
Первое - «способ организации речи, привнесение в речь дополнительной меры, не определенной потребностями обыденного языка», является техническим и определяет в пространстве всех «версификаторов» и прикладников в области искусства. Здесь реклама – тоже искусство. И эпитафия, и панегирик, и даже историческое исследование, выполненное в рифму! Ритм здесь, конечно же, в авангарде изобразительных средств.
Второе определение поэзии есть определение искусства вообще - «способ познания мира через художественный образ» и объединяет под свои знамёна несколько иных творцов. И вот тут, сами подумайте, может ли существовать хорошее стихотворение без ассоциативной прослойки, без двойного дна, но идеально ритмически выстроенное? Можно ли пожертвовать исследователю задуманной метафорой, эпифорой, диафорой, синекдохой, или важным смыслом ради ритмического рисунка? А наоборот?
Конечно же, к какому определеню поэзии себя приткнуть, каждый выбирает для себя сам. )
Добрые вам пожелания, Ас! Надеюсь ещё представится возможность поговорить «о главном», которое у нас с вами одно, и это вызывает во мне искреннее уважение!


Калликанзарос   15.10.2017 18:48   Заявить о нарушении

Калликанзарос, всё, что вы написали не имеет смысла. Будь вы трижды философ и изучали это в пяти университетах. Нельзя измерить эстетическую сторону ни какими правилами.А значит нельзя найти гармонический идеал в этой области. Я уже писал выше, что зависит это от культурного развития и множества других факторов. Которые ни при каких условиях не могут быть гармоничнее, чем отличные от них. Существуют определённые нормы, но они настолько размыты, что на вопрос нельзя ответить однозначно. Теперь давайте рассмотрим техническую сторону (ритм). Если знать время действия чего либо (метр), время пауз и врямя, которое длится интервал. Можно с точностью сказать идеальный это ритм или нет. Берём математическую формулу, вставляем туда все показатели и она будет работать. Без разницы где и в музыке, и в науке, и в стихосложении. Теперь надеюсь вам понятно, что такое техническая сторона. А теперь давайте вернёмся к эстетической стороне. Хоть вы в ста университетах этому учились, не выйдет у вас утверждать однозначно, что хорошо, а что плохо. Помните, я выше писал, что иногда одно в другое перетекает и обратно. Вот пример: что лучше идеальный ямб или идеальный хорей. Всё ступор на этом, как только суждение о ритме приобретает эстетическую сторону, то никакие законы и правила не работают.

Если вы действительно философ,то мне вам ещё проще всё это объяснить на примере. Допустим возьмём русскую народную поговорку: кому-то нравится поп, а кому-то попадья. Допустим, что у нас есть равенство поп = попадье. И допустим, что поп = 1 и попадья соответственно. И допустим любое предположение, что это не так равно 1. Что мы имеем в конечном итоге 1=1. Вот первое предположение: если выбирающий мужчина, то попадья нравится больше из чего получаем: 1< 1+1. А если предположить, что выбирающий женщина, то неравенство будет другим. И эти доводы можно придумывать до бесконечности. Не верите, попробуйте сами. Что это значит, а только то, что любое неравенство или равенство не будет верным. Не возможно в эстетических вопросах определить, что лучше. И хоть вы заучитесь этому - всё равно не выйдет. А вот с ритмом всё просто, достаточно подставить в формулу все данные и готово, можно узнать, нарушен он где-то или нет. И уж если у вас в эстетическом вопросе не выйдет прийти к какому-то решению, то в сравнении технической стороны и эстетической тем более.

Скажу одно, чтобы понять, что такое ритм, в любом своем проявлении, нужно знать математику, и ту область, в которой лежит этот ритм.

Ас Пупкин   16.10.2017 11:54   Заявить о нарушении

Ну да, спорить, точно, не имеет смысла! )) Все присутствующие на этой страничке - люди умные, самодостаточные и сами разберутся, что по чём!

Калликанзарос   16.10.2017 22:22   Заявить о нарушении

мне думается, бессмысленно говорить о технических проблемах этого текста

если стих состоялся, то неважно, насколько отходит он от канонов
если не состоялся - глубоко безразлично следование или не следование оным

на мой взгляд, мы имеем дело со вторым случаем.

претенциозное начало, отсылающее нас на сто лет назад

Черный вечер.
Белый снег.
Ветер, ветер!
На ногах не стоит человек.
Ветер, ветер —
На всем божьем свете!

кто знает, случайна ли эта перекличка или нет - не важно
ищите свое, не надо греться под крылом классика, или - в данном случае, стоять с ним на одном ветру

три войны - конечно, концептуальный провал... больше, больше было войн и сейчас они идут - это страшно, и это сейчас главное, если об этом не писать - получается соцреализм 70-х годов

да, собссно и все события в него вписываются
не, я не против соцреализма, тока что происходило в стране после открытия бама в истекающем веке?

Степ   17.10.2017 20:54   Заявить о нарушении

я не против самого замечания, а можно пример своего из Вашего творчества?
"ищите свое, не надо греться под крылом классика, или - в данном случае, стоять с ним на одном ветру"

Соэль Карцев   17.10.2017 21:04   Заявить о нарушении

ищите сами, это не входит в тему данного топика
мы разбираем стих Калликанзароса

Степ   17.10.2017 21:11   Заявить о нарушении

Тогда это просто трёп(

Соэль Карцев   17.10.2017 21:17   Заявить о нарушении

то есть, Белинский трепался о стихах Пушкина, потому что не мог привести примеры из своих стихов ?

Степ   17.10.2017 21:22   Заявить о нарушении

Уважаемый Степ, про войны, там чуть выше написано. Вы проглядели. А на каком ветру мне стоять и о чем мне не писать свои стихи, уж позвольте решать самому, вне зависимости от того, нравится вам это или нет. А вы, конечно же, всегда будете вольны так же безапелляционно приклеить мне любой из ваших ярких ярлыков! )

Калликанзарос   17.10.2017 21:28   Заявить о нарушении

да ничего я не пропустил
3 погоста - царская Россия, СССР, Россия.
2 войны - 1 мировая и вторая война - это вторая мировая.
поэтому я спросил: какая третья война?

Симон Слуцкин 09.10.2017 23:47 Заявить о нарушении
Гражданская

72 года мир без войн у вас
стойте, где хотите

Степ   17.10.2017 23:08   Заявить о нарушении

В принципе, не понятно, чтО тут обсуждать
было три классических произведения

Малая Земля
Целина
Возрождение

двавайте о них и говорить

Степ   20.10.2017 00:44   Заявить о нарушении

Из кустов кричит "Ку-ку!" сойка-пересмешник,
над дубравою встаёт розовый рассвет.
Мы идём с тобой вдвоем: я несу скворечник
и стремянку с молотком, ты несёшь пакет.

В том пакете коньяка целая бутылка
и батончиков (кулёк) и стаканчик (два )
Я твой препод по труду, ну а ты - Маринка
Иванова, троечница из восьмого "А".

Одноклассницы твои, глупые подружки,
на урок забили мой (наглые, пипец).
Только ты одна пришла, это потому что
влюблена в меня. Хе- хе. Ну и молодец .

Ах, Мариночка моя, худенькие ножки,
шейка тонкая, на ней мягонький пушок:
не подозреваешь ты, что в конце дорожки,
очень жесткий ждет тебя жизненный урок.

Что последует потом - знаю почему-то:
не закончишь ты восьмой (и девятый) класс.
Но рожать в пятнадцать лет это тоже круто:
"отстрелялась", а потом развлекайся. Класс.

Что касается меня, то и тут все ясно:
увезет меня ночной литерный на юг.
Оставаться в этом мне, городе опасно,
и с папашею твоим вовсе недосуг

разбираться. А пока по лесной тропинке
мы идем. А что скворцы улетели, что ж-
невдомёк тебе, ваще , милая Маринка.

Так ведь троечница ты. Что с тебя возьмешь ...

Нестор Иванофф   06.10.2017 11:25   Заявить о нарушении

Нестор, если вы били в эпатаж, то недотянули - явно не Лимонов и даже не Тополь. а если метили в Набокова, то совсем ой.
скажите, зачем\для чего написано ваше стихотворение?

Юлия Лещенко   07.10.2017 01:11   Заявить о нарушении

Добрый вечер. Спасибо за отзыв. Нет, к сожалению я не являюсь поклонником творчества Тополя , Лимонова и Набокова . Скорее, я ориентировался на Алексея Иванова .
Зачем я написал этот стих? Странный вопрос. Просто от нечего делать и чисто поржать , конечно .

Нестор Иванофф   07.10.2017 03:45   Заявить о нарушении

поржать - это достойная причина, не спорю. но беда в том, что где поржать - я тоже не нашла, скорее уж можно ужаснуться, насколько это все буднично и обыденно, и не вызывает никаких чувств.
понимаете, я кровожадно считаю, что стихотворение должно бить наповал - а не так, чтобы читатель встал, отряхнулся и дальше пошел. неважно, чем - смехом, страхом, красотой, искренностью. а здесь я с унынием осматриваю свою одежду на предмет дырок от дроби и не могу даже понять, куда вы целились

Юлия Лещенко   07.10.2017 16:16   Заявить о нарушении

осмотрите внимательнее нижнее белье

Нестор Иванофф   07.10.2017 16:33   Заявить о нарушении

сожалею, Нестор, но вы промахнулись)

Юлия Лещенко   07.10.2017 16:35   Заявить о нарушении

странно. раньше, вроде не было осечек

Нестор Иванофф   07.10.2017 16:39   Заявить о нарушении

господи, как мало у нас орудий
ни одно из них не годится
для постройки дома
в сущности
только и есть одно
и оно не годится

___________

когда я с тобой то
совсем забываю, кто я
забываю
почему я клацаю зубами во сне
мне кажется, это предательство

___________

тихое семейное счастье
двух полуавтоматических
дом в сердцевине яблока
много маленьких деток-смерток
на ночь
снимать коллиматорные

притворись, что я - секс-машина

___________

когда ты сказал ей, она нарезАла хлеб
белое тело памяти
разделяющее себя на до и после
господи, как это глупо

ведь в магазине можно купить готовый

___________

белая память
готовое тело

what have I become

what have I become

Юлия Лещенко   05.10.2017 00:22   Заявить о нарушении

внезапно осознав, дописала +2 строчки к конкурсному. нигде ведь не сказано, что в курилке нельзя редактировать?

Юлия Лещенко   05.10.2017 00:23   Заявить о нарушении